Tout, tout, tout sur Harry Potter !
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@nezentrompette Pas serpentard pour rien, j'pense direct aux règles à contourner 
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@Polgara la Sorcière Parce que la sorcellerie y est condamnée pardi (c'est le cas de le dire héhé)
Judaïsme : Lévitique XIX, 26 : "Vous ne pratiquerez ni la divination ni la magie." Lévitique XIX, 31 : "Ne vous adressez pas à ceux qui évoquent les esprits, ni aux devins; ne les consultez point, pour ne pas être souillés par eux."
Christianisme : Saint Paul (épître du Nouveau Testament) : "On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu."
Islam : Abû Hurayra « le Prophète a dit : "Évitez les sept turpitudes !". "Quelles sont-elles, ô Envoyé d'Allah?", demandèrent les fidèles. "Ce sont, répondit-il, le polythéisme, la sorcellerie ; le meurtre qu'Allah a interdit sauf à bon droit ; l'usurpation des biens de l'orphelin ; l'usure ; la fuite du front au jour du djihad et la fausse accusation (de fornication) des femmes vertueuses, chastes et croyantes."»
Alors il existe et il a toujours existé des sorciers et sorcières monothéistes qui ont leur propre interprétation des Livres, mais mal vues, régulièrement persécutées et tuées, et condamnées par les grands représentants monothéistes, donc au premier regard il semble étrange que les sorciers de HP n'aient pas conservé leurs croyances traditionnelles et se soient convertis à un moment de l'histoire
Mais c'est le parti pris de Rowling de ne pas avoir parlé de religion dans son œuvre (perso dans mes fanfics les sorciers sont païens parce que ça me semble plus logique vis à vis de l'histoire de la persécution sorcière -et jamais athées (mais parfois agnostiques) parce qu'ils côtoient des fantômes donc l'Au delà n'est pas une croyance dans leur univers mais un fait observable- mais chacun voit ça comme il le souhaite )
Judaïsme : Lévitique XIX, 26 : "Vous ne pratiquerez ni la divination ni la magie." Lévitique XIX, 31 : "Ne vous adressez pas à ceux qui évoquent les esprits, ni aux devins; ne les consultez point, pour ne pas être souillés par eux."
Christianisme : Saint Paul (épître du Nouveau Testament) : "On sait bien à quelles actions mène la chair : inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l’ai déjà fait : ceux qui commettent de telles actions ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu."
Islam : Abû Hurayra « le Prophète a dit : "Évitez les sept turpitudes !". "Quelles sont-elles, ô Envoyé d'Allah?", demandèrent les fidèles. "Ce sont, répondit-il, le polythéisme, la sorcellerie ; le meurtre qu'Allah a interdit sauf à bon droit ; l'usurpation des biens de l'orphelin ; l'usure ; la fuite du front au jour du djihad et la fausse accusation (de fornication) des femmes vertueuses, chastes et croyantes."»
Alors il existe et il a toujours existé des sorciers et sorcières monothéistes qui ont leur propre interprétation des Livres, mais mal vues, régulièrement persécutées et tuées, et condamnées par les grands représentants monothéistes, donc au premier regard il semble étrange que les sorciers de HP n'aient pas conservé leurs croyances traditionnelles et se soient convertis à un moment de l'histoire
Mais c'est le parti pris de Rowling de ne pas avoir parlé de religion dans son œuvre (perso dans mes fanfics les sorciers sont païens parce que ça me semble plus logique vis à vis de l'histoire de la persécution sorcière -et jamais athées (mais parfois agnostiques) parce qu'ils côtoient des fantômes donc l'Au delà n'est pas une croyance dans leur univers mais un fait observable- mais chacun voit ça comme il le souhaite )
Dernière édition :
@Lunafey @nezentrompette
Oh ba que Hagrid n'y pense pas, c'est évidemment logique
C'était vraiment "contre" Hermione ce que je disais. J'veux dire, dans la salle des clés, Ron essaie Alohomora. Donc que Hermione n'essaie pas au moins sur Ron le Finite Incantatem qu'elle balance de façon très "sûre d'elle" plus tard, je trouve ça bizarre... Ou alors elle n'a appris ce sort qu'après cette scène...
Pour les règles à transgresser : moi c'est mon côté Poufsouffle qui ressort... t'es malade à cause d'un retour de sort, tu vas à l'infirmerie, c'est logique, et si ça veut dire se faire engueuler, c'est de toute manière mérité (le principe du "t'as fait une connerie, faut assumer (la prochaine fois tu feras attention)" ^^)
Sinon, Lunafey, pour la religion, on peut peut être expliquer leur conversion pour les familles mixtes (mélange des traditions de chaque côté de la famille) et celles issues de né.e.s moldu.e.s qui avaient déjà leurs croyances avant de tomber à pieds joints dans la sorcellerie. Et on ne sait pas si tous les sangs-purs fêtent Noël d'ailleurs... En fait, on ne sait pas grand chose des traditions familiales communes aux sorciers...
Oh ba que Hagrid n'y pense pas, c'est évidemment logique
C'était vraiment "contre" Hermione ce que je disais. J'veux dire, dans la salle des clés, Ron essaie Alohomora. Donc que Hermione n'essaie pas au moins sur Ron le Finite Incantatem qu'elle balance de façon très "sûre d'elle" plus tard, je trouve ça bizarre... Ou alors elle n'a appris ce sort qu'après cette scène... Pour les règles à transgresser : moi c'est mon côté Poufsouffle qui ressort... t'es malade à cause d'un retour de sort, tu vas à l'infirmerie, c'est logique, et si ça veut dire se faire engueuler, c'est de toute manière mérité
(le principe du "t'as fait une connerie, faut assumer (la prochaine fois tu feras attention)" ^^)Sinon, Lunafey, pour la religion, on peut peut être expliquer leur conversion pour les familles mixtes (mélange des traditions de chaque côté de la famille) et celles issues de né.e.s moldu.e.s qui avaient déjà leurs croyances avant de tomber à pieds joints dans la sorcellerie. Et on ne sait pas si tous les sangs-purs fêtent Noël d'ailleurs... En fait, on ne sait pas grand chose des traditions familiales communes aux sorciers...
@Yzorha Mais Hermione a t-elle envie de perdre des points ? 
Pour le finite incantatem, il n'est pas utilisé contre le cognard dans les livres, uniquement dans les films ("Contrairement à ce que montre le deuxième film, ce sortilège ne peut arrêter le Cognard fou. La magie requise pour ensorceler les Cognards est d'un niveau très élevé et ne peut être contrecarrée par une simple formule, encore moins lancée par une adolescente de douze ans (CS/f)" Encyclopédie Harry Potter)
Dans les livres, il est utilisé par Snape dans CS, mais ne revient que dans OP, par Remus Lupin. Le seul élève dans les livres qui dit clairement "finite" ou "finite incantatem" est Harry, dans les Reliques de la Mort (http://harrypotter.wikia.com/wiki/General_Counter-Spell dans les notes il est écrit quand il s'agit de livre ou de film)
Doooonc on peut en conclure que c'est un sort de haut niveau et donc qu'il est normal que Hermione ne l'ai pas utilisé, donc tout va bien, pas d'incohérence côté livre, mais une incohérence côté film 
[Edit : Par contre, le sort est décrit dans le livre de sortilèges de deuxième année. Est-ce qu'il est seulement mentionné mais reste difficile à produire ? Est-ce qu'ils ne fonctionne que dans des cas précis ? Je penche pour la dernière option, sinon il serait utilisé bien plus de trois fois dans les livres]
Je n'ai pas précisé pour les familles d'origine moldue parce que ça paraît évident bien sûr Par contre, on sait que les Weasley parlent de Noël, et que Dobby, élevé par les Malfoy, parle de "Potter Noël" (Harry Christmas en VO) donc on peut élargir cette conversion chrétienne aux sang-purs
Pour le finite incantatem, il n'est pas utilisé contre le cognard dans les livres, uniquement dans les films ("Contrairement à ce que montre le deuxième film, ce sortilège ne peut arrêter le Cognard fou. La magie requise pour ensorceler les Cognards est d'un niveau très élevé et ne peut être contrecarrée par une simple formule, encore moins lancée par une adolescente de douze ans (CS/f)" Encyclopédie Harry Potter)Dans les livres, il est utilisé par Snape dans CS, mais ne revient que dans OP, par Remus Lupin. Le seul élève dans les livres qui dit clairement "finite" ou "finite incantatem" est Harry, dans les Reliques de la Mort (http://harrypotter.wikia.com/wiki/General_Counter-Spell dans les notes il est écrit quand il s'agit de livre ou de film)
Doooonc on peut en conclure que c'est un sort de haut niveau et donc qu'il est normal que Hermione ne l'ai pas utilisé, donc tout va bien, pas d'incohérence côté livre, mais une incohérence côté film [Edit : Par contre, le sort est décrit dans le livre de sortilèges de deuxième année. Est-ce qu'il est seulement mentionné mais reste difficile à produire ? Est-ce qu'ils ne fonctionne que dans des cas précis ? Je penche pour la dernière option, sinon il serait utilisé bien plus de trois fois dans les livres]
Je n'ai pas précisé pour les familles d'origine moldue parce que ça paraît évident bien sûr
Par contre, on sait que les Weasley parlent de Noël, et que Dobby, élevé par les Malfoy, parle de "Potter Noël" (Harry Christmas en VO) donc on peut élargir cette conversion chrétienne aux sang-purs
@Lunafey merci pour ces éclaircissements, je ne me souvenais plus de la scène dans le livre
Pour les Weasley et Noël, vu leur attrait pour les moldus, je ne trouve pas ça incohérent du coup... Pour Dobby, c'est quand qu'il dit ça ? parce que dès le 4 il travaille à Poudlard où on fête Noël et vu comment ses anciens maîtres le traitent, m'étonnerais pas qu'il ait rejeté en bloc tout ce qui est lié à eux pour adopter les traditions de Poudlard, sa nouvelle maison
Mais bon, ça ce sont des explication après coup pour justifier, reste que JKR n'y a sans doute pas réfléchi plus que ça parce que pour elle il n'y avait pas forcément lieu de débattre sur ça ^^ (mais c'est très intéressant !)
Pour les Weasley et Noël, vu leur attrait pour les moldus, je ne trouve pas ça incohérent du coup... Pour Dobby, c'est quand qu'il dit ça ? parce que dès le 4 il travaille à Poudlard où on fête Noël et vu comment ses anciens maîtres le traitent, m'étonnerais pas qu'il ait rejeté en bloc tout ce qui est lié à eux pour adopter les traditions de Poudlard, sa nouvelle maison
Mais bon, ça ce sont des explication après coup pour justifier, reste que JKR n'y a sans doute pas réfléchi plus que ça parce que pour elle il n'y avait pas forcément lieu de débattre sur ça ^^ (mais c'est très intéressant !)
@Yzorha (Bah pour les Wealsey, c'est Arthur qui en est fan, pas tant les autres)
C'est quand il écrit sur la banderole, ici : "Harry arrived early in the Room of Requirement for the last DA meeting before the holidays and was very glad he had, because when the torches burst into flame he saw that Dobby had taken it upon himself to decorate the place for Christmas. He could tell the elf had done it, because nobody else would have strung a hundred golden baubles from the ceiling, each showing a picture of Harry's face and bearing the legend: 'HAVE A VERY HARRY CHRISTMAS !" (OP21)
Dumbledore également : “One can never have enough socks," said Dumbledore. "Another Christmas has come and gone and I didn't get a single pair. People will insist on giving me books.”
Là aussi, le fait que Noël soit le nom utilisé par Poudlard...
Moi aussi je trouve ça intéressant, j'aime bien farfouiller
C'est quand il écrit sur la banderole, ici : "Harry arrived early in the Room of Requirement for the last DA meeting before the holidays and was very glad he had, because when the torches burst into flame he saw that Dobby had taken it upon himself to decorate the place for Christmas. He could tell the elf had done it, because nobody else would have strung a hundred golden baubles from the ceiling, each showing a picture of Harry's face and bearing the legend: 'HAVE A VERY HARRY CHRISTMAS !" (OP21)
Dumbledore également : “One can never have enough socks," said Dumbledore. "Another Christmas has come and gone and I didn't get a single pair. People will insist on giving me books.”
Là aussi, le fait que Noël soit le nom utilisé par Poudlard...
Moi aussi je trouve ça intéressant, j'aime bien farfouiller
nezentrompette
Le train de vie d'une noix de Saint-Jacques
Pour rebondir sur votre discussion "Weasley et Noël", je pense aussi que la tradition a été introduite par la père et que les enfants y ont vu une occasion d'avoir des cadeaux! Molly a dû céder devant le nombre
@Polgara la Sorcière Oui mais on parle pas des mono d'aujourd'hui, on parle de l'époque supposée où les sorciers HP se seraient convertis, donc à une époque où c'était pas le meilleur temps pour être sorcier Bien sûr qu'aujourd'hui c'est pas la même, heureusement
Personnellement j'aurais apprécié un univers HP un peu plus complet à ce niveau : entre les traditions religieuses faisant belle part à la magie, les fantômes visibles par tout le monde, les créatures, et la magie elle-même, on aurait pu imaginer un super système de croyance original et cohérent, et j'aurais beaucoup aimé lire ça Un peu à la Game Of Throne ou encore LOTR où la magie et le surnaturel est réel et visible, et donc où les croyances n'en sont plus vraiment, ce qui donne une toute autre façon de voir le monde, la vie, et la mort... Et je trouve ce genre d'univers très créatif et dépaysant
Bien sûr qu'aujourd'hui c'est pas la même, heureusement Personnellement j'aurais apprécié un univers HP un peu plus complet à ce niveau : entre les traditions religieuses faisant belle part à la magie, les fantômes visibles par tout le monde, les créatures, et la magie elle-même, on aurait pu imaginer un super système de croyance original et cohérent, et j'aurais beaucoup aimé lire ça
Un peu à la Game Of Throne ou encore LOTR où la magie et le surnaturel est réel et visible, et donc où les croyances n'en sont plus vraiment, ce qui donne une toute autre façon de voir le monde, la vie, et la mort... Et je trouve ce genre d'univers très créatif et dépaysant
ça aurait effectivement été intéressant
Mais faut pas oublier que le public pour lequel a écrit JKR à la base, c'était les enfants : peut être a-t-elle éviter d'entrer dans des détails trop religieux/politiques juste pour pas plomber la féérie de l'histoire au début et ne pas risquer de perdre les lecteurs en cours de route. Certes les tomes deviennent de plus en plus sombres et adultes, mais elle a choisit de se concentrer sur l'intrigue tout en distillant quelques détails sur la vie des sorciers.Pottermore et maintenant FB sont aussi là pour satisfaire la curiosité des fans
Pour Noël et les religions dans le monde des sorcier, je pense que JKR n'y a pas vraiment pensé et à simplement transposer notre monde à celui des sorciers.
Des sorciers peuvent reconnaître l’existence d'une "force" appelée magie qui permet de garder une forme de fantôme après la mort ou d'être dans un autre plan d’existence (univers parallèle?) sans faire intervenir une autre force surnaturelle et pour les sorciers la magie est un fait et donc n'est pas une croyance. C'est pour ça qu'il y a des obscurus, ce n'est pas parce qu'on n'y croit ou pas qu'on est sorcier. On l'est ou on ne l'est pas.
Donc des sorciers athés (pour moi Harry l'est) sont possibles, ils appréhendent le monde différemment que les athés moldus car pour eux la magie et l'au-delà est un fait.
Je vous invite à lire le topic Question (pas si) con Est-ce qu'on choisit d'être croyant ? où l'on a discuter croyance et athéisme/incroyance
J'espère ne pas avoir froisser vos croyances, ce n'est pas simple d'exprimer l'incroyance et ce n'est pas mon but.
J'avoue que je ne comprends pas ta corrélation : au-delà=athéisme impossible. Je suis athée mais je ne pense pas que je deviendrais croyante si on me prouve que les fantômes (et voir même l'au-delà) existe. Certes pour l'instant, je ne pense pas que ça existe mais si j'ai une preuve tangible alors je reconnaitrais l’existence d'une "vie" après la mort et peut-être d'une force/âme, un peu comme quand on a découvert l’électricité. Après tout l'athéisme est l'absence de croyance et on ne croit dans un fait (comme on ne croit pas à l’électricité).
Des sorciers peuvent reconnaître l’existence d'une "force" appelée magie qui permet de garder une forme de fantôme après la mort ou d'être dans un autre plan d’existence (univers parallèle?) sans faire intervenir une autre force surnaturelle et pour les sorciers la magie est un fait et donc n'est pas une croyance. C'est pour ça qu'il y a des obscurus, ce n'est pas parce qu'on n'y croit ou pas qu'on est sorcier. On l'est ou on ne l'est pas.
Donc des sorciers athés (pour moi Harry l'est) sont possibles, ils appréhendent le monde différemment que les athés moldus car pour eux la magie et l'au-delà est un fait.
Je vous invite à lire le topic Question (pas si) con Est-ce qu'on choisit d'être croyant ? où l'on a discuter croyance et athéisme/incroyance
J'espère ne pas avoir froisser vos croyances, ce n'est pas simple d'exprimer l'incroyance et ce n'est pas mon but.
@shigurette Je ne voulais pas dire "au delà = athéisme impossible", mais "il est impossible de dire 'il n'existe rien après la mort' quand on est un sorcier dans l'univers d'HP" et donc que le concept de croyance, d'au-delà, et le rapport au monde est fondamentalement différent du nôtre puisque justement chez eux, il ne s'agit pas de croyance mais d'un fait observable (dans une p'tite parenthèse j'ai pas développé plus que ça 
)
Pardon, j'ai fais un abus de langage : un sorcier athée (littéralement = "sans dieu" et pas tant "sans croyance", l'absence de croyance c'est l'agnosticisme et le scepticisme puisqu'on y refuse de croire à une existence ou une non-existence contrairement à l'athéisme qui est une prise de décision*) est possible, mais un sorcier matérialiste (qui refuserait d'admettre que l'âme existe) est impossible puisqu'il en a la preuve quotidiennement, c'est ce que je voulais dire
(*Sauf si tu considère l'athéisme comme étant un terme parapluie comprenant l'athéisme agnostique, sémantique, pratique etc. Personnellement j'utilise la définition du cnrtl qui est celle d'athéisme positif et négatif (la nuance entre les deux n'est pas faite) et de matérialisme donc celle qui définie l'athéisme comme étant la croyance que Dieu/dieux n'existe pas, comme un décision sur cette question, contrairement à d'autres termes qui correspondent mieux à la réelle absence de croyance au sujet de divinités, c'est peut-être pour ça qu'on s'est mal comprises )
J'aime bien la théologie, et justement dans le topic que tu mets en lien beaucoup de termes sont mélangés, ce qui rend difficile la compréhension des différents points de vues. Par exemple il existe pleeeein de types d'athéisme, quand d'autres auteurs considèrent que chaque type est différent de l'athéisme au sens strict, et il existe encore plus de termes concernant la religion en général, c'est rare qu'une personne ai la même définition qu'une autre sur ce genre de termes du coup !
L'absence de croyance pure concernant la religion est mieux définie par les termes : agnosticisme, scepticisme, athéisme indifférent/pratique, ou encore l'apathéisme)
(dans une p'tite parenthèse j'ai pas développé plus que ça )Pardon, j'ai fais un abus de langage : un sorcier athée (littéralement = "sans dieu" et pas tant "sans croyance", l'absence de croyance c'est l'agnosticisme et le scepticisme puisqu'on y refuse de croire à une existence ou une non-existence contrairement à l'athéisme qui est une prise de décision*) est possible, mais un sorcier matérialiste (qui refuserait d'admettre que l'âme existe) est impossible puisqu'il en a la preuve quotidiennement, c'est ce que je voulais dire
(*Sauf si tu considère l'athéisme comme étant un terme parapluie comprenant l'athéisme agnostique, sémantique, pratique etc. Personnellement j'utilise la définition du cnrtl qui est celle d'athéisme positif et négatif (la nuance entre les deux n'est pas faite) et de matérialisme donc celle qui définie l'athéisme comme étant la croyance que Dieu/dieux n'existe pas, comme un décision sur cette question, contrairement à d'autres termes qui correspondent mieux à la réelle absence de croyance au sujet de divinités, c'est peut-être pour ça qu'on s'est mal comprises
)J'aime bien la théologie, et justement dans le topic que tu mets en lien beaucoup de termes sont mélangés, ce qui rend difficile la compréhension des différents points de vues. Par exemple il existe pleeeein de types d'athéisme, quand d'autres auteurs considèrent que chaque type est différent de l'athéisme au sens strict, et il existe encore plus de termes concernant la religion en général, c'est rare qu'une personne ai la même définition qu'une autre sur ce genre de termes du coup !
L'absence de croyance pure concernant la religion est mieux définie par les termes : agnosticisme, scepticisme, athéisme indifférent/pratique, ou encore l'apathéisme
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