Veille permanente Parentalité et Société

[Pinceau_]

@Iris Chase
Personnellement je ne pense pas que les child-free sont égoïstes, mais pour justement en avoir parlé récemment avec des personnes qui ne comprennent absolument pas ce choix (cf mon post précédent), ce qui revenait c'était l'idée que les child-free ne font pas d'enfants pour ne pas avoir les contraintes qui y sont liées et donc continuer à vivre leur vie pour eux-mêmes (comme tu le dis dans ton post : "mon boulot, ma famille, les enfants de mes amis, mes loisirs"), tandis que ceux qui choisissent de devenir parents le font pour quelqu'un d'autre, à savoir les enfants en question.
ATTENTION : je n'adhère pas à ce point de vue !!! Je suis pleinement d'accord avec ton message ! C'est juste pour donner une piste.

 

[Mama Sara]

@Iris Chase

Tu es tout à fait au bon endroit si tu souhaites débattre avec des personnes de tous horizons .
Pour ta question, je ne sais pas si je vais vraiment pouvoir t'aider car heu, ba pour moi ce n'est absolument pas égoïste de ne pas vouloir d'enfant.
Je suis comme toi, absolument convaincue qu'on peut apporter beaucoup à la société sans faire d'enfant. J'oserai meme m'avancer en disant qu'une personne qui n'a pas d'enfant aura d'avantage de temps à consacrer à cette société. Dans le livre Épanouie avec ou sans enfants d'Isabelle Tilmant, il y a tout un chapitre consacré à la fécondité psychique qui consiste si je me souviens bien, à mettre notre fécondité au service d'un projet autre. Il me semble que l'auteur parle par exemple d'un couple ayant consacré sa vie à la création d'un orphelinat, mais ça pourrait être un projet artistique, un engagement politique, associatif etc
C'est un autre débat, mais je me demande d'ailleurs si l'Etre Humain est capable de vivre sans créer (que ce soit de la pensée, de l'art, des enfants etc) et que si finalement avoir des enfants n'est pas la façon la plus "simple", la plus accessible pour le plus grand nombre, d'assouvir ce besoin de création. Peut-être que si la société favorisait d’autres formes de création, on ferait moins d'enfants . Cela dit j'espère bien qu'il est possible de s'adonner à plusieurs formes de création et qu'on peut concilier parentalité et engagement artistique, politique ou autre (en vrai cette question me taraude depuis longtemps et il existe très peu de littérature à ce sujet).
Bref, pour en revenir à ce qui te préoccupe, je peux partager des arguments déjà entendus:
- certaines personnes pensent qu'avoir des enfants est synonyme de partage (et que donc ne pas en avoir est synonyme d'égoïsme)
- d'autres pensent que ne pas avoir d'enfant (ou n'en avoir qu'un) est signe de radinerie
- d'autres vont avancer comme tu le disais l'argument des cotisations sociales et du régime des retraites.
- j'ai déjà entendu l'argument de la consommation aussi: les enfants consomment donc participent à l'économie

Evidemment il y a plein d'arguments qu'on peut leur opposer puisque aucune de ces affirmations n'est vraiment sensée. Au final je crois surtout que ces gens ne veulent pas remettre en question leur choix et refusent d'entendre qu'il est tout simplement possible de faire autrement.

Edit: j'édite tout de même pour étoffer un peu la réflexion: je crois que si ces personnes refusent de remettre en question leur choix, c'est aussi parce-que pour la plupart, il découle d'un conditionnement culturel et religieux. C'est probablement plus facile de rejeter en bloc une façon de faire différente plutôt que de s'interroger sur ses propres motivations, surtout si c'est pour s'apercevoir que nous n'avions finalement aucun libre-arbitre.

 

[Pinceau_]

@Iris Chase Tu es très claire t'inquiète En fait je crois que c'est surtout une croyance populaire de penser que faire des enfants c'est un acte altruiste ou je ne sais quoi. Comme on se dit qu'on "doit" faire des enfants (c'est notre Natûûûûre !!) (well @Mama Sara a déjà dit bien mieux que moi ce que je pense sur à la fois le besoin de création et le conditionnement )

 

[Kettricken]

@Iris Chase Je ne cautionne pas du tout cette manière de penser mais je pense que les gens qui tiennent ce genre de propos considère que quand on est parents, on fait passer ses enfants avant soi bien souvent. Et qu'une personne qui ne veut pas d'enfant est une personne qui est incapable de se mettre ainsi en retrait pour satisfaire les besoins/envies de qlq d'autre.
En fait, ils confondent égocentrisme et égoïsme.

 

[Cline39]

oh la la trop de sujets interessants abordés d'un coup!!

Sur la question de la fratrie et des parents agés: pour moi avoir plusieurs enfants ne signifie absolument pas qu'on aura un coup de main quand on sera agé et dépendant. En général, c'est bien souvent un seul enfant qui prend en charge ses parents agés pour des raisons de proximité géographique et/ou moyens financiers. J'ai aussi noté dans mon entourage que c'est souvent l'ainé des enfants qui endosse cette responsabilité.
Ce qui me fait m'interroger c'est aussi cette vision que nous avons des parents vieux, dépendants qui seront une charge, un poids. Mes parents sont encore jeune mais je sais qu'ils ont deja pris des dispositions pour leur fin de vie (argent de coté pour une maison médicalisée etc) du coup je n'ai jamais senti de pression de devoir m'occuper d'eux plus tard. Pendant longtemps j'ai meme pensé "pff quelle corvée de devoir s'occuper de ses vieux parents". Sauf que, en devant parent à mon tour, ma relation avec eux à changée et maintenant je me sentirais incapable de les laisser seuls en sachant qu'ils ont besoin d'aide. Ce qui me fait questionner sur ce qui est, pour moi, le noeud du problème: la relation qu'on a avec ses parents.
Si je fais le parallèle avec mon mari: si en vieillissant il a besoin de soins et d'attention quotidienne, il ne me traverserait pas l'esprit de ne pas le faire. Alors pourquoi cette idée me semble si saugrenue avec mes parents? parce que j'ai choisi mon mari et pas mes parents?

Quand on fait d'avoir un ou plusieurs enfants, dans le cas ou le choix est possible, je pense que nous somme hyper influencés par nos histoires personnelles et qu'on les projette beaucoup sur nos enfants. De mon coté, j'ai un petit frère dont je ne suis pas très proche mais que j'aime profondément, ce qui aurait tendance à me pousser à vouloir au moins 2 enfants. Mon mari quant à lui ne s'est jamais entendu avec son frère, du coup il aurait largement préféré etre enfant unique: il ne voit donc aucun probleme à avoir un seul enfant, au contraire.
Dans les faits il n'est pas dit qu'on puisse avoir d'autres enfants et pour le moment, si on y réfléchit de manière honnete et sans projeter nos vécus, nous n'en voulons pas. On commence juste a trouver un équilibre à trois. En revanche on se prend souvent dans les dents que nous sommes égoistes, ca rejoint ton questionnement je pense @Iris Chase .

Pourquoi dans l'esprit du péquin lambda, une personne qui ne veut pas d'enfant ou qu'un seul est-elle un monstre d'égoisme? Je précise que je ne partage pas du tout ce point de vue, au contraire!
Comme @Mama Sara et @Pinceau_ l'ont bien expliqué il y a souvent plusieurs raisons, qui s'entremèle selon les individus. Quant cette reflexion d'égoisme est dirigée vers une femme je pense que le tabou sociétal est vraiment une raison majeure: "une femme ne peut s'accomplir pleinement qu'en devenant mère". D'ou les fameux: tu ne veux pas d'enfant? t'inquiète ca va venir!" (ou pas hein!). C'est encore une fois, l'éternel débat entre l'inné et la construction sociale. De prime abord beaucoup de gens considèrent que faire des enfants est "naturel", que le désir d'enfant est inné. Or, selon moi, c'est une construction sociale mais l'admettre, y réfléchir c'est aussi admettre la possibilité qu'on arrive à la conclusion qu'on ne veut pas d'enfant. Mais le lien entre femme et maternité est tellement fort dans l'inconscient collectif, que cette dernière possiblité n'est pas admissible pour beaucoup. Et c'est le serpent qui se mord la queue...
C'est le meme mode de pensée qui, pour moi, est derrière LE tabou sociétal par excellence: le fait de regretter sa maternité. Allez dire en société que vous regrettez d'avoir eu des gosses, vous allez voir la levée de boucliers et le flots d'insultes qui va suivre!
En 2015, l'étude "Regretting Motherhood : A Sociopolitical Analysis" a été publiée par Orna Donath à ce sujet. En France, je ne me souviens pas avoir vu ce sujet beaucoup traité (si ce n'est une une de Libé je crois...) mais on était en plein débat sur la PMA justement, mauvais timing...

 

[Gabelote]

J'adhère tout à fait à ce qu'écrit @Cline39 sur la relation parents/enfants. S'occuper de ses parents quand ielles en ont besoin, ce n'est pas une question de justice. C'est une question d'amour. (à la relecture, ça fait niais, mais j'assume). J'aime mes parents, je ne vais pas compter le nombre de fois où je vais les voir et les services que je leur rend. Tout comme ielles m'aiment et ne me demandent pas compte de toutes les fois où ielles se sont décarcassé pour moi.
Quelque part, cette relation d'interdépendance est la manifestation de notre amour. Si je ne les aimais pas, je ne serais pas autant "à leur service", j'imposerais mon rythme, mes exigences et me contenterais du strict minimum socialement acceptable. Ce strict minimum socialement acceptable, à mes yeux c'est la notion de "devoir". Et là encore, ce que cette notion de devoir comporte varie selon les familles, les pays, les cultures. Y'a des enfants qui "doivent" appeler leurs parents une fois par semaine, l'oublier est considéré comme un problème et sera l'objet de reproches. Y'a d'autres familles où ne pas souhaiter ou fêter les anniversaires n'est pas vu comme un problème. Donc c'est variable.
Après, la loi impose un "strict minimum légalement acceptable" dans l'obligation d'entretien, qui prend essentiellement une forme financière. Si vous avez assez d'argent pour payer une maison de retraite correcte à vos parents dans le besoin, personne ne vous forcera à leur rendre visite et à prendre de leurs nouvelles ou à sortir avec elleux de temps en temps.

 

[Elkaria]

@Iris Chase

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[Mama Sara]

@Kopses
J'aime aussi beaucoup l'idée de vivre en communauté pour passer ses vieux jours. On peut le faire avant aussi bien sûr, mais une fois âgés ça permet de veiller les uns sur les autres, de mutualiser les soins et de ne pas subir la solitude. C'est aussi une piste que mes parents explorent actuellement.
Car on a beau aimer ses parents, je ne crois pas que s'occuper d'eux soit quelque-chose qui aille de soi pour tout le monde: bien sûr qu'on peut passer du temps avec eux, au moins par téléphone lorsqu'on se trouve loin, bien sûr qu'on peut aider financièrement lorsqu'on en a les moyens, qu'on peut rendre des services, mais s'occuper d'une personne âgée ça peut aussi vouloir dire s'adonner à des gestes très intimes comme faire la toilette, vider un pot, changer une couche, habiller, porter... Evidemment nos parents ont fait ça pour nous et on pourrait le voir comme un juste retour des choses, mais est-ce vraiment pareil? D'autant que la personne âgée peut aussi le vivre comme une humiliation et refuser ce type de soins. Et que c'est difficile de voir ses parents vieillir. Je ne sais pas si l'amour suffit à surpasser tout ça...

Ca me fait penser à ce très beau film sur la vieillesse (avec Jean Rochefort )

Je voulais revenir sur l'éducation des garçons mais je n'ai plus le temps alors ce sera pour un autre jour .

 

[Growing Entish]

Je trouve vraiment étrange d'avoir d'un côté le discours "ne pas faire d'enfants est égoïste" et de l'autre "je fais des enfants pour qu'on s'occupe de moi pendant mes vieux jours". Avoir des enfants, c'est tout aussi "égoïste" que ne pas en avoir : vouloir partager ses valeurs, partager des moments (oui mais partager, ça veut dire pour quelqu'un d'autre + pour soi, l'enfant ne peut pas partager tout.e seul.e), continuer sa lignée... Le seul moyen qu'on aurait d'être sûr.e qu'on est 100% désintéressé.e en ayant des enfants, ce serait si on savait, à l'avance, qu'on allait avoir un enfant désagréable 100% du temps, qui nous détesterait et n'aurait aucun impact positif sur notre entourage en général (donc pas de sentiment de fierté, ça aussi c'est égoïste ), et qu'on choisissait d'en faire un quand même. Sauf que je suis pas sûr.e que beaucoup de gens signeraient

 

[Elkaria]

@Iris Chase
y'a pas de mal , je ne faisais que retranscrire son fil de pensé sur le lien entre l'égoïsme et le fait d'être CF.

Je ne suis pas non plus d'accord avec lui sur le sujet, on en avait débattu à une occasion donc je connais son opinion et comme tu demandais, je partage.

D'un point de vue personnel, je ne veux pas d'enfant pour prolonger la lignée, en fait, la lignée, je m'en fous un peu. Chez moi c'est viscéral, je veux fonder une famille, et comme je ne me l'explique pas, je me dis que pour d'autre, c'est viscéral, ils ne veulent pas d'enfant, et je ne me permettrais pas de juger (et je n'aurais pas non plus le droit de juger si j'avais une explication rationelle non plus d'ailleurs...)

 

[Mama Sara]

Pour en revenir à l'éducation des garçons donc, je suis tombée sur cet article qui dresse un portrait robot du nice guy. D'après l'auteure, les nice guy partagent ces caractéristiques:
- incapacité totale à exprimer ses sentiments ou ses désirs, ou même sa personnalité
- une vision idéalisée et forcément faussée de ce que devrait être une femme: "nécessairement douce, gentille, pacifique, aimante, et chaste. Une sorte de princesse Disney, mais en mieux" qui déçoit donc en permanence ses attentes.
- une exigence morale et un certain puritanisme qui l'amène à être dans le jugement permanent
- une vision idéalisée et donc faussée des relations amoureuses (le couple hétérosexuel serait l'unique gage de bonheur)
- une mauvaise estime de lui-même couplée à une image très positive qui l'amène à se voir à la fois comme un chevalier des temps modernes et comme un looser.

Evidemment ce point de vue n'engage que l'auteure mais je trouve que ça rejoint ce que disait Titiou Lecoq dans son article content/pas content dans lequel elle insiste sur la nécessité d'apprendre aux enfants et aux garçons en particulier à identifier et nommer ses émotions (j'associe émotions et sentiments. En vrai il y a une légère différence mais comme les deux sont liés c'est plus simple de tout mettre dans le même sac).
J'imagine qu'on pourrait prendre chacun des autres points et en tirer une leçon d'éducation. On pourrait notamment s'interroger sur le bien-fondé de la transmission des contes populaires et là je vous renvois à cet article intitulé: Comment Disney nous a pourri nos vies sentimentales.
D'après l'auteur, les contes et romances flinguent nos relations amoureuses car

1. Les hommes passent leur vie à croire qu’ils ne sont pas assez bien pour qu’une femme veuille d’eux. Ils prennent l’habitude de subir une immense pression pour impressionner les femmes, pour frimer avec leur argent, leur voiture ou le nombre de décimales de pi qu’ils savent réciter, afin que les poulettes les apprécient. Ce comportement apparaît empressé et rebutant, et il sabote la confiance en soi tout en suscitant des angoisses sexuelles. Pas surprenant qu’il faille botter le cul de la plupart des mecs pour qu’ils osent avouer à une fille qu’elle leur plaît, puisqu’ils sont tous convaincus qu’ils ne sont pas assez bien pour avoir le droit de l’apprécier.
   
2. 
   
3. Les femmes passent leur vie à attendre qu’un homme entreprenne quelque chose d’admirable pour les impressionner. Ou, dit autrement, chacune passe sa vie à attendre son prince charmant, son chevalier servant qui viendra la ravir. Chacune est conditionnée à croire qu’elle représente une récompense que les hommes sont censés gagner en accomplissant quelque prouesse. Alors quand
   nul homme ne s’emploie à sauver le monde ou à trancher des têtes à coups d’épée au nom de l’amour d’elle, elle en est forcément déçue. Ça semble vouloir dire qu’elle n’est pas assez bien. Si un homme n’est pas en train de donner sa vie pour elle et son vagin, ça veut dire qu’elle ou son vagin ont quelque chose de défectueux.

Toujours d'après l'auteur, cette trame existe depuis l'origine de la civilisation occidentale et à une fonction (qui répond je crois à ton interrogation @Iris Chase):

Les données anthropologiques suggèrent que durant la Préhistoire, les sociétés de chasseurs-cueilleurs avaient des mœurs sexuelles plutôt, euh, dissolues. L’idée de mariage ou de possessivité sexuelle était (est toujours) largement étrangère à la plupart de ces groupes. Mais avec l’arrivée de l’agriculture, pour la première fois dans l’histoire de notre espèce, les humains ont commencé à générer des surplus. Non seulement il y avait des surplus, mais les hommes, plus grands et plus forts en moyenne que les femmes, se sont retrouvés avec un avantage compétitif dans leur capacité à produire ces surplus. Ils ont commencé à se mesurer les uns aux autres économiquement, en accumulant des réserves destinées à dominer ensuite les autres autour d’eux. Ce fut l’avènement des hiérarchies économiques. Les cités-états ont suivi. Vinrent ensuite les monarchies, les seigneurs et le système féodal, accompagnés par la guerre organisée et la naissance des premiers empires.

(Jared Diamond, biologiste et auteur bien connu, présente même l’agriculture comme « la pire erreur dans l’histoire de l’humanité » — pour ma part, je n’irais pas jusque là.)

Le problème avec cette nouvelle structure sociale fut que les hommes, pour la première fois, se retrouvaient avec deux préoccupations majeures :
1. ils devaient s’assurer de la paternité de leurs enfants
2. ils devaient gérer la compétition politique à travers des mariages, des alliances et des liens familiaux

C’est alors que la chasteté des femmes a commencé à prendre de l’importance. Ainsi que la fidélité. Et la fécondité. Le sexe est devenu une monnaie d’échange économique et politique, et les femmes — qui étaient moins directement utiles à la guerre et aux travaux de force — sont devenues le capital procréatif des hommes. Les femmes fournissaient le sexe et la procréation. En échange, leurs familles recevaient des ressources, des dots, des alliances politiques, des territoires, etc.

Il a alors fallu que les hommes gagnent l’approbation d’une femme et de sa famille. Et il a fallu que les femmes deviennent chastes et hautaines, tout en restant soumises, jusqu’à ce qu’un homme parvienne à les conquérir.

L'auteur termine en proposant de voir le sexe comme un acte artistique plutôt que comme une monnaie d'échange, je vous laisse lire la fin si ça vous intéresse.

 

[Gabelote]

@Mama Sara
cet article me laisse un arrière-goût un peu malaisant, qui a peut-être commencé par ce passage :

Certains de ces messages sont bénéfiques, comme [...] « la gourmandise, c’est mal »

Et puis l'idée que le message des contes de fée est purement axé sur le contrôle social via la conjugalité. Alors que là, pour le coup, y'a des niveaux de lecture symboliques qui racontent autre chose.
Et pour l'état des lieux actuel :

Mais comme mentionné plus haut, les temps ont changé. On ne structure plus nos sociétés à travers les mariages. Quand on meurt, on peut léguer ses ressources à qui l’on veut. On profite d’un système de lois qui protège nos possessions. Les femmes travaillent et disposent de leur propres revenus. Les maladies sexuellement transmissibles ne sont plus mortelles. Les femmes et les hommes disposent de moyens de contraception et peuvent faire leurs propres choix procréatifs. On vit la période la plus pacifique de toute l’histoire humaine. On vit jusqu’à plus de 80 ans.

J'ai bien bugué sur "les mst ne sont plus mortelles"... bon ben laissons tomber les capotes hein les mecs, c'est plus mortel, faites-vous plaiz !
Et admettons que c'est hyper occidentalo-centré ! Rien que les lois sur l'héritage en France font qu'il est toujours plus intéressant d'être marié à son conjoint que non marié.

Cela dit, pour la notion de patriarcat/capitalisme liés et nés de la sédentarisation et de l'agriculture, je suis plutôt très d'accord. Je ne sais même pas si des auteurs ont travaillé cette idée, s'il y a de la documentation là-dessus, ça m'a toujours paru logique, je suis contente de voir l'idée développée par quelqu'un d'autre !
Du coup je dirais : bon fond, mais faut travailler plus le sujet avant d'en tirer des vérités générales.

Edit : l'idée de performance artistique me laisse aussi dubitative, l'art est une marchandise. Avec des fonctionnements un peu différents de ceux des autres marchandises (notamment au niveau du prix et de l'échange) mais c'est une pratique qui abouti à de la marchandisation.