Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[La femme de Frank]

@madmoizelle N Mais il y a peut-être d'autres aspects négatifs que le sexisme dans les religions aussi...
Et le sexisme me semble bien plus criant dans la religion qu'ailleurs aujourd'hui, la société a quand même bien progressé à ce sujet depuis 50 ans, certains croyants ont évolués avec mais d'autres non, ce serait de la mauvaise foi ou de la naïveté que de penser que c'est un hasard si une grande partie des discours archaïques sortent de la bouche de croyants. Je l'ai déjà dit mais je ne m'intéresse pas qu'à ce qui me concerne, je trouverais ça assez étrange de se cantonner à son nombril, et j'ai pas besoin de hiérarchiser. En plus on peut pas cloisonner, parce que ce que le port du voile peut dire du corps féminin peut participer à la fameuse culture du viol, donc un mec qui aurait été biberonné à des discours extrêmistes pourra potentiellement violer, et là ça ne concernera pas que les femmes voilées (même si, si ça ne concernerait qu'elles, ça me préoccuperait autant). Il y a encore une fois comme un moyen détourné de ne jamais laisser critiquer directement la religion. Je suis peut-être la seule mais moi j'irais pas tenter de censurer les gens qui critiqueraient l'athéisme, la libération sexuelle, les tenues dénudées, tant que c'est pas dans une stigmatisation pure et simple et infondée. Là c'est pareil, on n'est pas dans une détestation primaire, je pense qu'il y a matière à réfléchir, et que c'est pas en niant les problématiques pouvant être liées aux religions qu'on arrivera à plus de cohésion...

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Marine Le Pen qui propose basiquement la mort du planning familial, elle est religieuse ou femmes politique? Didier Baupin ou Michel Sapin (y'en à tellement je confonds) qui claque la culotte des journalistes c'était y a 50 ans ou moins d'un an? La justice qui n'entend pas les victimes des deux ministres en poste c'est aujourd'hui ou j'ai rencontré Marty Mc Fly sans m'en rendre compte? DSK il est né dans la religion musulmane? Roman Polanski? Émile Louis? Broke Turner aux États Unis?
Je m'arrête là parce que je suis vraiment en colère face à ton message. Et quand je suis en colère je me mets à raconter ma vie privée et je me suis jurée que je donnerais plus jamais autant pour un debat sur internet. Ton message est hyper violent à lire pour une victime.

Mes copines voilées m'envoient des textos pour me dire que la Françe est une prison, quand elles me diront que c'est leur religion je vous jure que je serais là mais tant que ca n'arrive pas je vais aller m'occuper de choses plus importantes. (Ca m'apprendra à pas tenir mes promesses)

 

[La femme de Frank]

@Eclise Mon message précédent peut répondre à certains trucs.
Sinon, je te rassure je vois beaucoup de sexisme dans le christianisme aussi, par exemple.
Le sexisme dans l'islam, le sexisme dans le christianisme, le sexisme dans l'État, etc, n'est quand même pas exactement le même à chaque fois. Oui il y a des problèmes spécifiques à chaque religion, tu crois qu'il y a donc zéro problème dans l'islam ? Ça peut rationnellement pas être vrai, maintenir cette idée n'améliorera la vie des musulmans. Et non je parle pas "des musulmans" ou "du musulman", puisqu'ils ne sont pas homogènes comme on l'a déjà dit, mais je peux voir des motifs qui se répètent et qui sont liés à des gens qui croient en l'islam, je peux pas me dire que c'est le fruit du hasard et que ça n'a rien à voir. Mais c'est pas pour autant que je me dis qu'il n'y qu'un seul modèle de musulman, évidemment.
Et on l'a déjà dit et répété, quasiment personne ici n'est pour l'interdiction du burkini, donc le débat s'est élargit, acceptons-le, pourquoi ramener nos propos à la légifération sur le burkini quand on n'en parle plus ?
Ensuite tu parles des politiques, mais là je parlais en mon nom, et pendant tout le débat on veut corriger nos réflexions personnelles en les raccrochant aux idées de politiques, vous nous prêtez du coup des intentions et des discours qu'on a pas. C'est là qu'il y a malentendu entre nous. Peut-être que "les politiques qui nous bassinent à longueur de journée n'en ont rien à fiche des droits des femmes musulmanes et des violences qu'elles peuvent vivre", mais ce n'est pas parce qu'on s'autorise à questionner l'islam comme tout ce qui existe d'autre en ce monde que nous aussi on en à rien à faire, très loin de là.

 

[La femme de Frank]

Mais @madmoizelle N je fais que de répéter qu'évidemment qu'il y a du sexisme ailleurs aussi, qu'est-ce que tu penses, que je m'en fiche ?! A priori le sexisme je le vis moi aussi. Il y a encore énormément de choses intolérables, c'est pas pour autant que tu peux dire que c'est exactement comme il y a 50 ans. J'insiste juste parce que je vois qu'on a l'air de vouloir fermer les yeux sur le sexisme de l'islam pour pas que les musulmans soient davantage stigmatisés, je trouve ça étrange comme méthode. D'ailleurs je suis jamais venue dans ce débat réfléchir en profondeur sur le port du voile, mais comme il suffit qu'on dise que l'islam a des aspects négatifs pour qu'on n'arrête pas de se faire corriger, ben oui je tiens à maintenir qu'il y en a. Mais sinon je serais pas intervenue délibérément dans ce débat en rajouter des couches sur le sexisme dans l'islam, j'ai fait à la base une ligne sur ça tout au plus. Excuse-moi si ça te fait de la peine en tout cas, mais je comprends pas qu'on me renvoie au reste du sexisme dans la société comme si parler du sexisme de l'islam niait l'existence du reste du sexisme. Si je critique le chistianisme au sujet de l'avortement ou de la Manif pour Tous c'est pas pour autant que je nie le fait qu'il y ait du sexisme et de l'homophobie même chez les non croyants !

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Puisque tu tiens absolument à etre un bonne alliée des croyantes et des musulmanes en premier lieu, je t'invite à les écouter. C'est Kate Bornstein, une femme militante trans, qui m'a appris ça "Le premier pas de l'allié c'est un pas en arrière pour nous apporter l'aide dont nous avons besoin". Elle dit aussi que l'allié est un truc auquel elle ne croit pas, elle a pas eu la chance de rencontrer @Eclise mais je vais finir par la croire.

 

[La femme de Frank]

@madmoizelle N
Écouter ne veut pas dire adopter avec exactitude le même discours. En ayant lu tout le topic et en ayant réfléchi à toutes les interventions, je pense avoir écouté. Et de toute façon je vois pas en quoi juste dire que oui, on peut trouver des aspects négatifs dans l'islam comme dans tout, ferait de moi une non-alliée. Je ne suis pas une élue en pleine polémique du burkini, je pense pas stigmatiser davantage les musulmans en ayant cette réflexion personnelle.
Ce qui m'intrigue c'est cette tendance à penser que la façon de réfléchir les discriminations qu'on trouve en majorité sur ce forum représente toutes les personnes discriminées en question. Vous ne voulez pas qu'on réduise le musulman comme une seule entité (ce qui est complètement légitime !), mais par contre vous avez l'air de penser que toute personne qui n'a pas précisément les mêmes discours que vous sur les discriminations, est problématique et non-concernée (ou variante : a intériorisé l'oppression). On peut aussi admettre que des gens sensés, avec de bonnes intentions, possiblement vivant des oppressions, ne réfléchissent pas exactement comme nous, et que leur parole n'est pas moins valide.
(Bon là je vais me coucher (tu peux quand même répondre si tu veux, mais je lirais plus tard quoi))

 

[Pinceau_]

@Oriane- (Désolée je réponds que maintenant et y'a eu plein de nouveaux posts entre temps ). A quoi vois-tu cette montée de l'extrémisme religieux en France ? (vraie question, cela fait 6 ans que je n'habite plus en France donc ma vision des choses est biaisée)(par contre, réponse "vu à la télé" non acceptée). Si ce que tu dis est vrai, as-tu une idée des causes de cette montée de l'extrémisme ? Est-ce uniquement l'extrémisme musulman ou bien on observe la même chose au sein d'autres religions ? Dans quelle mesure les contextes géopolitiques mondiaux ont-ils pu jouer sur cette radicalisation ? (Pour cette dernière question, je n'attends pas de réponse, mais je crois que c'est intéressant de se poser la question... Concrètement, je parle de la volonté occidentale d'imposer son modèle capitaliste/société de consommation au reste du monde, USA en tête, Union Européenne bons deuxièmes)(mais je pense aussi au pillage des ressources des pays "pauvres" par ces mêmes pays occidentaux, pétrole en tête mais la liste est longue).
Ensuite, je suis navrée pour toi que tu ne supportes pas les signes religieux (navrée dans le sens que du coup, ça ne doit pas être facile à vivre au quotidien), mais je suppose que tu as conscience que cet avis ne regarde que toi..? Personnellement j'ai un avis partagé sur les religions en général, qu'on peut résumer à "ok la foi, pas ok le dogme", mais j'apprécie la diversité culturelle qu'apportent les religions. Quoiqu'il en soit, ce n'est qu'un avis, qui peut être utile si le gouvernement nous le demande (à travers un référendum par exemple), mais qui en soi ne "sert à rien" concrètement à la vie de la Cité.

Sinon @Eclise je t'aime, voilà c'est tout

Plus généralement concernant le sexisme et la religion, m'est avis que si la société française menait une réelle "guerre" contre le sexisme (incluant d'interdire aux agresseurs de représenter les institutions de la république, par hasard ; incluant de punir nos "élites" qui font preuve d'une attitude sexiste au sein de ces mêmes instituions ; incluant d'interdire (ouuuuh censure) les commentaires sexistes à la télévision, etc etc etc), toute la société évoluerait vers moins de sexisme, y compris les croyants (qui sont avant tout des citoyens, oserais-je le rappeler ?). M'est avis que tout le monde, hommes et femmes, croyants ou non, évolueraient dans ce sens-là. Parce que là, au final, les femmes musulmanes sont doublement agressées de façon systémique par le gouvernement (et une partie non négligeable de ses citoyens) : parce qu'elles sont des femmes (sexisme "de base") ET parce qu'elles sont musulmanes (et même très certainement parce qu'elles sont racisées et donc subissent en plus le fétichisme de certains). A ce prix-là, si j'étais une femme musulmane, je pense que je préférerai "me noyer" dans la religion dont au moins je connais les codes, plutôt que d'essayer de m'émanciper (si tant est que j'en ressens le besoin) et donc de faire des mes proches de potentiels ennemis pour quoi au final ? Me retrouver dévoilée dans une société qui de toutes façons ne veut pas de moi car j'ai l'air d'une étrangère.

Tout cela est tellement un faux débat... Les médias disent "regardez par ici" et personne ne regarde "par là" où le pire se passe... Comment peut-on être aussi naïfs ?...

 

[Amy]

Hello,
@Neby a été bannie pour propos racistes, vous pouvez reprendre le débat

 

[Nanouchoou]

Je crois que y'en a qui ont pas encore compris que certes la femme doit se voiler, doit être pudique MAIS l'homme doit premièrement être pudique aussi et deuxièmement baisser le regard : il ne doit pas regarder une femme comme si c'était un morceau de viande ou même la siffler dans la rue. (une BD qui résume ce que je viens d'expliquer : http://khadijamine.k.h.pic.centerblog.net/regard.jpg)

 

[madmoizelle N]

@La femme de Frank Je n'essaie pas de te convaincre, si j'avais ce pouvoir je parlerais à François Hollande plutot. Je te dis simplement que ton argument est irrecevable. Tu dis vouloir être une bonne alliée du feminisme musulman mais tu n'écoutes pas ce qu'attendent ces femmes en insistant pour leur apporter ce que toi tu veux, ça n'est pas etre une bonne alliée. Tu ne peux donc pas dire que c'est ce que tu fais.
Je l'ai déjà dit, je ne dit pas que toutes les musulmanes sont libres. Je le redis, ici aujourd'hui en France le probleme c'est l'Etat qui oppresse les femmes voilées. Ca a été dit par des musulmanes, c'est 100% de celles de ma vraie vie, aucune ne m'a jamais demandé de l'aider à fuir sa religion ou son mari sinon je le ferais. Je ne fais qu'écouter les premières concernées.
Ta parole n'est pas plus ou moins valide, mais il va falloir des arguments parce qu'on est dans un debat.
Et si ta responsabilité est énorme même si tu n'es pas une élue. Dans le climat actuel d'une guerre menée aux musulmans, tu as un role comme nous tous. Mais c'est pas grave, François Fillon réécrira l'histoire et dira que c'était les méchants allemands.

 

[###]

Sur pourquoi il me semble que s'interroger sur le sexisme dans l'islam aujourd'hui, dans un sujet sur l’interdiction du burkini est une fausse bonne idée et d'autres trucs (globalement hs mais je ne savais pas où poster ça, ça ne s'adresse pas aux personnes qui considèrent que porter des signes religieux ostensibles constitue du prosélytisme)

Spoiler

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EDIT: et c'est génial parce que je me retrouve à discuter d'un truc sur lequel je ne suis pas concernée tout en disant qu'il faut pas en discuter.

 

[MedusaQueen]

Pour info, il y a ce sujet sur le voile, et ce sujet sur les athé.e.s et les manifestations publiques du religieux dans la section des questions pas si con (accessible sur la liste de droite, section "coup de pouce") .
Cette partie du forum permet de poser des questions sur des sujets sensibles (ou pas du tout), il y a par exemple des posts longs et argumentés, et pédagogiques, qui peuvent permettent de comprendre pourquoi dans un débat comme celui qu'on a eu ici, il y a des interventions qui passent mal. Il y a aussi la possibilité de dire dans ces topics des choses potentiellement blessantes sans se faire "tomber dessus" parce que parfois les divergences d'opinions viennent d'une différence de quantité d'information (ici, pour grossir le trait, la différence entre une personne qui se pose pour la première fois la question du pourquoi du comment du voile et une personne qui a déjà eu une réflexion à ce sujet / le vit au quotidien).