Veille permanente racisme, xénophobie...

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Peu-être qu'elle fait allusion aux problématiques comme celles de cet article posté par Katwissvw . Il à été écrit par un ancien du journal qui soulève des points qu'il trouve problématique

Et donc...?

Je comprenais très bien à quoi elle faisait référence, oui (elle parlait ensuite des caricatures, et Charlie Hebdo est connu pour caricaturer l'islam, entre autres, et qu'il y a eu du racisme ne me suprend pas trop, mais...? Donc? On parle d'un massacre? "Ah bah ils étaient racistes dans leur journal". Ok...).
Je ne vois pas en quoi ça sort le commentaire de @Pinkskylight des égouts, avec son "la haine attise la haine". Le genre de phrase qui est d'ailleurs utilisé pour "expliquer" (justifier, aussi) tout et n'importe quoi (qui ont "justifié" la tuerie de Toulouse par Merah aussi par exemple).

Non désolé, on ne blâme pas, ne serait-ce qu'un chouïa, les victimes. Que certaines aient eu des attitudes racistes ou non. Je ne vois même pas pourquoi il y a à tergiverser dessus.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Oui oui , je ne justifie pas du tout , j'ai bien dit que c'était un acte odieux je me demandais juste si vous parliez de la même chose .

Bah ça me semblait clair que si en fait je ne vois pas trop à quoi ça pouvait faire référence à part à la ligne édito de Charlie Hebdo.
Et dans tout les cas, que ce soit pour les caricatures de Mahomet ou pour une autre raison, à caractère raciste ou pas, y'a toujours pas à faire ce genre de post sur "la haine attise la haine, bla bla, et puis ils auraient du être sous protection" (qu'ils avaient déjà, en plus).

D'ailleurs faudrait pas voir à prendre des vessies pour des lanternes tout de même: y'a des tonnes de personnalités qui disent / font des trucs racistes, des journaux à la ligne édito "contestable" (Minute, Valeurs Actuelles, pour ne citer que les plus gerbants et les plus médiatiques dans leur catégorie), ça me semble pas être un hasard si Charlie Hebdo a été le lieu de ce massacre, je ne crois pas qu'on ait à faire avec des gens voulant dénoncer le racisme (à coup de kalashnikov). Et quand bien même, euh...
Mais bon y'en a bien qui tuent des enfants juifs dans leur école en France pour "venger les enfants de Gaza", alors rayon "justifications" foireuses on a l'habitude, les caricatures de Mahomet ne seront qu'à rajouter à la liste

 

[Pinkskylight]

Je m'en doutais qu'on allait prendre mon commentaire à l'envers.

@Lady Stardust J'ai parlé de BFM pour le mensonge sur " le plus gros attentat de france " et pas TF1, mais c'est rien.

Ensuite je sais qu'ils étaient sous protection policière, je ne parle pas sans savoir. Sauf que la protection n'était visiblement pas assez efficace.

Tu le dis toi même "ça me semble pas être un hasard si Charlie Hebdo a été le lieu de ce massacre," Alors si ce n'était pas pour les carictures, pourquoi CE journal a été visé et pas un autre?

Enfin, vu ton argumentaire tout ce que tu as retenu c'est que la haine attisait la haine, le reste t'en a rien à foutre. C'est pas moi qui l'invente, et c'est pas moi qui ai enfilé une combi pour aller les eclater. Tu me dira donc a quel moment j'ai dit que les victimes l'avaient merité et que c'était la moindre des choses de leur eclaté le cerveau. En plus tu insiste sur le fait que j'ai parlé de que de l'Islam mais non, je trouve ça tout aussi ignoble de critiquer Jesus ou des rabbins juse pour vendre, sauf que là la critique est envers les musulmans.

J'ai pas dis non plus de fermer le journal, tu m'aurais posé des questions au lieu de mettre des mots sur mes pensées sans y reflechir tu saurai que je suis totalement contre l'arret du journal puisque ça serai donné raison aux terroristes et empecher la liberté d'expression.

Je m'auto-cite : "en ajoutant que je cautionné pas l'attentat EVIDEMMENT deja rien que devoir le preciser ca me fait mal au coeur ". Voilà. J'ai envie de citer ton mon post pour que tu comprenne que je suis pas un pigeon d'Al Quaida mais je t'invite juste à aller le lire.

Donc pense que j'accepte les attentats si tu veux je m'en fiche je ne te connais pas et tu penses ce que tu veux. Tu peux me repondre et je te lirai avec plaisir mais j'ai même pas envie de discuter sur le fait que je suis pas quelqu'un qui encourage les attentats.

 

[Pinkskylight]

Voilà c'est exactement ça @Ghost wind , tu explique mieux que moi, merci . Ca me fait carrement chialer de pouvoir croire que je suis d'accord avec ça.

 

[Lady Stardust]

Je m'en doutais qu'on allait prendre mon commentaire à l'envers.

@Lady Stardust J'ai parlé de BFM pour le mensonge sur " le plus gros attentat de france " et pas TF1, mais c'est rien.

Ensuite je sais qu'ils étaient sous protection policière, je ne parle pas sans savoir. Sauf que la protection n'était visiblement pas assez efficace.

Tu le dis toi même "ça me semble pas être un hasard si Charlie Hebdo a été le lieu de ce massacre," Alors si ce n'était pas pour les carictures, pourquoi CE journal a été visé et pas un autre?

Enfin, vu ton argumentaire tout ce que tu as retenu c'est que la haine attisait la haine, le reste t'en a rien à foutre. C'est pas moi qui l'invente, et c'est pas moi qui ai enfilé une combi pour aller les eclater. Tu me dira donc a quel moment j'ai dit que les victimes l'avaient merité et que c'était la moindre des choses de leur eclaté le cerveau. En plus tu insiste sur le fait que j'ai parlé de que de l'Islam mais non, je trouve ça tout aussi ignoble de critiquer Jesus ou des rabbins juse pour vendre, sauf que là la critique est envers les musulmans.

J'ai pas dis non plus de fermer le journal, tu m'aurais posé des questions au lieu de mettre des mots sur mes pensées sans y reflechir tu saurai que je suis totalement contre l'arret du journal puisque ça serai donné raison aux terroristes et empecher la liberté d'expression.

Je m'auto-cite : "en ajoutant que je cautionné pas l'attentat EVIDEMMENT deja rien que devoir le preciser ca me fait mal au coeur ". Voilà. J'ai envie de citer ton mon post pour que tu comprenne que je suis pas un pigeon d'Al Quaida mais je t'invite juste à aller le lire.

Donc pense que j'accepte les attentats si tu veux je m'en fiche je ne te connais pas et tu penses ce que tu veux. Tu peux me repondre et je te lirai avec plaisir mais j'ai même pas envie de discuter sur le fait que je suis pas quelqu'un qui encourage les attentats.

C'est pas assez efficace, et donc?Tu cherches à prouver quoi en fait? C'est quoi le truc d'insister comme quoi ça aurait pu être éviter si il y avait plus de précautions?
Oui je sais que c'est à cause des caricatures, sauf que je ne fais pas un post pour dire qu'ils auraient dû être plus protégés (entre ne pas être protégés et ne pas être protégés efficacement il y a quand même une différence) et que la haine attise la haine ma bonne dame.

Franchement ton post et celui de @Ghost wind me fait penser à toutes ces discussions sur la mini-jupe et le viol: oh là là c'est pas bien le viol, soutiens aux victimes toussa toussa mais bon faut faire attention hein, fallait pas provoquer et fallait mieux se protéger.

Je ne crois pas que tu cautionnes l'attentat, je t'ai lu. Seulement j'en ai un peu ras le bol du "mais..." (que j'ai déjà un peu trop entendu dans l'affaire Merah).
"C'est horrible les attentats je ne cautionne pas, mais..." voilà l'impression générale que m'a fait ton post (et l'idée qu'ils avaient qu'à pas faire ces caricatures, bref c'est de leur faute quoi).

Ça ne me fait pas penser que tu cautionnes Al Qaida () juste qu'il faut faire attention dans ton discours: tu condamnes cet attentat et si tu ne veux pas donner l'impression de trouver des justifications blamant les victimes de ce massacre, alors ne poste pas comme tu le fais.
Non la faute n'est pas à la protection policière pas très efficace. La faute n'est pas non plus à la publication des caricatures. Qu'est ce que ça fait là dans ton premier post à part donner mine de rien des justifications?
Les victimes ne sont pas à blâmer, je le répète.

 

[adita]

Je crois que je suis extrêmement mal à l'aise face à cette discussion et face à des choses que j'ai lu ici et là. En fait en lisant "Charlie Hebdomadaire attisait la haine" ou "C'est pas étonnant/C'est logique", j'ai l'impression de lire "Ils l'avaient un peu cherché".
Je me doute bien que ce n'est pas ça qui est pensé mais je le resents comme ça et ça me mets mal à l'aise

Les derniers posts me font réagir ici mais c'est plutôt un sentiment global de ce que j'ai pu lire ici et là.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
J'aimerais bien expliciter mon point de vue mais la gastro qui vient de débarquer m'en empêche
Juste pour dire qu'avec ton assimilation à la culture du viol, toussa, qui n'ont rien à voir dans l'affaire puisque je prétends aucunement que Charlie Hebdo l'a cherché , tu viens de faire un truc bien horrible: assimiler une personne à ceux qui ont répondu la haine sur elle, renvoyer une victime à ceux qui l'ont rendu.e victime . Bravo, bien joué. Ca va pas être évident de me faire une leçon de conduite après ça
Ca ne m'empêchera pas de lire ton argumentaire quand j'irais mieux, voir d'y répondre si tu peux concevoir que nous ne sommes pas ennemi.e.s (vu qu'on se croise régulièrement sur les VP) et qu'à ce titre, il y a des raccourcis à ne pas faire .
J'espère que ce post n'est pas trop maladroit mais je sais pas : c'est comme si je t'accusais de faire le jeu du masculinisme avec ta façon de vivre le féminisme. Ceci n'est qu'un exemple en l'air mais ce dont tu m'accuses (trouver des excuses aux tueurs en chargeant la victime) , ça m'évoque un truc aussi horrible. Surtout qu'on se connait un peu, par nos posts.
Bref, je vais vomir (pas de toi même si je te trouve insultante sur ce coup )

Façon de vivre son féminisme? Blâmer ne serait-ce qu'un peu les victimes, pour moi, ça appelle tout de même à des critiques.

Blâmer une victime de viol ne revient pas à être un violeur, pour autant n'est-ce pas critiquable?
Blâmer une victime de massacre au motif que son journal à eu une ligne édito flirtant avec l'islamophobie ne revient pas à être un terroriste, pour autant n'est-ce pas critiquable?
C'est pas un blâme direct, mais vous le prendriez comment si sur le sujet du viol quelqu'un qui mentionne de la "provocation" et dit du coup que c'est logique, etc?

Oui Charlie Hebdo a fait de la provocation avec l'histoire des caricatures, et?Je trouve ça d'une grande violence de dire que c'est logique, car après tout ils avaient attisé la haine.

Ça me fait strictement le même effet ici:
L'attentat c'est horrible et condamnable.
Ah tiens ils avaient attisé la haine (caricatures provocatrices).
C'est donc logique.
Charb d'ailleurs savait qu'il était en danger.
Et puis ils étaient pas assez protégés d'ailleurs.

(pour reprendre les "arguments")

Moui, y'a pas des trucs en trop là? Je le redis, c'est quoi l'objectif en disant ça?

Je ne dis pas que c'est écrit consciemment dans ce but, j'imagine bien que personne ici ne veut blâmer consciemment les victimes, mais je trouve ça insultant pour les victimes de faire ce type de posts, c'est mon ressenti.
Pour moi il n'y a vraiment pas à dire que c'est Charlie Hebdo qui a attisé la haine, et que donc c'est logique, je trouve ça vraiment révoltant de lire ça ici (du coup oui je suis véhémente).

 

[Kiskeya]

Moi ce qui me met extrêmement mal à l'aise c'est qu'on ne peut pas dire que Charlie Hebdo faisaient des caricatures
qui transpiraient un peu beaucoup l'islamophobie (ce n'est que mon avis) ,et - non ils ne flirtaient pas avec l'islamophobie, on ne flirte pas avec le sexisme ni avec l'homophobie hein, c'était leur ligne éditoriale sauf que tout passe mieux avec l'humour c'est bien connu et oui les blagues islamophobes, de même que les blagues antisémites attisent la haine, climat tendu oblige - parce sinon on s'en prend à la sainte et tellement biaisée liberté d'expression, mais bizarrement elle marche pas pour tout le monde sauf pour le mec blanc cis-het, là on l'érige même en héro. Mais j'admet que c'est pas le moment approprié pour en parler et que ce qui s'est passé est tragique. On devrait remettre ce débat à plus tard ^^

 

[Lady Stardust]

Moi ce qui me met extrêmement mal à l'aise c'est qu'on ne peut pas dire que Charlie Hebdo faisaient des caricatures
qui transpiraient un peu beaucoup l'islamophobie (ce n'est que mon avis) ,et - non ils ne flirtaient pas avec l'islamophobie, on ne flirte pas avec le sexisme ni avec l'homophobie hein, c'était leur ligne éditoriale sauf que tout passe mieux avec l'humour c'est bien connu et oui les blagues islamophobes, de même que les blagues antisémites attisent la haine, climat tendu oblige - parce sinon on s'en prend à la sainte et tellement biaisée liberté d'expression, mais bizarrement elle marche pas pour tout le monde sauf pour le mec blanc cis-het, là on l'érige même en héro. Mais j'admet que c'est pas le moment approprié pour en parler et que ce qui s'est passé est tragique. On devrait remettre ce débat à plus tard ^^

Cis het pas catho alors par contre (vu les couvs sur Jésus, le Pape, etc).
J'entends bien le fait qu'on dise que Charlie Hebdo est islamophobe.
Mais que du coup on trouve ça "logique" que sa rédaction se fasse massacrer parce qu'ils "attisaient la haine", non, je ne comprends pas. Qu'ils le savaient donc ils avaient qu'à mieux se protéger, non plus.

Le problème avec ce genre de "justifications" c'est que ça ouvre vraiment la porte à tout et n'importe quoi.

Par contre je suis d'accord avec @Cleos : le soutien c'est aux victimes et à leurs proches qu'il faut l'apporter (et si ça peut déjà commencer par ne pas insinuer qu'elles l'ont cherché, ce serait déjà ça).

 

[Rosenrot_]

@Lady Stardust : Juste pour être sûre, porter une mini-jupe (ou n'importe quel acte suscitant du victim-blaming, et pourtant ne fait de mal à personne) = encourager les discours de haine ?
Non, parce que ça me paraît pas super équivalent, quand même. Je trouve un peu gonflé de résumer le racisme (entre autres) de Charlie Hebdo à "quelques caricatures provocantes" et de sous-entendre que ça va, c'est pas non plus Minute (non, c'est bien pire, puisque qu'ils font passer leur haine pour du progressisme).

Bon voilà, @Pinkskylight a eu des propos maladroits, mais on peut compatir au sort des victimes sans défendre le magazine, non ? Personnellement, je suis bien plus choquée par la déferlante de gens qui s'identifient à un magazine raciste et ont l'indignation très sélective.

 

[Himi]

@Kiskeya Je suis en partie d'accord avec ce que tu dis mais purée c'est dur à dire là aujourd'hui, quelques heures après les faits. Je crois qu'il y a aucune façon de formuler ça correctement sans heurter plein de gens.
En fait je suis hyper gênée par les "Je suis Charlie" partout sur ma timeline Facebook. Autant je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit plus haut, non ils n'ont rien "cherché", se faire assassiner pour des coups de crayons c'est juste effroyable, non ce n'est pas logique, personne ne devait "s'attendre" à ça.
C'est le soutien sans faille au journal qui me gêne un peu, parce qu'il avait clairement des propos problématiques - comme je l'ai lu ici ou ailleurs, je ne sais plus, il me semble que l'on aurait vu passer beaucoup moins de "Je suis Minute" ou "Je suis Valeurs Actuelles" si ça avait été le cas non?
Il m'aurait paru plus approprié d'apporter son soutien aux victimes et à leurs familles.

J'ai envie de croire, parce que je veux avoir foi en l'être humain, que les gens étaient juste pas super au courant de ce qu'était devenue Charlie Hebdo.Du coup dans leur tête, c'est le journal gentil qui faisait des caricatures un peu marrante basées sur l'humour "noir". Mais tout comme toi, je trouve ça teeeellement inapproprié.Ca me dérange, mais d'une force, je me sens écartée d'un mouvement auquel je voudrais participer mais qui ne me représente pas entièrement en définitive. Et j'ai l'impression que c'est une problématique qui n'intéresse personne, que c'est relégué au second plan parce que des gens sont morts et donc du coup c'est pas vraiment un problème

 

[HarlowSparow]

je ne prétend pas avoir la réponse absolue, en outre, je ne suis qu'une lectrice occasionnelle de CH. D'autre part, j'ai bien conscience qu'il est tout à fait possible qu'une parole/publication etc. ne soit pas rédigée/énoncée avec des intentions discriminantes à la bases et que malgré tout celle-ci blesse et/ou desserve une communauté.
Maintenant, je voulais partager cet article (en ayant, encore une fois, conscience qu'il ne détient pas la vérité, ni la clef des questionnements que certain.e.s se posent ici, et qui me semblent légitimes).
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/20/non-charlie-hebdo-n-est-pas-raciste_3516646_3232.html
(désolée si quelqu'un avait déjà posté cet article)
Bien entendu cette tribune est rédigée par la rédaction de CH, donc ils se défendent, ça semble logique.
Je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'humour est une dangereuse arme de banalisation de la violence et des discriminations en général, et qu'il tout à fait normal de ne pas laisser passer des propos racistes/homophobes/sexistes sous prétexte """d'humour""".
Cependant, pour CH, il ne s'agissait pas uniquement des musulmans, ou des arabes, il me semble -de ce que j'ai pu en lire en tout cas, et j'ai bien conscience des quelques lacunes de mes sources- qu'il y en avait pour tout le monde (et qu'il s'agissait souvent de taper sur de grandes instances, pas tant sur des minorités).
Voilà