Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[Senyo]

@La femme de Frank simple précision, je n'ai pas dit que le voile n'avait rien à voir avec le corps de la femme, juste qu'il ne servait pas à cacher un corps "impur" comme le disait Neby, j'ai tenu à la reprendre sur ce point car c'est malheureusement quelque chose que j'entends souvent, le corps de la femme n'est pas considéré comme impur en islam, je ne sais d'ailleurs pas d'où ces gens tiennent cette idée.

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je n'extrapole rien du tout. Selon toi le sexisme dans la societe recule et il est fondamental de s'intéresser au sexisme de la religion.
Je te réponds que non le sexisme ne recule pas dans la societe et qu'en plus il est au moins tout aussi étatique qu'il est religieux (il suffit de voir les membres de la fondation pour l'Islam, politiques et religieux ne sont que des hommes ce que dénoncent les femmes musulmanes). Tu as l'air de vouloir te concentrer sur le sexisme religieux (c'est tout à ton honneur, peu de gens s'engagent aujourd'hui) mais puisque tu n'es pas croyante, tu ne peux etre qu'une alliée du feminisme religieux. Et le role de l'alliée est d'écouter les concernées. On a posté ici les videos et avis des musulmanes voilées qui disent tous que c'est l'Etat qui les oppresse, à partir de là ton argumentation est irrecevable. C'est tout ce que je dis.
Et je maintiens, tu as une responsabilité. Ce que tu dis est gravé sur internet, tu as la même responsabilité que les gens qui ne protestent pas quand une femme voilee est virée d'un restaurant.
Et je comprends pas ta question. Si tu te demandes si nous avons tous notre libre arbitre, il me semblait qu'il était clair que non.

 

[La femme de Frank]

@Laeliwo Je comprends très bien À la place de la rédac (j'avais écrit "la réac" ) j'aurais juste trouvé le bannissement un peu extrême.

@Senyo Oui j'avais failli te poser la question, je me demandais ce que tu impliquais dans ta remarque. Quand tu dis "en islam" tu veux dire dans le Coran du coup ? C'est ça qu'est compliqué dans la religion justement, on peut pas tout essentialiser, mais en tout cas je t'assure qu'effectivement certains voient le corps de la femme comme impur, ou du moins objet de désir, et du coup possiblement impur, donc à cacher. C'est pas pour autant que tous le pensent, c'est ça qui rend complexe le fait de parler en général d'une religion.

@madmoizelle N "Selon toi le sexisme dans la societe recule et il est fondamental de s'intéresser au sexisme de la religion" Bah là tu extrapoles, alors peut-être qu'on dirait que j'encule les mouches, mais je fais tout pour être très mesurée et nuancée du coup simplifier ne serait-ce qu'un peu mon propos ça me dérange déjà. Il y a eu des avancées au niveau des droits des femmes, ça je vois pas comment on peu le contester (ça veut pas dire que ça suffit). J'ai jamais dit qu'il était fondamental, j'ai dit qu'il y en avait, qu'on pouvait en parler, et que moi ça m'intéressait (mais pas plus que le sexisme partout ailleurs hein !). Le discours que tu me prêtes existe, il est sûrement plus courant que le mien, mais ça n'est pas le mien, donc tu t'adresses à la mauvaise personne. Je ne pense pas non plus que le sexisme est davantage religieux, après à titre personnel le symbole du voile me paraît plus fort que le diktat de l'épilation. Encore une fois je ne veux pas me concentrer spécifiquement sur le sexisme religieux, je prends juste le contre-pied de vos réactions. Je ne suis pas venue sur le topic en parlant de toutes les problématiques sexistes de l'islam, j'ai juste vu que si on parlait de l'islam autrement que positivement on se faisait reprendre, du coup je viens dire que s'empêcher de parler du négatif ne fera pas avancer les choses à mon avis.
"tu as la même responsabilité que les gens qui ne protestent pas quand une femme voilee est virée d'un restaurant" Ah bah super. Ce qui est bizarre c'est qu'estimer qu'il y a des aspects négatifs dans l'islam comme dans tout ne m'empêchera pas de protester si une femme voilée est virée d'un restaurant. Il n'y a pas que vous et les racistes.
Oui enfin comment on peut savoir qui a son libre arbitre ou pas ? Là c'est : celui qui ne tiens pas exactement le même discours que moi ne doit pas avoir de libre arbitre. C'est un peu facile...

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je n'ai même pas parlé d'Islam, je ne nie aucunement le sexisme de l'Islam (je vous invite à vous intéresser à Hanane Karimi feministe francaise musulmane qui le critique tres bien) je dis juste qu'il ne nous regarde pas. Et quand on parle de sexisme étatique, l'épilation est le cadet de mes soucis. Quand mon premier ministre, qui travaille avec Denis Baupin, me demande de montrer mon sein et d'allaiter la République, mon droit à l'épilation me semble quelque peu une discussion inutile. C'est ce que je dis depuis au moins une semaine, le sexisme dans l'Islam existe parce qu'il existe partout mais moi, non croyante, je ne subirai jamais le sexisme religieux je ne peux donc etre qu'une alliée et ne pas donner mon avis, comme j'aimerais que mes potes homos soient tous heureux et sortent du placard mais je peux décemment pas leur demander.
Je ne dis pas que tu ne te lèverais pas, je dis que tu as la même responsabilité. C'est différent, tu me reproches d'extrapoler mais la c'est toi qui le fait.

 

[La femme de Frank]

@madmoizelle N Bah la responsabilité n'est pas comparable pour moi, mais je suppose qu'on va avoir du mal à se mettre d'accord
Pareil, ok tu nie pas le sexisme dans l'islam, tu penses qu'il ne nous regarde pas, moi je t'assure qu'il ne m'importe pas plus que le sexisme ailleurs, mais je pense que si on a envie d'y réfléchir, c'est normal et c'est pas grave. Et je crois pas que c'est exactement le même sexisme dans chaque religion, dans chaque pays, dans chaque milieu professionnel, etc, donc ça peut s'analyser de façon isolée aussi. Là aussi je sais pas si nos point de vues sont réconciliables.
L'épilation je l'ai notamment citée parce qu'il a été repris dans de nombreux posts et en premier lieu dans l'article, et je trouvais la comparaison avec le burkini pas appropriée.

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Tu peux m'assurer que ce n'est pas le cas mais depuis le début tu ne parles que de ce sexisme là en minimisant le sexisme d'Etat.
Je crois que la différence fondamentale c'est que j'ai pas le luxe de réfléchir à comment rendre Dieu feministe, j'ai trop de taf avec le viol toutes les 40 minutes ou Manuel Valls. Mais vraiment, il y a plein de féministes religieuses qui seront ravies d'en discuter avec toi, tu pourras rendre ton militantisme efficace c'est important.

 

[Senyo]

@Senyo Oui j'avais failli te poser la question, je me demandais ce que tu impliquais dans ta remarque. Quand tu dis "en islam" tu veux dire dans le Coran du coup ? C'est ça qu'est compliqué dans la religion justement, on peut pas tout essentialiser, mais en tout cas je t'assure qu'effectivement certains voient le corps de la femme comme impur, ou du moins objet de désir, et du coup possiblement impur, donc à cacher. C'est pas pour autant que tous le pensent, c'est ça qui rend complexe le fait de parler en général d'une religion.
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Oui, dans le Coran il n'est pas dit que la femme est impure et que c'est pour cette raison qu'elle doit porter le voile.
Que la femme soit un objet de désir ne la rends pas impure pour moi, je ne sais pas trop comment m'expliquer le corps de la femme est un objet de désir car il est beau, attirant, l'islam demande à la femme de cacher son corps pour qu'elle seule puisse exercer un droit dessus, que son corps ne soit pas à la disponibilité de n'importe qui, que ce soit simplement en le regardant, ou en faisant des commentaires dessus, ou pire en essayant de le toucher contre sa volonté et essayer de se l'approprier.
Je ne sais pas si c'est très clair ce que je dis, j'ai un peu de mal à m'exprimer

 

[Zébule]

@madmoizelle N sur le fait que le sexisme religieux ne s'appliquerait pas aux personnes athées j'ai du mal à comprendre Si certaines personnes ont intégré certains préceptes sexistes d'une religion, pourquoi ne l'appliqueraient-ils pas aux athées ? On voit bien que c'est le cas avec LMPT par exemple : peu importe que tu sois croyante ou pas, on considère que si tu avortes ça fait de toi une mauvaise personne. De même, j'ai lu quelques témoignages de filles athées à qui des personnes ont dit que ne pas porter le voile faisait d'elles des mauvaises personnes.
Inversement on peut faire partie d'une religion et en dépasser le sexisme, bien sûr, comme plusieurs exemples l'ont montré ici.
Du coup je pense que le sexisme religieux a des impacts également sur les personnes athées, je ne vois pas bien de frontière.
Après on peut faire une distinction entre le sexisme "de société" (dans lequel entre le sexisme religieux de mon point de vue) et le sexisme d'état et choisir de s'occuper de l'un ou de l'autre mais je ne suis pas trop d'accord pour dire que le sexisme religieux ne concerne pas les athées.

Ou alors j'ai vraiment rien compris à ce que tu voulais dire

 

[La femme de Frank]

@Senyo Oui enfin là c'est aussi ton interprétation personnelle de l'islam. En fait à part retranscrire mot pour mot ce qui est dans le Coran on peut difficilement dire ce qu'est ou ce que dicte un religion sans faire de généralités ou donner son point de vue complètement subjectif. C'est complexe

@madmoizelle N Bon bah si tu veux penser que c'est une obsession chez moi ok, mais au même titre que votre obsession est de ne surtout pas en parler. Je pense qu'on a du mal à se comprendre donc on s'arrête là si tu es d'accord (je déteste quand les gens décident d'eux-même d'arrêter la discussion donc c'est seulement si tu es d'accord ).

 

[madmoizelle N]

@Zébule C'est du sexisme ordinaire (ce que tu apelle de societe) mais il n'est pas étatique. Si je refuse de suivre les préceptes d'une religion, je n'en subis pas le sexisme. 20 femmes voilées et 20 cathos opposées à l'IVG peuvent venir me dire ce qu'ils veulent, si je n'adhère pas à la religion, je n'achèterai pas leur propos. Et dans ce cas là on tombe dans le prosélytisme (c'est puni par la loi ou pas d'ailleurs?) plutot que dans le sexisme ordinaire selon moi. Le mec qui te dira de pas avorter, te parle religion pas sexisme directement, ces arguments seront religieux. Je ne suis pas religieuse, ils n'ont donc pas d'impact sur moi. Par contre, si l'Etat tend l'oreille et entend ses arguments, la on tombe dans le probleme de la laicite et c'est l'Etat qui en est le garant.

@La femme de Frank Je parle jour et nuit sur ce sujet, je reconnais que le sexisme religieux existe. J'en parle dans la limite de mes connaissances et je ne connais pas la religion, je ne peux pas faire plus en vrai. C'est encore toi qui extrapoles.

 

[Senyo]

@La femme de Frank Voici ce que dit le Coran sur le voile :

Allah dit : (Ô prophète! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux).

 

[La femme de Frank]

@Nour + Nad Ah mais je suis complètement d'accord avec toi ! C'est ce que je dis depuis le début en fait. Sauf que quand je disais que c'était sain de critiquer les religions, on m'a quand même repris systématiquement, en me renvoyant à autre chose ou en me disant que c'est problématique. Honnêtement je me focalise pas du tout sur cette question, c'est de voir qu'il peut y avoir comme une omerta ici à ce sujet qui me donne envie d'insister sur le fait que si, on peut en parler. Mais du coup en disant ça on me catégorise direct comme les personnes qui stigmatisent particulièrement les musulmans et qui instrumentalisent des sujets (comme le sexisme) pour justifier leurs idées nauséabondes. Je pense qu'on veut trop opposer le discours militant de la domination et le reste, il y a des choses entre les deux. On ne réponds pas à des sujet complexes par des rhétoriques simplistes.

La partie qui te dérange est la plus personnelle, je n'en fais pas forcément une vérité. Donc non je n'ai rien affirmé là. Après je peux te détailler en long et en large pourquoi le voile n'est à mon sens pas comparable à l'épilation, mais on va me dire que je fais du hors-sujet. Mais je peux commencer par te dire une chose par exemple : le voile est extrêmement ancien, l'épilation est une tendance très récente, ça a à voir avec la mode, qui est clairement très sexiste, mais peut-être que ça passera, je ne peux pas le savoir.
J'ai employé le mot symbole mais ça n'est pas qu'un symbole, ça peut aussi être une injonction (voire ça peut être forcé). Et il y a des endroits dans le monde où ce symbole est obligatoire pour tous, ce symbole, pas un autre inventé qui n'a rien à voir avec la religion, pas l'épilation. (Et du coup oui je parle d'autres pays, je pense qu'on peut isoler la question du voile en France, mais qu'on ne peut pas faire que ça, et nier une perspective mondiale)

Édit : @madmoizelle N J'extrapole au même titre que toi disant que je "ne parle que de ce sexisme là en minimisant le sexisme d'Etat". Peut-être que ça n'est pas ton cas, mais quand on dit juste que nier qu'il y a des aspects négatifs dans l'islam comme dans chaque religion n'avance à rien et qu'on me répond que ces aspects négatifs (ici le sexisme) sont les mêmes que dans le reste de la société, et qu'à chaque fois qu'on dit ce genre de choses on a des réponses comme quoi ce n'est pas le lieu de parler de ça, qu'on fait une fixette sur l'islam, qu'on contribue à stigmatiser les musulmans, ça donne légitimement l'impression qu'on ne peut pas en parler. Mais peut-être que ce n'est pas ce que tu penses, comprends juste que que ça en donne fortement l'impression !