Veille permanente Parentalité et Société

[Pinceau_]

@Elliana Je pense qu'on ne sera pas pour la première fois face à des injonctions totalement contradictoires. La société elle veut qu'on fasse des enfants oui, et elle fonctionne dans ce sens avec certains avantages etc. Mais elle voudrait qu'on ait des enfants silencieux, qui obéissent au doigt et à l'oeil, qui restent bien sagement assis sur leur chaise et qui ne sortent pas du rang.
J'ai une fille très énergique (bon, un enfant normal quoi ) et je me prends un nombre incalculable de remarques sur le fait... qu'elle est remuante. Alors d'une je suis la première que ça fait chier (), et de deux bah, c'est un enfant quoi ! Oui elle remue et court partout, je sais pas, c'est normal en fait. Dans le train ou au resto, les parents de jeunes enfants essuient régulièrement des regards voire des remarques sur ces enfants qui ne savent pas se tenir. Mais à 2 ans un gosse ne sait pas se tenir, c'est comme ça. Et mange en en mettant partout, fait des crises quand il est frustré, etc (encore une fois que du normal mais mal accepté quand on est "en public").

Quant à l'aspect racisme/classisme évoqué par @Allitché et notamment le bruit, en fait je l'ai pas perçu vraiment comme une "accusation" de racisme. Moi ce que j'observe, c'est que l'accueil des enfants est différent selon les cultures. J'ai vécu un bout de temps à Madagascar et là-bas (comme dans d'autres pays d'Afrique) les enfants intègrent la vie quotidienne de façon tout à fait naturelle : ils participent dès leur plus jeune âge aux travaux quotidiens, jouent en présence des adultes pendant que ceux-ci continuent leurs affaires, sont présents sur le lieu de travail, etc. (Je ne dis pas que c'est tout beau tout rose ou parfait, loin de là, juste je parle de l'axe "intégration des enfants" dans la société. Le bruit d'un enfant, les pleurs etc. ne sont jamais remis en question puisque c'est juste normal en fait. (Idem par exemple pour l'allaitement en public qui ne pose aucun problème, même pour des enfants de plus de 1 an).

Donc de là on peut se questionner : est-ce qu'on ne vit pas dans une société (occidentale) qui est dans le rejet de ce que j'appelle la "naturalité de l'enfant" (= ce qu'il est de base), est-ce qu'on n'est pas "conditionnés" à ne plus supporter les bruits inhérents à l'enfance ?

Et rappelons-nous sur ce topic qu'on est plus ou moins tous.tes discriminé.e.s selon le point de vue, je pense pas que la "guéguerre" entre parents et childfree soit hyper productive. Une femme qui ne veut pas d'enfant est effectivement critiquée, une femme qui a un enfant mais qui se sépare du père () est critiquée, une femme qui veut un enfant unique l'est aussi, après 3 enfants ça devient critiqué également, dans le milieu pro avoir un enfant peut tout autant apporter des avantages que des inconvénients (coucou mère célibataire, je cherche du taf, je fais comment pour convaincre les recruteurs que je ne serais pas tout le temps à m'occuper de mon gosse malade ?!), selon le secteur ça peut même être super mal vu de faire passer ses enfants en priorité donc où place-t-on à ce moment-là la liberté de chacun à vivre la vie qu'iel souhaite ?......

 

[Growing Entish]

@LadyNightstalker aha oui pardon, je voulais juste noter les sujets avant de les oublier mais oui je peux peut-être expliciter ce que j'entends. Par rapport au son ou au bruit, je pensais au fait qu'en tout cas dans certains pays occidentaux, dont la France ou la Suisse, on vit dans des sociétés qui privilégient le silence, le fait de se tenir en place, ne pas parler de façon trop forte ou surtout agitée, c'est très connoté positivement. C'est un comportement bien noté, qui a probablement des origines culturelles de classe, je sais pas si y en a d'autres. Au contraire, le bruit est connoté "classes populaires" et pas très loin on associe le "avec de la marmaille".

Je pense que c'est aussi une dynamique psychophobe - je pense notamment aux enfants hyperactifs et autistes, qu'on essaye (parfois de façon très abusive et dommageable pour elleux) de faire "tenir tranquille" au détriment de leur bien-être physique et psychique.

Je retrouve chez beaucoup de childfrees aussi, comme dit @Elliana , l'idée qu'iels ne veulent pas d'enfants à cause du bruit (même si je me doute bien que c'est rarement l'unique raison), et autant je comprends parfaitement ça, autant, je me suis déjà retrouvé.e au milieu d'un groupe de childfrees avec des termes très durs à l'égard d'enfants dans la proximité du groupe, du genre "nan mais mettez-le au micro-onde iel criera moins", et j'avoue que ça m'avait pas mal choqué.e. Un enfant qui crie c'est désagréable, oui... Mais ça reste un individu qui s'exprime, comme iel peut, et sans vouloir m'avancer je crois qu'on est tous.tes passé.es par là. Je sais bien que ce genre de paroles est humoristique (encore heureux) et qu'il provient aussi d'une réponse à une pression qu'on met à ces personnes pour avoir des enfants, et qui prennent donc le contrepied probablement par défiance d'un système qu'on leur assène quasiment depuis la naissance. Mais quand même, je trouve là-dedans une violence qui me met mal à l'aise. (@Elliana je n'avais pas vu ton dernier message en écrivant celui-ci, je précise donc de nouveau que je ne te taxe d'aucune mauvaise intention et que je ne fais qu'exprimer un ressenti, que je ne remets pas du tout en cause le fait de ne pas vouloir d'enfants pour cette raison, et que je me questionne simplement à ce que l'on considère comme "génant" dans l'espace public)

@Mama Sara Merci beaucoup pour ton message qui est très intéressant. Je ne sais pas si j'y répondrai de façon très claire, mais je vais essayer.

Ton analyse de l'enfant-don me paraît très juste - effectivement, je n'avais pas pensé à l'origine religieuse de la chose. Ca rejoint un peu l'idée que la nature (ou Dieu) est forcément "juste" et que si tu dois avoir un enfant tu l'auras "naturellement", et que sinon, c'est que ce n'était pas écrit dans les étoiles, tant pis pour toi. Je trouve quand même que cette façon de penser a encore, pour beaucoup de monde, de sacrées limites : si le monde t'accorde un enfant, tu as intérêt à le garder sinon gare à toi (d'où les difficultés à obtenir une IVG dans certains cas), mais on te juge quand même dans certains cas. Tu es trop pauvre? tu n'aurais pas du avoir de gosses, iels vont être malheureux. Tu es queer? tu vas "influencer" tes enfants et les confuser dans leur identité sexuelle/de genre. Tu es trop jeune? T'as pas les épaules pour assumer un enfant. Trop vieux.eille? Tu n'auras bientôt plus l'énergie pour t'en occuper. C'est ton sixième? Non mais ça va pas, la contraception ça existe! (mention ++ si tu n'est pas blanc.he dans ce cas-là) Tu es neurodivergent.e? Tu seras forcément un parent abusif.

Du coup cette idée d'enfant-don est quand même bien compliquée. On te met la pression pour que tu aies des enfants, mais seulement dans des circonstances bien particulières et si tu en sors, tant pis pour toi.

J'ai beaucoup l'impression qu'on nous reproche de croire qu'un enfant nous est "du" alors qu'on ne fait que mettre à profit les "outils" qui sont à notre disposition pour en avoir un - comme le font les couples fertiles. Pour eux, ça veut dire sexer sans faire attention, ou sexer tous les trois jours pendant la première partie du cycle, ou faire des tests d'ovulation, ou lever les jambes après les rapports ou que sais-je. Pour moi c'est aller dans un autre pays et me faire injecter du sperme dans l'utérus, pour d'autres encore c'est se faire prélever des ovules, les faire féconder et se les réimplanter. J'ai du mal à voir en quoi une démarche est plus légitime que l'autre, et où on met la limite, et pourquoi on la met là et pas autre part.

Et tu as raison de me reprendre sur le fait que la fertilité est moins simple qu'on le croit (et honnêtement, j'avais parlé de personne AFAB fertile surtout par soucis d'inclusion des personnes trans, dans le sens "personne AFAB qui, si trans, n'a pas subi d'hysterectomie" par exemple - mais je me rends compte que ce n'était encore pas assez précis c'est compliqué!).

 

[Mama Sara]

@Growing Entish
Ouh que oui c'est compliqué . Mais c'est passionnant, j'adore les questionnements soulevés jusqu'à présent .

@Pinceau_ et @Elliana
A propos de la guerre entre parents et childfree (dont les tenants et aboutissants seraient très intéressants à étudier): le sujet est évoqué également dans Faut-il arrêter d'avoir des enfants? (oui, je le mentionne pour la troisième fois . Mais cette émission soulève vraiment plein de questions passionnantes). Une intervenante childfree explique ressentir un changement récent: si par le passé les mères pouvaient voir le "childfree-isme" comme une remise en question douloureuse de leur choix (ou non choix), il devient maintenant la preuve qu'une femme peut s'épanouir dans un autre rôle que celui de la maternité; et que par conséquent il autorise les mères à ne pas être que mères.
Je ne sais pas si ça vous parle, mais j'ai trouvé ça intéressant...

 

[Kolibawa]

@Allitché

Les anciens me disent souvent qu'avant, il y avait, en plus des parents, les voisins et le reste du village qui veillait sur les enfants. Déjà parce qu'ils se baladaient en troupeau donc chacun veille sur le sien, et par extension sur les autres. Mais même les non-parents pouvaient être mis à contribution. Je me rappelle que petite, on devait être 5 mioches l'été et on squattait de maison en maison, chez la voisine parce elle a des gâteaux, chez le voisin car il nous laisse jouer avec le chien, chez un autre pour l'aider à vider sa cave.... et si on se faisait réprimander par un adulte, on osait pas le dire aux parents par peur de se faire engueuler une deuxième fois.

Aujourd'hui avec les histoires de pédophilie et l'individualisme de la société, les parents sont les seuls responsables des enfants et il y a une fracture avec le reste de la société. On ne peut plus dire à un enfant qui jure que c'est pas bien sans risquer d’énerver les parents si les petits caftent. J'ai l'impression qu'ils sont plus individualistes aussi, surtout ceux déjà équipés en technologie sociale.

Une fois je rentrais chez mes parents avec mon beau-père, et arrivés devant la porte il me dit "le petit voisin là-bas, pourquoi le vieux lui parle aussi près c'est pas son grand-père... va voir !" Du coup je m'avance et j'entends l'homme dire au petit "je vais te dire des secrets dans l'oreille" ou "tu viendras voir le chien". Je dis bonjour et demande au petit ou sont les parents. Le monsieur s’énerve et me dit qu'il a le droit de lui parler. J'ai trouvé ça hyper-suspect s'il avait rien à se reprocher, donc j'ai dit au petit que je le ramenais chez moi (tout en lui rappelant qu'on suit pas les inconnus) voir ma mère et appeler la sienne.

La mère est passé récupérer le petit et nous a hurlé dessus que c'était pas nos affaires, qu'il faut le laisser dehors il a l'habitude...

Mais d'un autre côté, tout le monde se mêle quand même de l'éducation des enfants des autres. Tout le monde a un avis, critique le moindre choix jugé extravagant...

 

[Callicyne]

Sur le sujet de l'enfant /don il y a une chose que j'avais lu qui m'avait un peu déranger.

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[Solène.]

@Callicyne

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[Gabelote]

@Mama Sara

Merci pour ce sujet déjà, les réflexions qu'on y trouve sont vraiment très intéressantes.

La question de l'enfant - don, notamment, me parle beaucoup et est assez complexe.
Très clairement, la vision religieuse ne repose pas sur un système social de droits/devoirs, comme le fait la vision démocratique/républicaine. Elle se fonde sur un duo don/dette. Chaun-e est en position de recevoir un don et d'en devenir débiteur envers l'entité qui l'a fait.
(Il y a d'ailleurs des réflexions à avoir sur la dette comme lien social : le lien de l'endettement est fort puisqu'il contraint, et il est également protecteur : si vous voulez être remboursé, il faut que votre débiteur soit vivant et solvable).
La notion de dette dans la Bible est d'abord la dette envers Dieu, qui répond à la question "pourquoi existons-nous ? " la réponse religieuse est "parce que Dieu l'a voulu". D'où la dette "originelle" de l'humanité envers Dieu. Cette dette se retrouve au niveau individuel : une personne nait d'autres personnes (le comment), parce que ces autres personnes ont voulu procréer (le pourquoi). Donc, on nait de la volonté d'autres = la dette du don de vie entre ascendant et descendants.
Quelque part, le "désir" d'enfant (je plussoie la distinction que tu fais entre "envie" et "désir"), renverse l'ordre de la dette : l'enfant comble un désir de ses parents, ce sont donc ces derniers qui lui sont redevables. L'enfant n'est plus redevable envers ses parents parce qu'il existe, mais ses parents lui sont redevables parce que l'enfant a comblé leur désir. Je pense que ce retournement va de pair avec la montée de l'individualisme, ou plutôt de l'individualisation des valeurs : l'individu est devenu la mesure de toute chose. L'enfant n'ayant pas demandé à venir au monde, il n'a pas exercé son libre-arbitre pour exister, il n'est donc pas redevable de quelque chose qui ne dépend pas de lui. (ce n'est pas ma vision des choses, mais je pense que c'est celle qui est de plus en plus admise en occident de nos jours).

Le droit à l'enfant, ou l'enfant-droit (plutôt que l'enfant-dû) s'inscrit dans le même type de schéma : si obtenir un enfant est un droit, alors l'impossibilité d'obtention de l'enfant est opposable aux autorités garantes du droit (l'Etat, l'UE, la CEDH...). Si l'enfant est un don, alors son arrivée ou pas ne dépend que du bon vouloir de l'entité à l'origine du don (la Nature, Dieu, le hasard ou la chance...). Donc, pas d'action possible contre cette entité.

@Allitché c'est intéressant ce que tu décris sur le bruit. Je valide complètement le côté classiste : d'un côté il y a "les enfants bien élevés, qui jouent en silence dans l'endroit qui leur est réservé (à l'écart des autres êtres humains forcément), avec la raie sur le côté", et de l'autre, "les enfants mal élevés qui font du bruit et ne tiennent pas en place". Je pense aussi que le classisme est au rdv : les enfants de pauvres sont bruyants et apprennent des gros mots aux autres (c'est pour ça qu'il ne faut pas les mélanger à l'école maternelle...). Quelque part, un parent qui laisse son enfant imposer son existence à d'autres personnes fait preuve d'impolitesse, donc peut être catégorisé comme "mal éduqué" selon les standards actuels de la politesse. Par ailleurs, comme l'a évoqué @Growing Entish : avoir beaucoup d'enfant est très connoté socialement : c'est un signe de CSP- quelque part : manque d'éducation à la contraception, croyances religieuses perçues comme de la superstition, soupçon de vouloir "profiter des allocs", plus le racisme si les parents sont des personnes racisées.
J'admire ta maman d'avoir pu intégrer ses enfants dans sa vie d'adulte. Mais sincèrement, j'ai plutôt souvent noté une grosses réticence face à la présence d'enfants (en hôtellerie-restauration notamment, dans les transports en commun également). Pour ça y'a un bon indicateur : compter les tables à langer. Et ben hors installations sportives, chaînes de resto (typ courtepaille) et aires d'autoroute, on peut se brosser !
Du coup, pour reprendre la question des discriminations entre parents et childfree évoquée par @Elliana , je dirais que c'est le lot de toute discrimination : les childree n'ont probablement jamais vécu le casse-tête du "où manger, où dormir avec des enfants", donc ielles ne peuvent pas comprendre le ressenti des parents qui se sentent discriminés dans ces situations. A l'inverse, des parents qui souhaitent une stérilisation chirurgicale après 3 ou 4 enfants ne se verront probablement pas opposer le même refus que des personnes n'ayant pas d'enfants et souhaitant la même opération ; ces parents ne comprendront donc pas en quoi il y a une discrimination pour cet acte chirurgical.

Pour ton interrogation sur la prise en charge de l'enfant par la collectivité, c'est directement lié à tout le reste : quelle place accordée à l'enfant selon les normes sociétales. Quand l'intérêt collectif prime sur les individus, l'enfant est vu comme une "richesse nationale" (pour travailler aux champs ou à l'usine, pour faire la guerre, pour faire d'autres enfants plus tard...), alors l'enfant appartient à la collectivité, au sens où tout élément de la collectivité a légitimement un droit de regard sur l'enfant (cf le témoignage de @Kolibawa qui évoque des souvenirs chez moi aussi). Quand l'intérêt de l'individu est perçu comme menacé par la norme collective, alors procréer n'est plus un devoir mais un choix individuel que l'individu n'a pas à imposer au reste de la collectivité. Je connais quelque childfree repentis (qui ont eu des enfants depuis) qui remettait en question le fait que la puissance publique avantage autant les famille au détriment des personnes sans enfants (quotient familial, allocations diverses, tarifs réduits...). La question est toujours celle que pose la solidarité : pourquoi payer pour les autres quand ces autres font des choix coûteux que je ne fais pas ?

 

[PetitePaille]

@Gabelote
Pourrait tu détailler le : "un parent qui laisse son enfant imposer son existence à d'autres personnes fait preuve d'impolitesse"
En donnant des exemples si possible, parce que j'ai du mal à saisir à quel moment selon toi c'est classiste de dire qu'un enfant est mal éduqué si il s'impose aux autres. Elle est ou la limite selon toi ?
Simple question.

J'ai personnellement un exemple en chair et en os (mon neveu) qui est resté chez mes parents un mois et demi. Pour moi il est mal éduqué, j'ai pas l'impression que ce soit du classisme de dire ça. Effectivement il y a eu une certaine époque où c'etait très exagéré : les enfants ne doivent pas parler à table etc. Mais apprendre à son enfant à ne pas crier pour se faire entrendre par exemple quand on est justé à côté et qu'il faut qu'il attende patiemment qu'on ait fini une phrase, qu'il n'a pas à couper la parole, ce genre de chose me paraît normal. Je pense qu'il faut pas non plus rentrer dans l'autre extrême ou l'enfant est le centre du monde. Mon neveu est comme ça et c'est vraiment catastrophique.

 

[Mama Sara]

@Callicyne

Spoiler: tw décès

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[Growing Entish]

@PetitePaille Je ne peux pas répondre à la place de @Gabelote sur le classisme , mais il y a une différence entre apprendre son enfant à vivre en société et à partager l'espace avec les autres, et lui demander de se taire, de ne plus bouger et de ne pas déranger sans prendre en compte à quel étape de son développement il en est. Tu peux apprendre à un enfant à écouter les autres et à les respecter, tout en acceptant que c'est un apprentissage long et qu'un enfant, de base, remue et a du mal à contrôler son volume sonore.

(je dis ça en tant que non-parent pour l'instant, je précise quand même au cas où)

 

[PetitePaille]

@Growing Entish
Je suis d'accord sur la différence entre les deux. Mais j'ai justement pas l'impression de ce que j'ai pu voir que les classes aisées demandent à leurs enfants de se taire et de ne plus bouger.
Pas parler à table par exemple, c'était quelque chose de courant il y a quelques décennies peut être, mais je ne suis pas sûre que beaucoup de parents l'appliquent aujourd'hui, en tout cas je n'en ai vu aucun.
Apres effectivement il y a des parents qui mettent leurs enfants devant la télé, la console de jeux et j'en passe pour être tranquille, mais je pense que ça existe pour toutes les classes sociales.

 

[Gabelote]

Pourrait tu détailler le : "un parent qui laisse son enfant imposer son existence à d'autres personnes fait preuve d'impolitesse"
En donnant des exemples si possible, parce que j'ai du mal à saisir à quel moment selon toi c'est classiste de dire qu'un enfant est mal éduqué si il s'impose aux autres. Elle est ou la limite selon toi ?

Je vais illustrer. Par exemple dans les transports en commun, la règle tacite de politesse (j'insiste sur le tacite, ce n'est écrit nulle part et on trouvera toujours des dizaines de personnes pour nous dire qu'elles adorent faire des tas de rencontres dans les transports), c'est de ne pas imposer sa présence aux autres : il est mal vu de tenir une conversation animée en parlant fort, il est mal vu de s'étaler physiquement sur les places à côté, et généralement les gens évitent les contacts avec d'autres personnes (voir le syndrome du "y'a plus de place dans le wagon" quand il n'y a en fait plus de place sans voisin !). Les enfants qui ont un niveau de voix plus haut que le maximum toléré habituellement, et qui se déplacent plus que des adultes sont en décalage avec les normes de sociabilité dans les transports. Donc ils sont plus susceptibles de s'imposer aux autres qu'un adulte qui aura intériorisé les règles tacites.
Dès lors, il y a deux approches :
- un enfant mal éduqué est un enfant mal éduqué, quelque soit l'environnement. Cette approche suppose qu'on soit exempt de tout préjugé et présupposés.
- un enfant avec un même comportement sera vu plus ou moins négativement selon d'autres facteurs (vocabulaire des parents, apparence physique, vêtements, prénoms des enfants, couleur de peau...), le préjugé s'auto-alimentant.

Par ailleurs, les comportements qui relèvent de règles tacites ou peu explicites ont, à tous les niveaux, plus de chance d'être intégrés par des personnes qui vivent déjà dans un milieu où ces règles sont en application, donc des personnes qui baignent déjà dans l'environnement social "dominant". Les personnes qui évoluent dans des groupes sociaux dits "minoritaires" ou dits "marginaux" partent avec un handicap dans l'intériorisation des normes.

Ce n'est pas parce qu'un comportement est effectivement difficilement rattachable de manière objective à un groupe social que le stéréotype qui définit ce comportement ne stigmatisera pas ce groupe social.