Veille permanente racisme, xénophobie...

[Himi]

Juste comme ça....

Je peux vous en sortir des centaines des comme ça. Alors non, Charlie Hebdo n'était pas Islamophobe. Ou dans ce cas, il était également Cathophobe ( tiens, ça n'existe pas! ). C'était juste un journal profondément LAIQUE, rien de plus. Tout le monde en a pris pour son grade. Alors l'escuse de " ils l'ont mérités parceque c'était des vilains pas bô qui aimaient pas l'Islam " ça ne tient pas la route une seule seconde.

Juste comme ça: personne n'a jamais dit ça.
Et on (moi, en tout cas) était au courant pour les caricatures de Jesus et des catholiques, merci.
Et je n'adhère personnellement pas le moins du monde au "tout le monde en prend pour son grade, donc c'est cool".Désolée mais j'apprécie vraiment pas le ton de ton message là.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust : Juste pour être sûre, porter une mini-jupe (ou n'importe quel acte suscitant du victim-blaming, et pourtant ne fait de mal à personne) = encourager les discours de haine ?
Non, parce que ça me paraît pas super équivalent, quand même. Je trouve un peu gonflé de résumer le racisme (entre autres) de Charlie Hebdo à "quelques caricatures provocantes" et de sous-entendre que ça va, c'est pas non plus Minute (non, c'est bien pire, puisque qu'ils font passer leur haine pour du progressisme).

Bon voilà, @Pinkskylight a eu des propos maladroits, mais on peut compatir au sort des victimes sans défendre le magazine, non ? Personnellement, je suis bien plus choquée par la déferlante de gens qui s'identifient à un magazine raciste et ont l'indignation très sélective.

Il ne me semble pas avoir défendu le magazine. Seulement sous-entendre qu'ils l'ont chercher, je trouve ça très choquant.
Oui c'est pas pareil que de porter une mini-jupe faire des caricatures islamophobes. Mais je ne vois pas la différence dans les deux blâmes aux victimes... alors quoi, c'était de l'appel à la haine donc oui c'est logique, oui c'est normal? Ils l'ont cherché en gros? (On revient toujours à ce sous-entendu comme quoi dans le fond c'est un peu de leur faute tout de même...). En gros le victim-shaming c'est mal que pour les gens"qui ne font de mal à personne"? Les autres c'est pas pareil, on peut sous-entendre qu'ils l'ont chercher? (C'est pas comme si on parlait de meurtres. Ah si en fait).

Oui on peut compatir au sort des victimes sans défendre Charlie Hebdo.
Mais faudra m'expliquer en quoi sous-entendre (ou dire sans détour que c'est logique) qu'ils avaient pas qu'a attiser la haine, c'est compatir (alors que par exemple dénoncer l'indignation sélective on peut très bien le faire sans sous-entendre que les morts l'ont cherché).

Il ne me semble pas du reste avoir dit que c'était "mieux" que Minute, je répondais juste au post qui disait que Charlie Hebdo était un magazine islamophobe et raciste: oui, d'autres aussi, ce qui laisse penser, vu aussi ce qu'ont dit les mecs qui ont fait ça ("on a vengé le prophète Mahomet"), que s'il a été visé c'est pas vraiment pour ce point là de sa ligne édito, mais pour les caricatures de Mahomet (et quand bien même, je suis déjà moyen oeil pour oeil dent pour dent dans le cas du racisme, mais alors tuerie pour caricatures islamophobes, encore moins). C'était pour préciser que ce magasine n'a pas été choisi au hasard parmi tous les magasines qui tiennent des propos semblables... (comme Minute et Valeurs Actuelles par exemple).

 

[HarlowSparow]

@Himi "tout le monde en prend pour son grade, donc c'est cool" disons que c'est surtout qu'il n'y a pas de cible prioritaire, mais une volonté générale de tourner de grandes instances en dérision. Après je comprend que l'on puisse ne pas adhérer à ce genre de choses, mais désacraliser des choses aussi massives que la religion, l’état etc. des auteurs font ça depuis des siècles

 

[Rosenrot_]

Oh putain. Bon. @Theatre Of Tragedy : Personne, PERSONNE, n'a dit "ils l'ont mérité". Mais vraiment.
Ensuite, "tout le monde en a pris pour son grade" HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Quantitativement, c'est de a mauvaise foi. Mais soit, on va dire qu'ils "tapent sur tout le monde". Alors effectivement, CH aime bien aussi se moquer des chrétiens (c'est la caution "je suis pas islamophobe, je suis religiophooooooooobe"). Sauf que les musulmans sont un groupe oppressé, pas les chrétiens. Donc taper sur les deux n'est pas équivalent.
Pour illustrer : Dans la cour de récré, Bully a la méchante habitude de tabasser Bullied. Charlie, en grand héros défenseur de l'égalité, s'avance et leur colle à chacun une baffe bien sentie. Traitement égal, donc égalité, true facts of mathematics, equality 4ever.
Sauf que en fait, ça a pas du tout le même impact de taper sur une brute et sur une personne qui a été harcelée toute sa vie, tu vois ?

Quant à la laïcité, elle n'a rien à voir là-dedans. J'imagine que tu voulais dire "athé" ? Mais ça ne change rien, on peut être athé ET raciste.

 

[Himi]

@Himi Et ? Ah bon, vous étiez au courant? Depuis 3 pages, on dirait pas, puisque la seule chose qui vous importe c'est de crier à l'islamophobie d'un journal satyrique. C'est juste un non-sens, et un moyen de justifier l'injustifiable. Pourquoi ça ça vous offusque, et pas le reste des caricatures, qui sont tout aussi dégradantes? Et de rien.

Bon,@Rosenrot_ a très bien répondu à ma place. A part ça, je ne peux que te conseiller de prendre un peu de recul parce qu'il semblerait que tu nous octroie des propos qu'on a pas eu et j'aime pas trop débattre sur du vent.

 

[Rosenrot_]

@Lady Stardust : Je vais pas passer la nuit à démentir un truc que je n'ai jamais dit. Non, ils ne l'ont pas mérité. On peut en rester là et se concentrer sur la très réelle islamophobie qui se ramène jusqu'ici ?

(Et je suis d'accord que si ce magazine a été visé et pas un magazine d'extrême-droite, c'est pour une bonne raison. Le groupe extrêmiste qui se cache derrière cet attentat doit avoir très envie de voir l'islamophobie empirer.)

 

[Kiskeya]

Juste comme ça....

Je peux vous en sortir des centaines des comme ça. Alors non, Charlie Hebdo n'était pas Islamophobe. Ou dans ce cas, il était également Cathophobe ( tiens, ça n'existe pas! ). C'était juste un journal profondément LAIQUE, rien de plus. Tout le monde en a pris pour son grade. Alors l'escuse de " ils l'ont mérités parceque c'était des vilains pas bô qui aimaient pas l'Islam " ça ne tient pas la route une seule seconde.

Et pour finir :

Ah, je l'attendais celle- là.
Mon petit avis c'est que le contexte global et social n'est pas à la christianophobie, on laisse les chrétiens librement s'exprimer, - parfois même leur homophobie bien dégueue parce que tu vois la liberté d'expression ( et oui [HASHTAG]#Notallchristians[/HASHTAG] je sais) - et oh mieux on ne vit pas dans un climat politique où les gens alimentent une peur du christianisme, ni où des gens chrétiens peuvent se faire discriminer ...
Tu vois c'est pas tant les propos qui choquent c'est dans quel contexte il s'articule, un contexte d'islamophobie presque banalisé et beaucoup trop répandu, où des gens médiatisés peuvent lancer leurs clichés sur un religion qu'ils ne connaissent pour la plupart pas en fait, juste pour cracher un peu sur les muslims,assimilés à un phénotype bien particulier surtout et rejeter la corrélation entre racisme et islamophobie est selon moi faire preuve de mauvaise fois, je dirai même que c'est dépolitiser le truc.
Les gars mettent de l'huile sur le feu je suis désolé.
Comparer "christianophobie" et islamophobie c'est un peu pareil que dire qu'il y a du racisme anti-blanc quand on te parle de racisme institutionnalisé oui mais c'est pas la même chose en fait ^^
Et oui ils l'ont mérité, bien sur on a dit ça. Waouh.

 

[Rosenrot_]

@Theatre Of Tragedy : Nan mais les Femen aussi disent qu'elles tapent sur toutes les religions, mais elles se concentrent VACHEMENT sur les musulmans. C bizar.
J'ai pas trop compris l'ensemble de ton message, mais "taper sur toutes les minorités + les chrétiens" ça n'enlève pas le racisme de "taper sur toutes les minorités". J'ai pas l'impression que tu comprennes grand-chose au racisme, pour être honnête, tu te focalises sur des petites agressions comme si elles avaient le même poids, mais le racisme est avant tout un SYSTEME où il y a une classe dominante (et privilégiée) et des classes dominées. Si tu ne comprends pas ça, tu risques effectivement de ne pas comprendre grand-chose aux enjeux du racisme.
Ah, et je vais te décevoir, mais dire que tu es islamophobe, c'est pas un point Godwin. Mais j'aurais beaucoup à dire sur le fait de dire "point Godwin" pour décrédibiliser une personne qui fait des comparaisons tout à fait légitimes au régime nazi. Ce qui n'est de toute façon pas le cas ici.

 

[HarlowSparow]

Ah, je l'attendais celle- là.
Mon petit avis c'est que le contexte global et social n'est pas à la christianophobie, on laisse les chrétiens librement s'exprimer, - parfois même leur homophobie bien dégueue parce que tu vois la liberté d'expression ( et oui [HASHTAG]#Notallchristians[/HASHTAG] je sais) - et oh mieux on ne vit pas dans un climat politique où les gens alimentent une peur du christianisme, ni où des gens chrétiens peuvent se faire discriminer ...
Tu vois c'est pas tant les propos qui choquent c'est dans quel contexte il s'articule, un contexte d'islamophobie presque banalisé et beaucoup trop répandu, où des gens médiatisés peuvent lancer leurs clichés sur un religion qu'ils ne connaissent pour la plupart pas en fait, juste pour cracher un peu sur les muslims,assimilés à un phénotype bien particulier surtout et rejeter la corrélation entre racisme et islamophobie est selon moi faire preuve de mauvaise fois, je dirai même que c'est dépolitiser le truc.

Je suis d'accord sur à peu près tout, d'ailleurs rien que sur ma timeline FB je vois déjà certains de mes "amis" (qui sous peu ne le seront plus d'ailleurs) s'en donner à cœur joie pour lancer quelques clichés bien dégradants.
Mais on ne peut pas accuser un auteur de la réception que trouvera son œuvre. Il n'y a qu'a voir : en allant sur Youtube on peut trouver une vidéo de Pierre Desproges (que j'adore et dont je connais quasiment toute l’œuvre sur le bout des doigt, donc ça m'agace toujours quand on lui fait dire des choses absurdes) mise en ligne par un hébergeur qui se proclame soralien
D'ailleurs certains artistes de CH ont travaillé avec le journal l'Humanité (que pour le coup, je connais assez bien pour défendre mordicus l'ouverture d'esprit et leur engagement contre toute forme de discrimination).
Maintenant, comme je le disais dans mon post précédent je comprend que certaines se posent des questions et réagissent à ce sujet.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust : Je vais pas passer la nuit à démentir un truc que je n'ai jamais dit. Non, ils ne l'ont pas mérité. On peut en rester là et se concentrer sur la très réelle islamophobie qui se ramène jusqu'ici ?

(Et je suis d'accord que si ce magazine a été visé et pas un magazine d'extrême-droite, c'est pour une bonne raison. Le groupe extrêmiste qui se cache derrière cet attentat doit avoir très envie de voir l'islamophobie empirer.)

Je ne dis pas que tu le dis. Seulement qu'à la base, ce qui m'a choqué, c'est le premier post de @Pinkskylight qui "explique" que "la haine attise la haine" (en gros c'est Charlie Hebdo qui a commencé, super le sous-entendu comme quoi ils l'ont cherché) et qu'ils auraient dû être protégés (bon ils l'étaient déjà...).

Pour moi y'a pas à ne serait-ce qu'un chouïa faire porter une responsabilité sur une victime.
L'islamophobie ça mérite beaucoup de choses (procès, licenciement, etc), mais pas une balle dans la tête (c'est pour ça que j'ai trouvé le 1er post de @Pinkskylight attérant, quand bien même ce ne sont pas des sous-entendus conscients... non putain c'est pas "logique" cette tuerie car "la haine attise la haine", y'a pas à sous-entendre qu'ils en sont responsables, "maladresse", arf, désolé mais ce type de "maladresse" vu la violence du sous-entendu ça expose aux critiques).

Je ne vois pas en quoi critiquer ça empêcherait de critiquer l'islamophobie du reste (mais c'est pas une raison pour balayer ma critique sous le tapis mais je me suis assez étendue dessus ).
Je suis d'accord pour la mauvaise foi de mettre sur le même plan christianophobie et islamophobie (on peut dire que oui, CH s'en prennait au catholicisme, mais en quoi dans notre société vu les mécanisme de domination s'en prendre au christianisme ça ne produit pas les mêmes effets que s'en prendre à l'islam).
Et je redoute aussi l'islamophobie qui n'a pas tardé d'arriver

Pour les motivations de viser précisément Charlie Hebdo, oui, il y a la volonté de voir l'islamophobie empirer, mais aussi faut pas oublier des raisons plus "prosaïques": pour certains musulmans le blasphème doit entrainer la mort du blasphémateur (et dans la vidéo diffusé ils faisaient clairement référence à une vengeance) et le groupe se revendique d'Al Qaïda si j'ai bien compris (qui appele à tuer les "infidèles" de temps en temps): ce massacre me semble plus motivé par un motif "blasphématoire" que pour "punir" de l'islamophobie (où là sur ce créneau, si je puis dire, y'a plus de cibles médiatisés niveau titres de presse, alors qu'à propos du blasphème touchant à l'islam, je pense plus directement à Charlie Hebdo qu'à d'autres journaux ).

@Theatre Of Tragedy ce n'est pas la même chose, ce n'est pas comparable car le racisme c'est pas que des actes, c'est aussi un système d'oppression:
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html

 

[MorganeGirly]

@Theatre Of Tragedy Je suis d'accord avec @Rosenrot_ que se moquer autant de tout le monde ne signifie pas que ça aura le même impact. Aujourd'hui, je ne sais pas si les catholiques ont encore beaucoup de moyens de pression sur la population française (ceci dit avec la Manif Pour Tous, on peut encore se poser la question) mais la génération de mes parents a vécu le poids souvent oppressif du catholicisime (en étant nés dans catholiques eux-mêmes) donc pour le coup, je pense que pour beaucoup de personnes des générations précédentes, critiquer le catholicisime c'est une forme de résistance à ce qu'on leur a imposé au cours de leur vie. A la base, il faut rappeller que l'Etat français est laïc... en résistance au pouvoir de l'Eglise, qui avait une influence démesurée sur la vie publique. L'Eglise était un pouvoir qu'il était sain de critiquer abondamment pour contrebalancer sa puissance.
L'Islam n'a jamais eu cette possibilité de faire pression sur les gens, les comportements, les lois etc. en France. Taper sur l'islam quand on n'est pas soi-même musulman, c'est donc taper sur des choses qui nous sont étrangères et il y a forcément le risque de faire des amalgames.
En outre, si on se moque des catholiques, ça n'a pas la même dimension que de se moquer des musulmans, ça n'a pas de conséquences sur leur vie.

Maintenant, moi ce n'est pas particulièrement l'islamophobie qui me choque plus que tout chez Charlie Hebdo, c'est l'absence d'égard pour la plupart des minorités déjà discriminées dans la vie.
Dans les caricatures de Jésus que tu montres, je ne vois pas grand-chose de bien méchant (certaines sont mêmes carrément absurdes comme le slip?) et celles qui tranchent dans le vif ne s'attaquent pas à la religion en tant que telle mais à des magouilles politiques liées à la religion (élection du Pape, Opus Dei etc.).
En revanche, celle sur la Trinité qui se sodomisent, je trouve ça totalement inapproprié et inutile. Je ne pense pas que ça doive être censuré mais que le caricaturiste se remette un peu en cause : en quoi c'est percutant de montrer Jésus qui sodomise Dieu? Qu'est-ce que ça apporte par rapport à ce que ça créé comme sentiment d'être insulté? C'est totalement gratuit, ça fait rire qui à part ceux qui sont hostiles aux catholiques (et pas juste aux dérives du catholicisme)? Et à quoi ça sert de jouer avec le sentiment d'homophobie des cathos tradis? Cette blague ne fonctionne que parce qu'ils pensent que les cathos qu'ils visent vont être choqués par le sous-texte homosexuel, ça veut dire qu'ils utilisent l'homophobie pour rigoler. Ils ne se moquent pas de l'homophobie (pas la peine de montrer une sodomie pour ça), ils s'appuient aussi sur le thème de "gays ahaha" pour construire leur caricature et je trouve ça vraiment mauvais.
A part ça, d'autres dessins de Charlie me paraissent vraiment choquants pour toutes sortes de raisons : racisme, homophobie, sexisme, islamophobie etc. Là où j'ai vraiment réalisé que je ne pouvais pas pardonner à CH c'était en voyant une série de caricatures sur papa/maman dont une où ils disaient que dans le 93, on a plein de papas et une seule et ils dessinaient des mecs qui faisaient la queue pour aller violer une fille dans une cave. La cible c'était la Manif Pour Tous mais en même temps, ils utilisaient la souffrance des victimes de viol pour rigoler, ils associaient banlieue à repère à violeur etc. Pour moi, se moquer de cathos extrémistes ne justifie absolument pas de faire preuve de misogynie et de racisme en même temps.

 

[Lamina]

Mona Chollet explique bien le problème qu'il peut y avoir avec Charlie Hebdo : http://lmsi.net/L-obscurantisme-beauf

( Ca fait une bonne trentaine de minutes que je tappe et retappe un message, je pense que je serai pas trop comprise ajd je préfére m'abstenir de m'exprimer sur ce sujet la pour le moment)