Veille permanente Parentalité et Société

23 Mars 2016
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Belgique
Je rebondis après coup au sujet des congés de paternité.
Avoir l'égalité à ce sujet entre les parents serait déjà une grosse avancée, indispensable pour acquérir l'égalité des genres au sein de la société et surtout du travail. Mais la loi ne fait et ne fera pas tout. Il faut changer les mentalités encore.
Pour illustrer, dans la société où travaille mon mari, il est très mal vu de prendre son congé de paternité. C'est une "petite boîte familiale" (qui n'a pas pris le bon côté du familial) avec un patron très "conservateur". Si bien qu'il est très mal vu que les employés prennent leur congé de paternité. Voyez, lui a eu 3 enfants et n'a jamais raté un jour de travail à cause de ses enfants. (Au passage, j'imagine que sa femme ne travaillait pas ou prenait sur son boulot à elle pour les maladies des enfants)
Mon mari a quand même pris son congé de paternité (il rêve de trouver un autre emploi dans une structure plus bienveillante, il a une piste, on croise les doigts)

Bref les mentalités ont encore besoin d'évoluer !
 
10 Novembre 2016
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@Mama Sara je cogitais sur ton commentaire sur la surstimulation des images pour les enfants ... je ne suis pas trop caller sur les jeyx videos, mais côté dessins animés, il me semble que notre génération en a regarder beaucoup (team club dorothee), et je ne sais pas si les dessins animés actuels sont plus "rapide" que les chevaliers du zodiaque ou albator ... et ne parlons pas de Ken le survivant qui prône quand même l'hyper-violence et que je ne laisserai pas mes enfants regarder de nos jours :stare:
Bon, à côté de ça, on a retrouvé de vieux lasers disc et Mad Max était interdit aux -18 ans à sa sortie et seulement aux -16 (voir 14) en DVD ...:hesite:
 
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Réactions : Niline
16 Juin 2014
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@Weena88
C'est tout à fait possible... D'autant que mes parents nous interdisait de regarder les dessins animés dont tu parles (et le club Dorothée d'une manière générale) car ils les trouvaient trop violents. Du coup mon impression est probablement biaisée.
Mais en terme de rythme il me semble qu'il y avait quand même moins d'images par secondes, non? Je me trompe peut-être mais je me demandais si l’accélération n'était pas due au progrès des techniques numériques. A titre de comparaison, je viens de voir Loving Vincent qui pour le coup est très lent, mais ça se comprend facilement puisque toutes les images ont été peintes à la main...

Enfin, je digresse peut-être un peu, mais ça m'interroge beaucoup ces histoires de rythmes qu'on nous impose :happy:.
 
Dernière édition :
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@Weena88 je ne sais pas pour le nombre d'images par seconde, mais d'instinct je dirais que les dessins animés plus anciens en avaient moins. Je me souviens des longs plans fixes de Nicky Larson où seule la bouche des personnages était animée pour les dialogues, ou bien lorsque seul le décor changeait alors que le personnage restait immobile (plutôt dans Dragon Ball ce type de plans). En revanche, j'ai revu des épisodes des Chevaliers du Zodiaque récemment et j'ai trouvé les images très hachées, avec beaucoup de flash ou des séquences entières avec des très forts contrastes. Est-ce que ce type d'images n'est pas tout autant stimulant que des images rapides ? Je n'en sais rien, c'est une vraie question.

Quelque part la différence entre notre génération (20-30 ans pour faire gros) concernant la consommation de dessins animés c'est qu'on était tributaires de la TV. Il fallait être devant le poste à la bonne heure pour voir "son" dessin animé, il y avait deux épisodes à la suite et après c'était terminé pour la journée. Il n'y a qu'en période de vacances scolaires qu'on pouvait espérer trouver un programme qui nous intéressait à n'importe qu'elle moment de la journée. Aujourd'hui les dessins animés sont visibles en replay à n'importe quelle heure de la journée, sur n'importe quel support. Ces supports eux-mêmes sont plus variés et accessibles (TV, ordi, tablette, smartphone...), donc on peut laisser les enfants regarder un dessin animé dans son coin sans que cela monopolise l'écran familial.

Pour ma part, je me souviens aussi de la réticence de mes parents de nous acheter les dessins animés en DVD (ou pire en VHS _RIP). Déjà parce que "les dessins animés japonais c'est violent" (à part ça, j'aime mes parents) et également parce que c'étaient des séries fleuves et les parents redoutaient les 400 épisodes impliquant d'acheter une dizaine de DVD. Aujoud'hui on télécharge et on se pose pas de questions.
Ce qui fait qu'on avait "à domicile" surtout les films (essentiellement des Myazaki et des Disney) et pas les séries. Or les films n'avaient pas ces défauts des séries (notamment parce que les séries étaient faites à la chaîne et avec un budget plus limité que les films).
 
10 Novembre 2016
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@Gabelote c'est pour ça que j'ai cité les chevaliers du zodiaque, comme toi, c'est une vrai question que je me pose et ce serait interressant d'avoir des études sur le sujet.

C'est vrai que maintenant, l'accès aux vidéo ce fait sur tout type de support ... moi-même, je préfère montrer des vidéo sur youtube à mes enfants plutôt qu'à la télé ... deux point négatif, il n'y a pas moins de publicité et parfois je me demande où est le bug de l'algorithme de youtube qui passe des pub pas du tout approprié au public de petit ours brun :stressed: et la gestion du temps ... chez nous, il y a un minuteur, mais ça n'évite pas la crise lorsque la session se termine.

Bon, on a aussi un petite collection de disney qui grossi, mais mon fils les boude :crying: et quelques films accessible des 3 ans (Beethoven, Stuart Little, etc.)
D'ailleurs, je recommande le site : http://www.presences.online.fr/ qui classe pas mal de vidéo en fonction de l'âge idéal de premier visionnage ;)
 
11 Février 2015
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Pour les images par secondes c'est assez simples, de souvenirs les dessins animés anciens sont à 24 fps (frame per seconde = image par seconde). Les jeux vidéos modernes sont généralement à 30 fps voir certains 60 fps (idéal de fluidité pour l'oeil humain). Donc ca m'étonnerai pas que les dessins animés acutels vu qu'ils utilisent les technologies par ordinateurs soient animés en 30fps et donc oui il y a déja plus d'image par seconde dans ce cas là !
 
13 Janvier 2015
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vers Lille
projectzomboid.com
Concernant le nombre d'image par seconde dans les dessins animés il y a un début d'explication sur cette page wiki. Sinon les articles sur le sujet décrivent souvent la meme technique: 12 images/secondes et chaque image est doublée pour arriver à 24 images/secondes.

Dans notre famille le jeu vidéo a bonne presse (vu le métier de mon mari!). Pour autant on souhaite limiter l'exposition de notre fils (qui a 11 mois) aux écrans. Pour se faire on adopte les techniques suivantes:
- la TV est éteinte en journée. On regarde peu la TV en soi, on s'en sert comme écran pour les séries et films, donc le soir entre adultes uniquement
- nous n'utilisons pas nos téléphones devant notre fils. Il y a plusieurs raisons à cela. Tout d'abord les enfants apprenent énormément par l'exemple: comment lui dire ne pas se servir de cet outil quand nous meme nous le faisons? Ensuite, nous pensons que le message envoyé est négatif: notre fils réclame notre attention et nous lui préférons notre smart phone? c'est envoyer le message implicite que le smartphone est plus important que lui. C'est peut etre une exagération mais quand il est éveillé notre attention est d'abord portée vers lui et nous voulons qui le ressente de cette facon.

Quand à savoir à partir de quel age il pourra jouer à un jeu vidéo, chez nous cette limite est encore floue. On va essayer de se tenir à "pas d'écran avant 3 ans", dans notre situation (un couple de 2 personnes avec 1 seul enfant à gérer) ca nous semble tout à fait possible. Puis on avisera en fonction de ses demandes.
En revanche hors de question de le laisser jouer jeune à des jeux qui visent un public adulte. Par exemple beaucoup d'ados jouent à CoD alors que le jeu a un PEGI 16 ou 18 (suivant la version), idem pour GTA et consors. Et surtout il nous semble abérrant de laisser un enfant jouer à un jeu vidéo sans en connaitre le contenu au préalable et sans le débrieffer après avec son enfant, comme on le fait pour un programme TV par ex. Néanmoins, le jeu vidéo peut également servir d'exutoir, etre un élément de catharsis. A mon sens le jeu video peut etre un cadre où exprimer des sentiments violents sans pour autant avoir un comportement violent irl. Je me trompe peut etre mais je ne vois pas le jeu vidéo comme un élément déclencheur, pour moi c'est avant tout une faiblesse psychologique, un élément bien tangible du réel qui va provoquer un passage à l'acte.

L'université de Glasgow a publié une étude sur l'influence de la TV ET des JV sur les enfants. Les résulats tendent à remettre en question l'idée selon laquelle une forte exposition entraine des problemes de comportement mais cette étude a été réalisée via des questionnaires remplis par les mères des enfants. Je n'y connais strictement rien en matière de validité de ce procédé mais ca me semble, a priori, moins fiable qu'une étude basée sur des mesures réalisées par des professionels neutres vis à vis des enfants.

Dans le cas du jeu vidéo, l'enfant est au moins acteur à la différence de la TV où il n'est que spectateur. On peut aussi encourager l'enfant à comprendre comment le JV est fabriqué, l'initier au graphisme, au code etc (oui mon mari VEUT que son fils sache développer comme lui :d)

Pour nous le principe de précaution l'emporte: telle étude dit que c'est horrible de mettre un gamin devant la TV, une autre dit le contraire... dans le doute limiter l'exposition et controler ce qu'un enfant regarde nous semble judicieux.
A mon sens il faut aussi se poser la question suivante: pourquoi j'autorise mon enfant à regarder la TV, passer du temps devant un écran? On peut se détendre en regardant en famille un joli dessin animé (et pourquoi pas le regarder en plusieurs fois). On peut sensibiliser un enfant à un sujet précis via un dessin animé (vous vous souvenez du DA "les animaux du bois de 4 sous"? ca ouvre sur le thème de l'ecologie) Si c'est pour avoir la paix, ne pas avoir à s'occuper de son enfant ("tiens prend la tablette, va sur youtube et fous moi la paix 2h") ca révèle à mon sens un problème plus profond dans lequel l'écran n'est qu'un instrument.

Pour moi on en revient toujours au meme: se rappeler qu'un enfant est un etre en construction qui a besoin de son/ses parents pour lui définir un cadre d'action et l'inciter à réfléchir par lui meme
 
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@Cline39 Bizarrement le jeux vidéo a bonne presse chez moi aussi sans que pour autant ma mère ou ses frères et ses propres parents bossent dans le domaine. Quand j'étais petite donc (référence à mon post précédent quand je parlait des habitudes de ma maman avec moi) je me souviens que quand ma mère m'a "initié" aux jeux vidéos mes premiers jeux étaient des jeux très sains et "qui font rélféchir". Exemple ? Elle m'a mit Link's Awakening (de la série Legend of Zelda) à 6 ans les pattes et j'étais capable d'avancer seule jusqu'au 3em donjon du jeu. Pour un jeu Zelda qui demande beaucoup de réfléxion, et qui est très safe (pas de sang meme si y'a des épées et des armes par exemple). Evidemment j'avais aussi Pokémon (stratégie, apprendre les tables de type, retenir les chemins, les types des pokemons). Et Bomber Man (pareil jeu d'énigme à la zelda un peu), un jeu de plate forme sur les schtroumps (vachement dur :yawn: ). Tout ca avant d'avoir ma nintendo 64 à 8 ans. Je trouve aussi que le jeu en lui même est important, si tu les colle devant des jeux de bastons à la Street fighter ça va pas faire travailler les méninges autant que de les mettre devant un Zelda c'est clair. Et je suis aussi d'accord que certains jeux sont exutoires : je me souviens très bien de certains jeux où je faisais la délinquante et que ça me faisait rire, je volais des trucs, je répondais méchamment aux gens, parce que justement dans la vraie vie je n'aurai jamais osé le faire !
 
23 Mars 2016
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On peut sensibiliser un enfant à un sujet précis via un dessin animé (vous vous souvenez du DA "les animaux du bois de 4 sous"? ca ouvre sur le thème de l'ecologie)

La animaux du bois de Quat'sous.... le traumatisme de la pelleteuse :tears:... les animaux qui meurent un par un :crying:... mais effectivement, c'était beau et intelligent (mais je sais pas si je le regarderai aujourd'hui juste pour le plaisir).
 
16 Juin 2014
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Voici le second numéro du podcast de Cheek sur la PMA. Celui-ci aborde donc la PMA à l'étranger.
Il aborde aussi la sélection des candidats à la PMA en France qui se fait selon des critères médicaux mais aussi sociaux. La personne qui intervient, explique que la capacité à s'exprimer et à s'adresser aux médecins compte énormément. Elle illustre son propos avec l'exemple d'une femme ayant atteint la quarantaine qui avait été recalée, mais qui avait les ressources nécessaires pour se déplacer, prendre plusieurs avis auprès de plusieurs médecins et avoir un discours convaincant.

C'était une réflexion que je m'étais déjà faite à force de fréquenter les salles d'attente: les couples semblent tous avoir le même profile, à tel point que ceux qui dévient un peu de cette "norme" sortent du lot et on se demanderait presque ce qu'ils font ici.

Cette situation soulève beaucoup de questions (Peut-on juger de la capacité à être de bons parents sur des critères sociaux? Est-il moral de ne pas faire naître des enfants dans une famille sans ressources? Faudrait-il envisager une restriction des naissances dites naturelles d'après les capacités supposées des futurs parents? Existe-il un droit à l'enfant?...). Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet?
 
Cette situation soulève beaucoup de questions (Peut-on juger de la capacité à être de bons parents sur des critères sociaux? Est-il moral de ne pas faire naître des enfants dans une famille sans ressources? Faudrait-il envisager une restriction des naissances dites naturelles d'après les capacités supposées des futurs parents? Existe-il un droit à l'enfant?...). Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet?

Moi j'ai des opinions très très très marquées (en partie je pense parce que s'il existait un permis de procréer, jamais je n'en aurais un :lunette: ).

- Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de juger de la capacité d'une personne à être un bon parent sur la base de critères sociaux: c'est confondre la classe sociale et la moralité. Or on peut être quelqu'un de très doué oralement, issu d'une bonne classe sociale, bien né et riche, et être quelqu'un de très mauvais moralement; à l'inverse je sais qu'historiquement, on a beaucoup justifié de la pauvreté des pauvres par leur supposée défaillance morale (c'est un peu toute l'histoire des débuts de l'industrialisation); c'est sortir de ce couplage qui a permis d'améliorer la vie de beaucoup de personnes, en fait.

- Est-ce qu'il est moral de ne pas faire naître d'enfants dans une famille sans ressources? Je pense qu'ici, il serait bon de définir ce que veut dire "ressources" - en France, même en étant pauvre, je sais par expérience que j'aurais de quoi nourrir, loger, et soigner mes enfants (vive le système de sécurité sociale ici). Je pense aussi qu'en France, on s'imagine beaucoup de besoins alors qu'on peut faire bien sans (là encore, je parle surtout de mon expérience, ayant grandi dans une famille financièrement pauvre).

Je pense que la question est mal formulée: je dirais qu'il est moral que, si on planifie avoir des enfants, on planifie aussi de pouvoir prendre soin d'elleux. (Et si on n'en planifie pas mais on tombe enceint-e et on veut le garder, il est moral d'organiser sa vie de manière à pouvoir au mieux possible prendre soin d'ellui.) Mais de manière générale, ça revient à un peu la même chose: quand on a des enfants, il est moral de s'en occuper du mieux possible.

- Faudrait-il envisager une restriction des naissances dites naturelles d'après les capacités supposées des futurs parents? :fear: L'eugénisme se cache partout! Je n'arrive pas à trouver des sources pour la France (mais je sais qu'il y a eu des campagnes de stérilisations) du coup je parle des US, qui a fait des grandes campagnes de stérilisation de gens sur des critères racistes et classistes (stérilisation des pauvres et surtout des noirs et des amérindiens), d'aptitude physique et mentale (stérilisation des handicapé-es), et légaux (stérilisation des prisonnier-es). (Entre autres détails la Californie a été particulièrement active dans ces mouvements.)

Sans qu'il y ait une politique similaire et systématique, je sais aussi que la stérilisation est encore un pré-requis pour les personnes trans dans de nombreux pays, afin de pouvoir accéder à des papiers leur permettant une vie normale.

J'aurais donc tendance à répondre, en bloc, "non, surtout pas" à cette question. En-dehors des précédents historiques, se pose encore la question de : qui juge les capacités des parents, et sur quels critères?

- Existe-t-il un droit à l'enfant? (Je trouve cette question terrible; c'est le genre de formulation qu'on entend dans la bouche des gens de la manif pour tous pour dénier aux gens lgbt+ la possibilité d'avoir des enfants, sous prétexte que ce serait répondre aux caprices de personnes qui décident de vivent en-dehors de la "réalité biologique" parce que celle-ci ne leur plaît pas ou qu'iels ont un agenda politique visant à démolir et faire disparaître toute trace de réalité biologique dans un désir de faire plier la réalité aux moindres envies des gens. Alors que justement les gens de la manif pour tous sont incapables de concevoir que le monde et la société et les gens puissent exister et vivre en-dehors de leurs cases. Je mentionne cette parenthèse parce que je pense que c'est important de savoir d'où je viens émotionnellement.)

Je trouve cette question fondamentalement compliquée, en fait, et un peu bancale. Fondamentalement, à la base, énormément de couples ont la capacité de procréer. Parler de "droit" ici c'est transformer une capacité du corps en quelque chose de juridique; et c'est par là tenter d'exercer un contrôle extérieur sur le corps d'autrui, et sur les capacités de ce corps. Quand on parle de droit à l'enfant, on parle déjà de contrôle de la sexualité et surtout de la capacité reproductive, on parle de pouvoir intervenir sur le corps de quelqu'un quand iel tombe enceinte et que ça ne nous plaît pas (que ce soit sur le moment, en amont, ou en aval).

En même temps, ce n'est pas quelque chose d'anodin cette capacité reproductive, car menée à terme elle crée un nouvel être humain qui est déjà soi-même sa propre personne, et pas une extension de la personne qui a été enceinte et qui a accouché. Et ce nouvel être humain étant (tout du moins au début) totalement dépendant d'autrui, ce n'est pas absurde qu'il y ait un certain contrôle, ou un certain regard sur la personne qui a la responsabilité de ce nouvel être humain (qui est traditionnellement la personne qui est tombée enceinte et la ou les autres personnes avec qui elle a décidé de vivre, si autres personnes il y a - historiquement on a essayé de forcer d'autres arrangements (en défaisant les familles et en mettant tous les enfants en garde collective par exemple), mais ça n'a jamais marché).

Du coup sur ce point de vue-là, parler de "droit à l'enfant" me semble un peu faux, parce qu'on peut toujours tomber enceinte si on a un utérus, et que c'est plutôt la responsabilité ensuite face à cet événement qui est important - du coup c'est plus la question de la gestion de son corps (avec la question de l'ivg) et ensuite si la grossesse est menée à terme la question de l'intérêt de l'enfant en tant qu'individu qui est sa propre propriété.

Après, il y a, avec la médecine, la possibilité d'aider des couples qui ne pourraient pas avoir d'enfants sans aide ou intervention extérieure, de la part de médecins ou docteurs etc. C'est souvent ici qu'on parle donc de "droit à l'enfant" avec l'idée que c'est surtout "qui a le droit de demander cette aide?" (et pas "qui a le droit de la donner", en soi - une autre chose qui me marque un peu, parce qu'il faut toujours au moins deux personnes pour mettre enceint-e quelqu'un et créer un enfant, et qu'en soi si on attend une attitude spécifique au médecin qui fait des opérations, mais qu'il n'y a pas d'attente envers le mec lambda, c'est surtout envers un rapport culturel à la technologie et à la 'mise en commun' des outils médicaux, non parce qu'en soi, on pourrait concevoir que si tu en as l'argent / les moyens tu pourrais toi-même apprendre à faire une insémination artificielle ou une FIV, et ce ne serait pas plus régulé qu'un rapport sexuel, chacun-e faisant ce qu'iel veut dans l'intimité de son foyer - bref je finis ici ce début de questionnement et cette digression) bref et donc surtout "sur quel critères peut-on accorder cette aide à une personne ou un couple (ou plus mais ne nous voilons pas la face, personne n'aide les gens poly :lunette: )?" et donc en partant du fait qu'il faut déterminer qui y a droit ou non, en ne questionnant pas ce point de départ, on entre dans plein de discussions sur qui peut y accéder et pourquoi, pour quelles raisons, avec en sous-texte (mais pas toujours) que puisque là on a un moyen de contrôler la reproduction des gens, il faudrait agir dans le meilleur intérêt de l'enfant.

... En fin de compte, pour conclure et donner mon avis je trouve la position de l'Espagne plus saine (si j'ai bien compris, en Espagne toute femme - toute personne qui peut tomber enceinte - a le droit de l'être). C'est permettre à toustes l'aide médicale sans que l'état ou toute autre groupe extérieur ne se pose en autorité, avec tous les problèmes de qu'est-ce qui permet à cette autorité de se prononcer, et si les décisions prises sont les bonnes. Pour moi la question ne devrait pas tant se poser en 'amont' (qui a le droit d'avoir un enfant?) et plus en 'aval' (si tu as un enfant, je dirais plutôt qu'il serait bon qu'on te donne des aides pour l'éduquer, sans que ce soit obligé ou un carcan - et là se pose encore la question de "quelles aides, quels conseils, avec quelle autorité et quelle justification?" et je me dis, tant qu'on ne contrevient pas aux règles sur les maltraitances de l'enfant (qui sont in fine les règles qu'on applique à tout être humain, respect de l'intégrité du corps et du fait qu'iel est un-e individu, etc) bah, si ton église / ton groupe féministe / ta communauté / etc se débrouille pour créer des groupes d'aides et de soutiens aux parents, ça me semble bien ?)

Enfin voilà, je formulerais plutôt comme ça le questionnement.

@Mama Sara dis-moi si tu veux que je vire la citation.
 
16 Juin 2014
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@AprilMayJune

Pas de souci pour la citation!
Je précise à toute fin utile que j'exagère volontairement le trait en posant ces questions afin d'ouvrir le débat, mais qu'elles ne découlent pas d'une réelle interrogation de ma part... C'était peut être évident mais j'ai douté de m'être bien exprimée en lisant ta réponse :red:.

Je suis allée vérifier (dans la LOI n° 2004-800 du 6 août 2004 relative à la bioéthique) les critères d'accès à la PMA qui sont mentionnés dans le podcast mais je n'ai trouvé que ceci:

« L'homme et la femme formant le couple doivent être vivants, en âge de procréer, mariés ou en mesure d'apporter la preuve d'une vie commune d'au moins deux ans et consentant préalablement au transfert des embryons ou à l'insémination."

Légalement il n'y a donc pas de critères sociaux. Est-ce que certains sont tout de même appliqués en coulisse? Où bien s'agit-il d'une sélection par défaut, certains couples se trouvant forcés d'abandonner ce projet (parce-qu’ils n'ont pas la possibilité de se déplacer jusqu'aux centres par exemple)?

J'ai écrit à Cheek pour obtenir plus de renseignements à ce sujet, je vous partagerai leur réponse.

Si il s'avère qu'il y a vraiment une sélection en coulisse, on est effectivement en droit de se poser la question que tu soulèves @AprilMayJune : "qui juge et surtout sur quels critères"? Que signifie le terme "critères sociaux"? D'autant qu'à aucun moment on ne nous demande un relevé de comptes ou la liste de nos diplômes, ou n'importe quel autre papier qui justifierait n'importe quoi, et on ne reçoit pas non plus la visite d'un agent assermenté qui viendrait vérifier la taille de notre logement. Cela signifierait donc que la sélection se fait au faciès - ce que suggère l'intervenante qui parle de capacité à s'exprimer.
Et c'est là que je pousse la logique du raisonnement jusqu'à l'absurde, si on pratique une sélection sur critères sociaux en PMA, pourquoi ne pas pratiquer cette même sélection jusque dans le lit des gens? (j'ouvre une parenthèse pour dire qu'en fait cette sélection elle existe déjà dans le cadre de l'adoption puisque lors de l'instruction à la demande "il est procédé à une évaluation sociale et psychologique du projet d'adoption". Il y a cet autre podcast d'ailleurs qui nous en donne un petit aperçu. Si ces précautions peuvent sembler pertinentes dans le cadre de l’accueil d'un enfant déjà vivant, le sont-elles dans le cadre de l'accueil d'un enfant non encore conçu? Et pourquoi? Ca rejoint ta réflexion sur l'amont et l'aval).
Et pour sortir de cette parenthèse je te rejoins aussi sur la position de l'Espagne :happy:.
 
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Réactions : Kopses et AprilMayJune

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