Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[La femme de Frank]

@madmoizelle N Quel argument est irrecevable ? J'ai l'impression que tu réponds à chaque fois à côté. La seule chose que j'ai fait a été de reprendre Senyo qui semblait dire que le voile n'avait rien à voir avec le corps de la femme, c'est tout. D'ailleurs Flo0 était d'accord avec moi puisqu'elle disait que "c'est UNE version de la chose", je faisais juste une nuance subtile. Je n'en aurais pas rajouté si tu ne m'avais renvoyé au sexisme dans le reste de la société, puisque c'est quelque chose que je ne nie pas. Faut parfois arrêter de vouloir lire entre les lignes, tu fantasmes complètement mon discours, je n'ai pas dit que je voulais leur apporter ce que moi je voulais. Après je vais pas devenir complètement désincarnée, ne plus réfléchir par moi-même et faire tout ce que des personnes discriminées me diraient de faire. Mais la seule chose que j'ai voulu faire c'est réfléchir sur ces questions. J'ai compris que tu trouvais que ça servait à rien, bon bah moi ça m'importe, et je pense pas qu'au vu de ma place dans la société ça stigmatiserait davantage les musulmans. Euh, je pense avoir donné des arguments dans chacun de mes messages, ils appuyaient mes idées qui étaient à chaque fois succinctes, mais je vois pas comment on pourrait dire que je les ai pas développées, si c'était le cas mes messages se résumeraient à "ouais mais je parle de l'islam si je veux liberté d'expression allez salut", ce qui n'est pas le cas. Mais vraiment, parce que je fais des toutes petites nuances, j'ai l'impression que tu me catalogues comme ton adversaire, et tu extrapoles du coup mais alors complètement mon discours. Je comprends les filles qui se plaignaient de ça juste avant, c'est quand même fatiguant de se justifier pour des trucs qu'on n'a pas ni pensé ni dit.
Sinon, t'as pas répondu à la question qui m'intéresse le plus, dommage. Toutes les personnes discriminées dans cette société peuvent être lucides et ne pas adopter au mot près la sociologie de la domination, vous l'admettez ça ?

@Silure_ J'ai déjà répondu à ça. Après peut-être que tu ne t'adresses pas à moi mais à des filles qui en auraient parlé précédemment ? Je suis pas venue pondre un long pavé sur le sexisme dans l'islam, j'aurais pu mais ne l'ai pas fait, j'ai repris une phrase pour nuancer une affirmation qui me semblait un peu trop péremptoire, madmoizelle N a réagi donc forcément je lui réponds, mais tu remarqueras que je continue de ne pas aller en profondeur sur le sujet, je suis pas en train d'étaler tous les trucs que je trouverais sexiste, je dis pas que "dis donc cette religion est particulièrement problématique", je dis que je ne vois pas pourquoi où on ne pourrait pas parler du sexisme dans l'islam comme du sexisme dans le reste du monde.

@Amy J'ai un peu de mal à comprendre quand même... Elle a reçu des réponses, ça se passait plutôt bien. Après peut-être qu'elle a fait un vrai appel à la haine et à la stigmatisation des musulmans que j'ai raté ? Mais je sais pas, je trouve ça dommage, ses idées sont partagés par pleins de français, c'est pas en supprimant ses posts et son compte que ses idées seront elles supprimées, au contraire. Et puis aussi, c'est un peu naze de ramener à ça (je poste ici depuis que j'ai 15 ans et j'aurais pas aimé qu'on me réduise à ça ), mais la fille avait 17 ans quand même, c'est à prendre en compte aussi, c'est pas comme si elle en avait 50, elle est jeune et ses opinions ont le temps d'évoluer ou au moins de se préciser, et ça ne se fera qu'avec la confrontation aux autres.

 

[Senyo]

@La femme de Frank simple précision, je n'ai pas dit que le voile n'avait rien à voir avec le corps de la femme, juste qu'il ne servait pas à cacher un corps "impur" comme le disait Neby, j'ai tenu à la reprendre sur ce point car c'est malheureusement quelque chose que j'entends souvent, le corps de la femme n'est pas considéré comme impur en islam, je ne sais d'ailleurs pas d'où ces gens tiennent cette idée.

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je n'extrapole rien du tout. Selon toi le sexisme dans la societe recule et il est fondamental de s'intéresser au sexisme de la religion.
Je te réponds que non le sexisme ne recule pas dans la societe et qu'en plus il est au moins tout aussi étatique qu'il est religieux (il suffit de voir les membres de la fondation pour l'Islam, politiques et religieux ne sont que des hommes ce que dénoncent les femmes musulmanes). Tu as l'air de vouloir te concentrer sur le sexisme religieux (c'est tout à ton honneur, peu de gens s'engagent aujourd'hui) mais puisque tu n'es pas croyante, tu ne peux etre qu'une alliée du feminisme religieux. Et le role de l'alliée est d'écouter les concernées. On a posté ici les videos et avis des musulmanes voilées qui disent tous que c'est l'Etat qui les oppresse, à partir de là ton argumentation est irrecevable. C'est tout ce que je dis.
Et je maintiens, tu as une responsabilité. Ce que tu dis est gravé sur internet, tu as la même responsabilité que les gens qui ne protestent pas quand une femme voilee est virée d'un restaurant.
Et je comprends pas ta question. Si tu te demandes si nous avons tous notre libre arbitre, il me semblait qu'il était clair que non.

 

[La femme de Frank]

@Laeliwo Je comprends très bien À la place de la rédac (j'avais écrit "la réac" ) j'aurais juste trouvé le bannissement un peu extrême.

@Senyo Oui j'avais failli te poser la question, je me demandais ce que tu impliquais dans ta remarque. Quand tu dis "en islam" tu veux dire dans le Coran du coup ? C'est ça qu'est compliqué dans la religion justement, on peut pas tout essentialiser, mais en tout cas je t'assure qu'effectivement certains voient le corps de la femme comme impur, ou du moins objet de désir, et du coup possiblement impur, donc à cacher. C'est pas pour autant que tous le pensent, c'est ça qui rend complexe le fait de parler en général d'une religion.

@madmoizelle N "Selon toi le sexisme dans la societe recule et il est fondamental de s'intéresser au sexisme de la religion" Bah là tu extrapoles, alors peut-être qu'on dirait que j'encule les mouches, mais je fais tout pour être très mesurée et nuancée du coup simplifier ne serait-ce qu'un peu mon propos ça me dérange déjà. Il y a eu des avancées au niveau des droits des femmes, ça je vois pas comment on peu le contester (ça veut pas dire que ça suffit). J'ai jamais dit qu'il était fondamental, j'ai dit qu'il y en avait, qu'on pouvait en parler, et que moi ça m'intéressait (mais pas plus que le sexisme partout ailleurs hein !). Le discours que tu me prêtes existe, il est sûrement plus courant que le mien, mais ça n'est pas le mien, donc tu t'adresses à la mauvaise personne. Je ne pense pas non plus que le sexisme est davantage religieux, après à titre personnel le symbole du voile me paraît plus fort que le diktat de l'épilation. Encore une fois je ne veux pas me concentrer spécifiquement sur le sexisme religieux, je prends juste le contre-pied de vos réactions. Je ne suis pas venue sur le topic en parlant de toutes les problématiques sexistes de l'islam, j'ai juste vu que si on parlait de l'islam autrement que positivement on se faisait reprendre, du coup je viens dire que s'empêcher de parler du négatif ne fera pas avancer les choses à mon avis.
"tu as la même responsabilité que les gens qui ne protestent pas quand une femme voilee est virée d'un restaurant" Ah bah super. Ce qui est bizarre c'est qu'estimer qu'il y a des aspects négatifs dans l'islam comme dans tout ne m'empêchera pas de protester si une femme voilée est virée d'un restaurant. Il n'y a pas que vous et les racistes.
Oui enfin comment on peut savoir qui a son libre arbitre ou pas ? Là c'est : celui qui ne tiens pas exactement le même discours que moi ne doit pas avoir de libre arbitre. C'est un peu facile...

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je n'ai même pas parlé d'Islam, je ne nie aucunement le sexisme de l'Islam (je vous invite à vous intéresser à Hanane Karimi feministe francaise musulmane qui le critique tres bien) je dis juste qu'il ne nous regarde pas. Et quand on parle de sexisme étatique, l'épilation est le cadet de mes soucis. Quand mon premier ministre, qui travaille avec Denis Baupin, me demande de montrer mon sein et d'allaiter la République, mon droit à l'épilation me semble quelque peu une discussion inutile. C'est ce que je dis depuis au moins une semaine, le sexisme dans l'Islam existe parce qu'il existe partout mais moi, non croyante, je ne subirai jamais le sexisme religieux je ne peux donc etre qu'une alliée et ne pas donner mon avis, comme j'aimerais que mes potes homos soient tous heureux et sortent du placard mais je peux décemment pas leur demander.
Je ne dis pas que tu ne te lèverais pas, je dis que tu as la même responsabilité. C'est différent, tu me reproches d'extrapoler mais la c'est toi qui le fait.

 

[La femme de Frank]

@madmoizelle N Bah la responsabilité n'est pas comparable pour moi, mais je suppose qu'on va avoir du mal à se mettre d'accord
Pareil, ok tu nie pas le sexisme dans l'islam, tu penses qu'il ne nous regarde pas, moi je t'assure qu'il ne m'importe pas plus que le sexisme ailleurs, mais je pense que si on a envie d'y réfléchir, c'est normal et c'est pas grave. Et je crois pas que c'est exactement le même sexisme dans chaque religion, dans chaque pays, dans chaque milieu professionnel, etc, donc ça peut s'analyser de façon isolée aussi. Là aussi je sais pas si nos point de vues sont réconciliables.
L'épilation je l'ai notamment citée parce qu'il a été repris dans de nombreux posts et en premier lieu dans l'article, et je trouvais la comparaison avec le burkini pas appropriée.

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Tu peux m'assurer que ce n'est pas le cas mais depuis le début tu ne parles que de ce sexisme là en minimisant le sexisme d'Etat.
Je crois que la différence fondamentale c'est que j'ai pas le luxe de réfléchir à comment rendre Dieu feministe, j'ai trop de taf avec le viol toutes les 40 minutes ou Manuel Valls. Mais vraiment, il y a plein de féministes religieuses qui seront ravies d'en discuter avec toi, tu pourras rendre ton militantisme efficace c'est important.

 

[Senyo]

@Senyo Oui j'avais failli te poser la question, je me demandais ce que tu impliquais dans ta remarque. Quand tu dis "en islam" tu veux dire dans le Coran du coup ? C'est ça qu'est compliqué dans la religion justement, on peut pas tout essentialiser, mais en tout cas je t'assure qu'effectivement certains voient le corps de la femme comme impur, ou du moins objet de désir, et du coup possiblement impur, donc à cacher. C'est pas pour autant que tous le pensent, c'est ça qui rend complexe le fait de parler en général d'une religion.
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Oui, dans le Coran il n'est pas dit que la femme est impure et que c'est pour cette raison qu'elle doit porter le voile.
Que la femme soit un objet de désir ne la rends pas impure pour moi, je ne sais pas trop comment m'expliquer le corps de la femme est un objet de désir car il est beau, attirant, l'islam demande à la femme de cacher son corps pour qu'elle seule puisse exercer un droit dessus, que son corps ne soit pas à la disponibilité de n'importe qui, que ce soit simplement en le regardant, ou en faisant des commentaires dessus, ou pire en essayant de le toucher contre sa volonté et essayer de se l'approprier.
Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis, j'ai un peu de mal à m'exprimer

 

[Zébule]

@madmoizelle N sur le fait que le sexisme religieux ne s'appliquerait pas aux personnes athées j'ai du mal à comprendre Si certaines personnes ont intégré certains préceptes sexistes d'une religion, pourquoi ne l'appliqueraient-ils pas aux athées ? On voit bien que c'est le cas avec LMPT par exemple : peu importe que tu sois croyante ou pas, on considère que si tu avortes ça fait de toi une mauvaise personne. De même, j'ai lu quelques témoignages de filles athées à qui des personnes ont dit que ne pas porter le voile faisait d'elles des mauvaises personnes.
Inversement on peut faire partie d'une religion et en dépasser le sexisme, bien sûr, comme plusieurs exemples l'ont montré ici.
Du coup je pense que le sexisme religieux a des impacts également sur les personnes athées, je ne vois pas bien de frontière.
Après on peut faire une distinction entre le sexisme "de société" (dans lequel entre le sexisme religieux de mon point de vue) et le sexisme d'état et choisir de s'occuper de l'un ou de l'autre mais je ne suis pas trop d'accord pour dire que le sexisme religieux ne concerne pas les athées.

Ou alors j'ai vraiment rien compris à ce que tu voulais dire

 

[La femme de Frank]

@Senyo Oui enfin là c'est aussi ton interprétation personnelle de l'islam. En fait à part retranscrire mot pour mot ce qui est dans le Coran on peut difficilement dire ce qu'est ou ce que dicte un religion sans faire de généralités ou donner son point de vue complètement subjectif. C'est complexe

@madmoizelle N Bon bah si tu veux penser que c'est une obsession chez moi ok, mais au même titre que votre obsession est de ne surtout pas en parler. Je pense qu'on a du mal à se comprendre donc on s'arrête là si tu es d'accord (je déteste quand les gens décident d'eux-même d'arrêter la discussion donc c'est seulement si tu es d'accord ).

 

[madmoizelle N]

@Zébule C'est du sexisme ordinaire (ce que tu apelle de societe) mais il n'est pas étatique. Si je refuse de suivre les préceptes d'une religion, je n'en subis pas le sexisme. 20 femmes voilées et 20 cathos opposées à l'IVG peuvent venir me dire ce qu'ils veulent, si je n'adhère pas à la religion, je n'achèterai pas leur propos. Et dans ce cas là on tombe dans le prosélytisme (c'est puni par la loi ou pas d'ailleurs?) plutot que dans le sexisme ordinaire selon moi. Le mec qui te dira de pas avorter, te parle religion pas sexisme directement, ces arguments seront religieux. Je ne suis pas religieuse, ils n'ont donc pas d'impact sur moi. Par contre, si l'Etat tend l'oreille et entend ses arguments, la on tombe dans le probleme de la laicite et c'est l'Etat qui en est le garant.

@La femme de Frank Je parle jour et nuit sur ce sujet, je reconnais que le sexisme religieux existe. J'en parle dans la limite de mes connaissances et je ne connais pas la religion, je ne peux pas faire plus en vrai. C'est encore toi qui extrapoles.

 

[Senyo]

@La femme de Frank Voici ce que dit le Coran sur le voile :

Allah dit : (Ô prophète! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux).