Veille permanente contre l'homophobie

[Berserker]

@DarkVador-au-sauna
Tout à fait: ce sont cependant les personnes trans qui sont accusées d'illégitimité. Je parlais en ce sens.
Si une femme cis ne correspond pas à l'expression de genre socialement acceptée, elle est punie mais on ne nie pas moins qu'elle est femme. Il me semble que c'est très différent pour les femmes trans. J'aurais dû préciser pour ne pas prêter à confusion

 

[DarkVador-au-sauna]

@Berseker Je ne suis pas totalement d'accord avec le "Si une femme cis ne correspond pas à l'expression de genre socialement acceptée, elle est punie mais on ne nie pas moins qu'elle est femme". Par exemple les butch (vu que c'était initiallement parti de là je crois) sont souvent considérées comme n'étant pas des femmes, non ? Tout comme on nie que les "folles" soient de vrais hommes, quand bien même-eux s'identifieraient comme tel.

 

[AngelTen Richard II]

@Berseker Je ne suis pas totalement d'accord avec le "Si une femme cis ne correspond pas à l'expression de genre socialement acceptée, elle est punie mais on ne nie pas moins qu'elle est femme". Par exemple les butch (vu que c'était initiallement parti de là je crois) sont souvent considérées comme n'étant pas des femmes, non ? Tout comme on nie que les "folles" soient de vrais hommes, quand bien même-eux s'identifieraient comme tel.

Mmh, je vois ce que tu veux dire, mais je pense que ce que voulait dire @Berseker est vrai quand même.

Exemple : une femme cis butch n'est pas considérée socialement comme une "vraie femme" (je me place dans un contexte global, pas dans un contexte de personnes gentilles, saines et éclairées). Une femme butch peut même ne pas se considérer comme une vraie femme (c'est ici qu'on atteint les points de connexion entre genre et orientation sexuelle, où certaines personnes parce que lesbiennes, gays, butchs ou fem se voient comme étant d'un "genre" différent des personnes hétéros). Cependant, cette personne ne sera pas forcée à entrer dans la case "homme".

Alors que pour un homme trans, qui dans l'attitude et l'apparence peut sembler très proche, le genre "homme" lui est nié de manière répétée, la société ne le pense pas comme étant "un vrai homme", mais en plus, on le remet dans la case femme. Case femme qui fait d'autant plus souffrir qu'elle est liée à une souffrance vécue (un homme trans a possiblement vécu plusieurs années en étant mégenré, en étant forcé dans un rôle qui ne lui convenait ontologiquement pas, alors qu'une femme butch n'a pas ce "vécu comme homme" qui ferait que même si on l'appelle "Monsieur" elle le vivra beaucoup moins mal, et même si on a pu la forcer dans un rôle plus féminin, ce rôle n'est pas soumis au même rejet étant donné qu'elle continue à se voir comme une femme).

(C'est un peu pile ce que je suis en train de traverser donc c'est plus facile pour moi d'en parler avec cet exemple-là).

 

[Berserker]

@DarkVador-au-sauna
Je crois que c'est parce que l'homosexualité ne fait pas partie de l'exception de genre acceptée comme archétype. Je sais bien que ça n'a rien à voir mais il me semble que la confusion est très courant dans une société cishétéro-normée. Je crois que ceci explique cela.
@AngelTen Richard II ( je te notifie aussi du coup ).
Mise à jour:
Je n'avais pas vu ta réponse ci-dessus, avec laquelle je suis totalement d'accord.

 

[DarkVador-au-sauna]

@AngelTen Richard II Je m'étais arrêtée au "nier" et n'avais pas pris en compte le fait de devoir être "rentré dans une autre case", donc merci d'avoir explicité.
Je ne suis juste pas 100% d'accord avec "même si on a pu la forcer dans un rôle plus féminin, ce rôle n'est pas soumis au même rejet étant donné qu'elle continue à se voir comme une femme", on peut se voir comme une femme mais ne pas vouloir de rôle féminin. Voir même vouloir adopter tous les "codes traditionnels de la masculinité" et toujours se considérer comme une femme.
Bien qu'effectivement ça n'ai pas le même impact et que ce ne soit pas aussi violent que pour les personnes trans dont on remet en cause l'identité.

Et c'est intéressant, je ne savais pas que certaines personnes se revendiquaient d'un autre genre car, par exemple, homo.

 

[Lenehän]

@DarkVador-au-sauna Je m'exprime trop maaaal. Donc c'est bien ça, la performance n'est pas toujours pleinement consciente ! Par exemple, moi, en tant que meuf cis, en jouant le rôle de mon genre par une série de répétitions, j'entre dans une performance/performativité de la meuf cis jusqu'à penser que cette performance, cette manière d'agir ... Sont naturelles, soit innées à toutes celles qui possèdent un vagin, soit innées à ma personnalité. En + comme je suis une meuf cis, tout mon entourage valide cette idée.
Mais cette performance peut se révéler à moi de manière consciente, après je ne sais pas trop dans quelles modalités ... en lisant Judith Butler ? en voyant sur scène la performance d'un drag-king/drag queen, dit Judith Butler, le rire/la gêne sont provoqués puisqu'ils nous révèlent la condition jouée du genre, nous révèle le fait que c'est une performance dans la réalité aussi. Et tout ce qui introduit comme le dit JB une "dissonance" va nous orienter vers une prise de conscience.
Mais je ne sais pas jusqu'à quel point ça peut être conscient en fait Au fil des répétitions, mes manières d'êtres sont devenues inscrites dans mon corps, et je ne peux pas évaluer à quel point tout cela est construit par cette performance de mon genre, jusqu'à ma manière de parler, de bouger, de me tenir

 

[DarkVador-au-sauna]

@Lenehän C'est moi qui lit mal aussi, le rapport avec l'habitus était hyper évident en fait (et encore plus avec ton dernier post).
Mais la notion de conscience est assez ambigue. La performance du drag-queen m'évoque un peu la notion de stigmate, dans le sens où le malaise apparait du fait que l'on voit quelque chose d'hors norme qui nous rappelle la norme, qui jusque là nous paraissait évidente et naturelle. Sauf que comme Goffman le montre, l'une des manières de réagir face aux individus stigmatisés est l'évitement. Donc on peut avoir conscience qu'il y ai des normes de genre sans pour autant l'accepter (je ne sais pas si c'est très clair ). De la même manière, comme tu le dis, on peut avoir conscience qu'il y a des normes de genre mais pour autant, c'est tellement intégré que est-ce que c'est possible de totalement les transcender ? (Du coup là aussi ça rejoint Bourdieu et la violence symbolique) Vu que le cadre même dans lequel on a évolué est structuré par le genre, en cherchant à s'en détacher on y reste attaché.

Le dernier point qui me "bloque" avec Butler ("bloque" entre guillemets parce qu'il y a forte probabilité que j'ai juste mal compris ) c'est par rapport à la performativité : il me semble avoir lu qu'elle dit que ce n'est pas le sujet qui a des capacités performatives. Alors d'accord si je me définis en tant que femme à travers le language (vu que l'expresson de genre et le genre ne vont pas nécessairement de pair, même si l'expression a été réfléchie et, du moins en partie, maitrisée) ça implique que les autres soient conscients des normes (dans le cas où je ne me définis pas comme femme en étant une femme-cis, agissant de la manière attendue dans ce cadre de figure) pour qu'ils puissent le reconnaitre. Vu que l'identité est forgée par l'individu mais dans son rapport aux autres. Mais du coup, le sujet a quand même une capacité à faire à travers le language, même si ça n'implique pas que sa capacité et son action (vu qu'il doit être perçu comme les autres comme légitime pour le faire), non ?

Promis après j'arrête avec Butler.

 

[Kyubey]

Je vais vomir un peu

 

[Lenehän]

@DarkVador-au-sauna C'est très intéressant, et effectivement cela pose beaucoup de questions auxquelles je me sens peu capable de répondre. Mais j'ai l'impression que la déconstruction de la norme de genre passe,au-delà de la prise de conscience, par la dissonance impulsée par les désirs individuels chez Butler, l'érotisme (ce sur quoi s'interrogeait @Berserker)
Oui, il me semble que la performativité est effectivement aussi "interpellation sociale" (venue de l'extérieur).
En fait le pouvoir face auquel nous nous positionnons nous fait aussi exister, nous dépendons de lui pour nous révolter face à lui, c'est très complexe.

Par contre, je saisis pas trop cette phrase (que d'incompréhensions )
Alors d'accord si je me définis en tant que femme à travers le language (vu que l'expresson de genre et le genre ne vont pas nécessairement de pair, même si l'expression a été réfléchie et, du moins en partie, maitrisée) ça implique que les autres soient conscients des normes (dans le cas où je ne me définis pas comme femme en étant une femme-cis, agissant de la manière attendue dans ce cadre de figure) pour qu'ils puissent le reconnaitre

=> comment tu pourrais ne pas te définir comme femme en étant une femme-cis ? puisqu'être une femme cis implique de se définir comme femme non ?
Et pourquoi les autres seraient-ils conscients des normes pour reconnaître le fait que tu te reconnaisse comme femme ?

 

[DarkVador-au-sauna]

@SuperGeekette Ben oui si t'es un mec un peu sensible, qui aime la mode et les trucs de fille t'es gay hihi.
(Après I kissed a girl, elle aura fait un combo)

@Lenehän Ah oui j'ai précisé "femme-cis" + agir de la façon dont il est socialement attendue qu'une femme agisse par rapport à ce qui avait été soulevé un peu avant, au sujet des butchs, c'est à dire qu'une femme-cis peut agir de manière masculine en continuant à se définir comme femme (ce qui est déjà impliqué par le "femme-cis". Alors que ça pourrait être socialement interprété comme une manière de s'identifier au masculin). Du coup c'était pour appuyer le truc mais c'est vrai que c'est redondant et pas bien formulé pour le coup.
Pas pour que je puisse me reconnaitre mais pour qu'ils le puissent. Parce que si je suis une femme (non cis) mais que les autres m'identifient comme homme, il faut qu'ils soient conscients des normes de genre pour me laisser la possibilité de les transcender. Parce que si ils les nient et considèrent que c'est quelque chose de naturel et d'établie ils vont me renvoyer au sexe assigné. Pour que la manière dont je m'identifie soit reconnue socialement il faut que les autres individus le reconnaissent et agissent en conséquence, et ça ne me semble pas possible si ils n'ont pas conscience des normes.
(Bon et puis en plus là ça reste plutôt à petite échelle, vu que pour certain.e.s pour qu'il y ai capacité performative il faut qu'il y ai pouvoir, et tous les individus n'en détiennent pas et n'ont donc pas nécessairement de capacité performative/la légitimité nécessaire. )

Du coup ça m'interroge aussi là dessus par rapport à l'érotisme, parce que pour accepter ses désirs, si ils transcendent les normes de genre, il faut pouvoir se détacher de la norme hétérosexuelle. Parce que sinon, même si ces désirs viennent interroger l'individu sur les normes, ils risquent d'être refoulés, non ?
Enfin, je pense que je vais surtout finir le livre quand je pourrais remettre la main dessus, au moins je pourrais vraiment savoir de quoi je parle (mais pas nécessairement le comprendre ).

 

[Lenehän]

@DarkVador-au-sauna (plus je l'écris, plus j'aime ton pseudo ) Mais est-ce que la nature du désir n'est pas de déstabiliser les normes, enfin d'être tellement fort qu'il nous oblige à nous détacher de la norme ? Par exemple, quel que puisse être le contexte familial/whatever oppressif qui t'entoure, même si tu as intériorisé l'idée que l'homosexualité est un péché, bein tu ne peux pas vraiment réfréner tes désirs homosexuels 4ever. Et donc une fois que tu as "cédé" à ton désir tu es amené vers une conscience des normes et de leur emprise (ou non, d'ailleurs, ça existe des homosexuels qui pensent qu'ils vivent dans le péché) (là c'est moi qui m'interroge (ou divague, c'est selon) pas Butler hein)

Ah d'accord, je comprends ce que tu veux dire ! Oui, bein oui je pense non ? Lorsqu'on est transphobe, ça part d'une non conscience du fait que les normes sont des normes j'imagine.

 

[DarkVador-au-sauna]

@Lenehän (Sans spoiler ) C'est intéressant comme vision du désir ! Même si je dois avouer que je reste un peu sceptique sur le fait que tout le monde finisse par un jour accepter ses désirs et les concrétiser, tellement certain.e.s ont intégré les normes et l'idée que s'y soustraire est fondamentalement mauvais. Je ne pense pas que, par exemple, les homosexuels refoulés soient une légende urbaine. (Mais ça parait difficilement vérifiable empiriquement) Et, comme tu le dis, pareil pour les personnes qui cèdent à leurs désirs tout en continuant à être persuadées de faire quelque chose de mal, elles transcendent bien la norme mais au fond ne la remettent pas vraiment en question...