Veille permanente racisme, xénophobie...

[Rhapsody]

J'arrive comme un cheveu sur la soupe Mais je trouve que ça fait super longtemps qu'on n'a pas évoqué le cas Jean-Marie Le Pen

Il a déclaré qu'il n'était pas Charlie et qu'il n'allait pas, lui, se "battre pour défendre l'esprit de Charlie qui est un esprit anarcho-trotskyste parfaitement dissolvant de la moralité politique". Jusqu'ici, tout va bien, il ne se reconnaît pas en la ligne politique de Charlie Hebdo, OK. Mais on parle de Jean-Marie Le Pen, donc il a encore plein de choses à dire
Il dit aussi : "Mais je ne suis pas Charlie du tout, je suis Charlie Martel si vous voyez ce que je veux dire !"

Spoiler: [Pour restituer :]

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Bref, je crois qu'on voit bien ce qu'il veut dire. Il n'est pas le seul à préférer parler de Charles Martel que de Charlie Hebdo : Génération Identitaire (un mouvement de jeunesse du Bloc Identitaire -- "Nous avons cessé de croire que Kader pouvait être notre frère [...] Nous avons découvert que nous avions des racines, des ancêtres, et donc un avenir.") l'utilise énormément aussi depuis quelques jours (et se réjouit d'un pic d'adhésion aussi ).
Jean-Marie Le Pen a aussi continué à faire passer un message en toute subtilité :

Spoiler: Keep Calm and Vote MLP

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En refusant le terme de récupération politique ("Qu'est-ce que c'est que cette histoire de récupération politique? On ne peut pas appeler à voter quand on veut?")


Et, transition exceptionnelle , Marine Le Pen aussi a fait fort en terme de récupération politique lors de son interview sur France 2 du 8/01 (soit le lendemain de l'attentat contre Charlie Hebdo) : elle s'empresse de dire "Et puis il faut lorsque [les fondamentalistes islamistes] ont la double nationalité les déchoir de la nationalité [française], c'est en tout cas le cas de ceux qui sont aujourd'hui recherchés" (charrue, boeufs, la peau d'ours, touuuussa), de parler de contrôle des frontières, sécurité, peine de mort, de guerres, a tapé sur le gouvernement actuel et les précédents, etc., enfin comme d'habitude, rien de nouveau sous le soleil.


J'hésite maintenant, est-ce que je dois vous parler du fait que Jean-Marie Le Pen et Florian Philippot soutiennent qu'il y a un lien entre l'islamisme fondamentaliste et l'immigration (et donc qu'il faut y remédier) ou vous en avez eu assez "Nous expliquer que l'islamisme radical n'a aucun rapport avec l'immigration, bon, je pense que c'est vivre sur une autre planète. En tout cas les Français eux ont bien compris qu'il y avait un lien et il faut maintenant combattre ce phénomène. Il n'y a pas que l'immigration à arrêter, il y a d'autres choses à faire, il faut aller vers les financements [...], des prédicateurs étrangers qui sont violents et qu'il faudrait renvoyer". Enfin, il finit par dire qu'il faut lutter contre les amalgames et confirme que l'islamisme et l'islam sont différents et qu'on peut être Français musulman, il est gentil quand même

Spoiler: Extrait qui est :lol: :goth:

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Dis-le hein, ça te fait chier qu'ils soient français



J'arrête là (alors que pourtant, j'ai enchaîné ensuite par une vidéo d'Eric Zemmour qui (Parlons de terrorisme, oui, mais parlons donc de l'Algérie ou de Fouad Ali Saleh dans les années 1980s, ne parlons surtout pas des attentats de l'ETA ))

Et d'un autre côté, les attaques diverses contre des mosquées se multiplient...

 

[Shield]

Excuse moi si je te donne l'impression d'insister en continuant la conversation mais je ne suis pas sure de comprendre : tu veux dire d'inviter les personnes ici?

Pas de soucis!
Non, au contraire, de poursuivre les débats qui sont nés dans certains topic sur ces topics mêmes au lieu de les importer ici; ça n'empêche pas d'avoir d'autres débats ici et ça évite ce sentiment qu'il y a un dédoublement dans la conversation et que ses propos vont être mis au pilori sur la VPR si on vous contredit ailleurs. Si vous postez initialement des commentaires sous des articles, c'est bien que vous avez le sentiment que votre critique doit s'exprimer sous ces articles. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement sous ces articles (ou autres topics)? Si vous avez l'impression d'être arrivées au bout de la conversation et que vous devez exprimer votre frustration, alors ce n'est plus de débattre rationnellement dont il est question mais d'exprimer votre fatigue et votre mal être, et je pense que dans ce cas bien particulier des groupes privés seraient plus intéressants (quitte à déboucher sur des articles témoignages à plusieurs mains d'ailleurs, en tout cas ça m'intéresserait!); parce que vu de l'extérieur, lorsque vous commentez ce qui se passe sur d'autres topics ici entre habituées, ça donne l'impression que ce topic n'est pas un lieu de discussion et d'échange mais un club d'habituées, et je trouve ça un peu dommage, je pense que c'est une des raisons pour laquelle je n'ose pas trop participer ici à titre personnel, même s'il m'arrive souvent de partager vos points de vue ou de ressentir le besoin de débattre avec vous.
Mais bref, le but n'est pas de faire le procès de la VPR et je ne questionne certainement pas sa légitimité. J'essayais d'imaginer des moyens pour qu'on puisse débattre et sauvegarder votre parole sans que ça crée des malaises et des malentendus et qu'au final ça vous retombe dessus et ça empêche de parler d'anti-racisme, mais je n'ai pas la prétention d'avoir des solutions à apporter, seulement quelques pistes ou suggestions bien modestes.

 

[Pinkskylight]

@Rhapsody Ohlala la blague de mauvais gout sur Charlie Martel, j'ai vomi dans ma bouche ( oui c'est ecoeurant mais je me dis la même chance en lisant les declarations des trois mousquetaires )

J'ai aussi eu ce debat de " Ils étaient français - Non, ils étaient franco-algeriens ! - Ah non non, il était Français, vraiment vraiment. - Non moi je pense pas.... " Non mais on t'as pas demandé de penser, c'est pas une question! (????)


Bon sinon je suis encore rentrée en larmes chez moi. Ca choque beaucoup mes amis parce que j'ai vécu des choses qui font que maintenant, je pleure quasiment jamais et que j'ai vraiment un coeur de pierre quoi, j'en ai rien à faire de tout en general tellement ma carapace est enorme mais là j'en peux plus.
J'étais dans le train, sur une place a 4 mais seule. 3 femmes viennent s'assoir avec moi, et commence a parler, mais en chuchotant pour pas que j'entende ( j'ai une tête d'arabe donc bon, on sait jamais je peux être d'al quaida aussi visiblement ) mais j'entendais distinctement, sauf que je disais rien parce qu'après tout ça me concerne pas.
Elles parlaient de l'attentat, et l'une d'elle a dit " Bah tu sais on les connait pas ces gens là... je veux dire, c'est vrai non, on a pas la même culture, peut-etre que c'est normal chez eux de reagir comme ça? Ils etaient français mais bon, ça se voyait a leur tête que c'était pas le cas. " Donc je vous passe mon questionnement a moi meme sur le (je suis française mais vu ma tête j'suis pas française ) hein, mais du coup je lui ai dit que c'était inutile de chuchoter, les mots auront toujours le même impact.

Et là.

Spoiler: Horreur.

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Qu'est ce qu'il s'est passé ici, dans mon pays, pour que les gens arrivent a penser de tel choses? J'ai même plus envie de sortir de chez moi, en attendant que ça se tasse. Je pense juste faire le trajet mon domicile - mon lycée - l'association, et tant pis pour le reste, je veux pas me faire cracher dessus, et je veux pas devenir méchante non plus.

" Vous nous marchez sur la gueule, vous nous meprisez "

Je suis desolée on dirait que j'ai vécu un truc grave vu comment je suis triste et en colère, c'est pas si grave au fond ce qu'il m'ai arrivée mais là je suis le coup de l'émotion. :'(

 

[Lady Stardust]

@Miodvla bah moi je l'ai compris comme @Hawley
Elle a visiblement estimé que les propos en question n'étaient pas assez "vagues", ou pas uniquement "bon, quels arguments pouvez-vous m'apporter en soutien?".

Et là j'ai l'impression que le débat s'emballe en mode "on ne peut plus rien dire" alors qu'il me semble que non, seulement on est sur un forum, avec la VPR ouverte aux membres, et ça ne se fait pas de parler de quelqu'un et de ses propos sans la nommer, quand on peut reconnaitre la ou les-dites personnes (et effectivement là c'est la modération qui juge si les madz peuvent être reconnaissables ou non, là @Hawley a jugé que oui), si c'est pour dire du mal (j'inclus dire que machin sans la nommer est raciste, par exemple, dans le lot).

Quand au fait de ne pas "ménager le dominant" il me semble que ce n'est pas ce qui est demandé. Perso j'ai abordé un certain nombre de débats à coup de lance-flamme () et ça allait tant que ça reste dans les clous de la Charte (et si non, j'apprécie quand la modération m'explique le problème, je m'excuse et je repars avec de meilleurs résolutions dans la manière de faire passer mes idées ).
Je trouve quand même qu'on a une liberté de ton, de part mon expérience personnelle sur le forum, notamment sur un certain nombre de sujets "chauds" (touchant par exemple à l'homophobie, le racisme et l'antisémitisme, d'aures trucs du genre, etc). Mais effectivement ça n'englobe pas de parler sur des sujets ouverts comme la VPR dans le dos de personnes identifiables sans les citer.

 

[Flyswatter]

Article partagé sur Facebook (par des personnes non-musulmanes), je suis... perplexe (TW : arguments du genre à être utilisés par des islamophobes, même si c'est un philosophe musulman/de culture musulmane (je sais pas trop) qui écrit) :
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

C'est drôle, parce qu'il pourrait être mis en parallèle avec l'article partagé par @Juddy_Abbott , en cela qu'il dit plus ou moins l'inverse !

Je ne sais pas si certaines personnes musulmanes/de culture musulmanes/bien renseignées sur l'Islam auraient envie de le lire et de dire un peu ce qu'elles en pensent ?

Spoiler: Quelques extraits

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J'ai été dérangée déjà par le ton de l'article, que je trouve paternaliste et limite condescendant (et la prose qui fait assez cliché de philosophe avec ses grandes phrases est assez lourde). Après, je n'arrive pas trop à savoir si c'est à tendance islamophobe, réducteur, censé sur certains points... (Et en tant qu'athée de culture chrétienne, je n'ai pas trop les cartes en main pour juger...)

 

[Serpillère]

@Pinkskylight c'est tellement horrible ce qui t'est arrivé Je sais pas quoi te dire à part que tu as tout mon soutien, vraiment

@Lady Stardust je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on a pas mal de liberté pour parler de sujets délicats... jusqu'à un certain point. Le fait même que le commentaire de Miodvla où elle parlait "des blancs" ait été signalé par plein de personnes le démontre bien. Personne (ou presque) ne s'offusque qu'on parle "des riches" ou "des hommes" en général quand on débat; si je devais faire une supposition, je dirais que c'est parce que la grande majorité des membres de Madmoizelle sont des femmes, soit étudiantes soit jeunes actives, et qu'elles ne se sentent donc pas concernées par ces catégories. Ce n'est à mon avis pas un hasard si c'est précisément la dénomination "les blancs" qui a posé problème, sachant que la majorité des lectrices de madz sont blanches.

Je me rappelle aussi d'un article sur des femmes qui avaient perdu leurs cheveux à la suite de chimiothérapies et qui avaient recours au henné pour orner leurs crânes nus et se sentir belles. Quelques membres avaient fait remarquer dans les commentaires qu'il s'agissait d'appropriation culturelle, définition niée en bloc par beaucoup d'autres. Là encore, je pense que c'est tout simplement parce que la majorité des membres ne font pas partie de minorités culturelles et minimisent donc la problématique.

Tout ça pour dire que ce n'est pas la première fois que je constate ce genre de phénomène sur le site, et qu'il y a bel et bien des limites plus ou moins implicites à ne pas dépasser. Je m'en accomodais tant bien que mal jusqu'à présent, parce qu'en dehors de ça, je trouvais Madmoizelle vraiment chouette et plutôt progressiste, mais là c'est carrément la désillusion pour moi.

 

[Lucky-life]

@Miodvla
Effectivement, je me suis mal exprimée, je ne voulais pas du tout sous entendre que vous n'y aviez pas réfléchi, je suis désolée que mon message semble suggérer cela, je pense bien que si ces termes sont reconnus, c'est qu'ils ont déjà été débattus, et de nombreuses fois, y compris sur ce forum. J'ai aussi conscience que ce sont des débats qui doivent revenir fréquemment sur ce topic, que vous les avez traités en long et en large et que vous avez surement aussi envie de parler d'autres choses sans avoir systématiquement à vous justifier de vos termes.
Je ne remets pas non plus en cause l'usage que tu en as fait, puisque c'est l'usage normal, ce que je ne savais pas. En, revanche, pour le moment, je trouve, malgré tout, ces termes inappropriés, même dans leur dimension sociologique, alors il faut que je me renseigne, réfléchisse à la question, et justement que je débatte sur ce sujet. Quand j'écris que ces termes méritent débat, c'était plutôt dans le sens où, puisque ce sont des termes reconnus, s'ils nous font réagir, la réaction appropriée n'est pas de censurer et de bannir mais d'en discuter, pour mieux se comprendre. Si je reformule encore autrement, le fait que ce soient des termes utilisés par des militants et des sociologues légitimise cet emploi, mais ne nous (= moi et toutes les personnes que ces termes ont pu heurté, à tort ou à raison) prive pas d'en débattre individuellement (ici ou ailleurs), à l'occasion, pour mieux les comprendre ou proposer d'autres alternatives.

 

[katnissvsw]

Perso, je veux bien débattre aussi mais quand tout ça ce sera tassé car bon, je sens que tout le monde est sur les dents (moi aussi hein donc c'est pas un reproche et pour d'autres raisons personnelles pour ma part) .

 

[CaraNougat]

@Pinkskylight : Je suis désolée par rapport a ce qui t'es arrivé
J'espère que ça ne gâchera pas ton week end surtout ~!

Je n'ai jamais eu a faire face au racisme de façon directe "contre moi" mais j'ai tellement côtoyé ce type de raisonnement que ce qui me choque le plus est que la personne ait osé sortir ça devant toi -.- (beaucoup de gens le pense, mais ils gardent entre amis [HASHTAG]#LaBase[/HASHTAG] )

Tu le sais sûrement mais il y a toujours eu (ou depuis longtemps) des gens qui pensent comme ça. On me dit toujours qu'il faut que je brille sans tenir compte d'eux et que peut être ça les éclairera, alors je te renvoie/rappelle le conseil

(Courage)

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on a pas mal de liberté pour parler de sujets délicats... jusqu'à un certain point. Le fait même que le commentaire de Miodvla où elle parlait "des blancs" ait été signalé par plein de personnes le démontre bien. Personne (ou presque) ne s'offusque qu'on parle "des riches" ou "des hommes" en général quand on débat; si je devais faire une supposition, je dirais que c'est parce que la grande majorité des membres de Madmoizelle sont des femmes, soit étudiantes soit jeunes actives, et qu'elles ne se sentent donc pas concernées par ces catégories. Ce n'est à mon avis pas un hasard si c'est précisément la dénomination "les blancs" qui a posé problème, sachant que la majorité des lectrices de madz sont blanches.

Je me rappelle aussi d'un article sur des femmes qui avaient perdu leurs cheveux à la suite de chimiothérapies et qui avaient recours au henné pour orner leurs crânes nus et se sentir belles. Quelques membres avaient fait remarquer dans les commentaires qu'il s'agissait d'appropriation culturelle, définition niée en bloc par beaucoup d'autres. Là encore, je pense que c'est tout simplement parce que la majorité des membres ne font pas partie de minorités culturelles et minimisent donc la problématique.

Tout ça pour dire que ce n'est pas la première fois que je constate ce genre de phénomène sur le site, et qu'il y a bel et bien des limites plus ou moins implicites à ne pas dépasser. Je m'en accomodais tant bien que mal jusqu'à présent, parce qu'en dehors de ça, je trouvais Madmoizelle vraiment chouette et plutôt progressiste, mais là c'est carrément la désillusion pour moi.

Mais là du coup tu ne parles pas de la modération en fait

Quand je parlais de liberté de ton, c'est par rapport à la modération. Qu'un certain nombre de madz ne soient pas sensibilisées à beaucoup de sujets dont on discute sur les VP me semble être un autre débat... (surtout que sur bon nombre d'articles, il y a des débats qui ne se cantonnent pas au sujet strict de l'article, comme tu l'as dit à propos de l'article sur le henné).

Pour moi, à moins d'avoir une modération qui fait taire, au motif de hors-sujet par exemple (mais ça n'a pas été le cas sur l'article du henné, non?), je ne vois pas trop en quoi le fait d'avoir des madz pas ou peu sensibilisées fait que le problème échoue sur les épaules du magazine ou de la modération (à moins que ça dérive hors-charte et que la modération soit partiale ou pas efficace).

Je mets bien sûr de côté les réactions de la rédac sur le topic actu consacré à l'attentat sur Charlie Hebdo, qui m'ont choqué quand elles sortent du "simple" avis de membre au même titre que les autres madz pour être une forte incitation au silence (avec le statut de membres de la rédac qui est ambigu sur le coup, dans le sens où la "demande" de ne pas parler de la ligne édito de CH maintenant mais plus tard, devrait rester une demande, comme issue d'autres madz, et non pas une réelle censure).

Enfin je ne comprends pas trop ta réponse à mon post en fait: en gros tu penses qu'implicitement on est invitées par la rédac à ne pas débattre du sujet des discriminations, des systèmes oppressifs, etc?
À part avec les sujets sur Charlie Hebdo (et encore, j'ai quand même vu pas mal de débats dessus, de gens qui exposent leurs avis, arguments, même sur d'autres topics comme JNSP, etc), je ne l'ai pas vraiment ressenti comme ça

Puisque j'ai tout de même croisé souvent ce type de réflexions sur bon nombre de sujet, se faire "taire" par certains membres (par exemple "oh là là les gens qui dénoncent l'intolérance sont super intolérants" hétérosplanning ouin ouin) j'ai déjà eu (), mais pas franchement par la modération: tant que ça reste dans la Charte, franchement, je trouve qu'on a une bonne liberté de parole pour expliquer (encore et encore, puis se prendre des "vous êtes pas pédagogiques" après 15 pages de répétitions par certaines membres ) (suis-je en train de bitcher? )

Ce qui me pose problème c'est quand c'est ce type de réactions de la part de la rédac (hors modération) car comme je l'ai dit il y a une certaine ambiguité: mais j'ai toujours pu débattre, on ne m'a jamais mis d'avertissement ou quoi que ce soit au motif que nous n'avions pas (du tout du tout) les mêmes opinions.

La question se pose plus pour moi sur le côté "figure d'autorité" de la rédac, et notamment sur la participation de membres de la rédac dans des discussions (hors rédactrice/rédacteur de l'article) comme membres "lambda" puisque par définition ils ne le sont pas.

Après, me répéter, reformuler 15 fois, me répéter encore, par rapport à certains propos de certaines madz sur certains articles c'est un peu la passion de ma vie (), je sais que c'est chiant, que ça peut être décourageant, etc, mais je ne comprends pas trop en quoi le problème vient du magasine en fait (à part si la modération fait mal son boulot, laisse passer des propos qui ne devraient pas passer, est partiale, etc). On ne peut pas, selon moi, les tenir responsables de la non-sensibilisation des madz (hors problèmes de modération partiale, etc, je le répète).

Mais on peut très bien critiquer les articles si on trouve qu'ils sensibilisent "mal", qu'ils informent n'importe comment/de manière biaisée ou tout simplement quand ils sont juste très mauvais

Si c'est le cas (problème de modération), il me semble qu'il faudrait parler de ces cas précis sur les sujets concernés, ou tout simplement, sur le topic du médiateur (et d'ailleurs le post que je suis en train d'écrire ici y aurait peut-être plus sa place ).

Mais dans le cas du manque de sensibilisation des madz, je ne vois pas trop en quoi ce problème vient de la rédac et ce qu'elle peut faire, à part des articles: squattons les topics de demande d'article(s), ou bien écrivons-en nous-même et soumettons-les


@Miodvla tu parlais la page précedente de "parler tout bas", "se censurer comme ça", etc, ça me donnait effectivement un peu l'impression que tu penses qu'on ne peut plus rien dire Tu peux mettre "le dominant dans une position inconfortable" mais faut juste faire attention à ce que ça ne soit pas hors Charte Après je vois les conseils de @Hawley comme... des conseils.
Le rappel à l'ordre concernait le fait de ne pas bitcher (sous-entendu personnes reconnaissables, toussa toussa), le reste n'est pas obligatoirement à mettre en application Les MP concernaient le fait de parler derrière le dos des gens, pas le reste.

 

[MorganeGirly]

@Fab Tout d'abord merci d'être revenu sur la sanction et de dire que tu vas réfléchir au problème. Je crois que j'avais oublié de le dire mais j'avais énormément apprécié tes explications sur Navo, et depuis que je suis sur MadmoiZelle, j'ai toujours apprécié ta volonté de dialoguer et de te remettre en cause si nécessaire, même si parfois tu es vif dans tes réactions. C'est, je pense, une des raisons pour lesquelles MadmoiZelle est un espace si riche aujourd'hui. Donc même si actuellement je crois que je suis en profond désaccord avec certaines opinions exprimées par la rédac, j'apprécie de voir que tu continues à essayer de peser le pour et le contre de chacune de tes décisions.

Maintenant, j'aimerais m'exprimer à mon tour. Il y a un truc qui m'a fait très peur et c'est les 1 ou 2 messages où @Denis, appuyé par toi et d'autres membres de la rédac si j'ai bien compris, disait qu'en gros avoir critiqué Charlie pour son supposé racisme au lieu de réaliser qu'il luttait contre l'intégrisme avait contribué à ce qui était arrivé et que vous alliez faire en sorte qu'on lutte contre ce phénomène. Désolée, je sais que c'est très approximatif ce que je dis, je ne veux absolument pas déformer vos propos mais il me semble bien que c'est le fonds de l'idée.
@Denis s'appuyait notamment sur un interview de Jeannette Bougrab qui disait clairement que ceux qui avaient dit qu'il y avait du racisme chez Charlie étaient "coupables". Il disait que ça l'avait fait réfléchir et qu'il se remettait en cause. Alors je ne veux absolument pas paraitre insensible et si je le suis, je veux bien modifier ma formulation mais Jeannette Bougrab est en deuil. Elle cherche un sens à ce qui s'est passé dans un événement qui dépasse l'imagination, des coupables qui puissent lui rendre des compte, ce que ne feront jamais des terroristes. C'est normal qu'elle dise que c'est la faute du monde entier 1 jour après la mort de son mari. Et c'est normal que des tas de gens qui se sentent "en deuil" aient aussi envie d'adhérer à cette vision des choses. En revanche, pour moi ce n'est pas du tout une interprétation à tête reposée de la situation. C'est une interprétation d'émotion et de désespoir et ça la rend en quelque sorte un peu dangereuse.

D'abord parce que honnêtement, je crois que l'idée que critiquer le racisme chez Charlie (même si on estime qu'il n'y avait aucun racisme) ait pu entrainer un acte terroriste est absolument absurde. Les terroristes tuent des gens parce qu'ils ont décidé que ces personnes étaient leurs ennemis à travers le prisme de leurs valeurs extrêmes, point. Ce n'est pas parce que des gens ont exprimé librement ce qui les gênait chez Charlie Hebdo que les terroristes ont trouvé ça pertinent et sont allés les assassiner.
Je trouve en fait assez paradoxal de dire qu'il faut défendre "la liberté d'expression absolue à la Charlie" et reprocher à des gens d'avoir essayé de décrire en quoi quelque chose leur paraissait raciste, sexiste ou islamophobe quand d'autres disaient "c'est juste de l'humour". Ce sont en fait les deux versants d'un débat.

Ensuite, dans le même sens, j'ai lu je sais plus où ici que quelqu'un dénonçait le fait que l'Etat n'avait pas osé combattre l'intégrisme de peur d'être traité de raciste (ou un truc dans le genre). Mais je ne vois vraiment pas sur quoi on se base pour affirmer ça... La France est quand même l'un des seuls pays démocratiques au monde où porter volontairement le voile et la burqa peut être passible de sanction. Et même s'il y a plein d'arguments "officiels" derrière ça (laïcité, visage dissimulé etc.), on sait bien quels autres arguments ont été donné à l'époque des débats : pour plein de gens, porter le voile et encore pire la burqa, c'est être intégriste. Donc on a fait des lois que beaucoup de pays européens considèrent comme liberticides en grande partie pour "lutter contre l'intégrisme". Il y a aussi tous ces reportages qui ont été faits sur les intégristes sur des grandes chaines, ces femmes qu'on a obligé à voir un médecin homme quand elles réclamaient une femme toujours pour lutter contre l'intégrisme... Je veux bien qu'on me montre où les autorités ont préféré laisser l'intégrisme se développer plutôt que de se faire traiter de raciste parce que honnêtement, je n'ai aucun exemple en tête!

Et pour finir sur l'intégrisme religieux, le "monde occidental" a fait de la lutte contre l'intégrisme islamiste sa priorité depuis près de 15 ans. On s'est concrètement engagé dans des guerres et des invasions à l'étranger pour lutter contre l'intégrisme... Et énormément d'analystes s'accordent pour dire que tout ça a empiré la situation. C'est le respect de l'autre qui apporte la paix, pas la "lutte". Les intégristes sont difficilement rattrapables par des gens comme nous, c'est un embrigadement qui nous dépasse, mais ceux qui ne le sont pas peuvent être protégés s'ils se sentent acceptés et compris, d'où la nécessité de continuer à être vigilant sur l'islamophobie!

Ensuite, vous avez l'air de trouver que ce qui est vraiment problématique c'est qu'on associe l'islamophobie au racisme mais pourtant ce ne sont pas deux notions si différentes. La haine des religions est très souvent associée à une haine raciste. Les Juifs n'ont pas été persécuté à travers les siècles pour leur religion mais pour ce qu'ils représentaient en tant que "communauté", les musulmans en France ne sont pas rejetés parce que "la France est un pays laïc" mais parce qu'ils vus comme étrangers à notre société, et c'est pareil pour d'autres communautés religieuses dans le monde (dans plein de conflits "religieux" la conversion n'arrête pas la haine parce qu'en réalité ce n'est pas la religion mais la communauté que l'on hait). Beaucoup de gens en France ont une haine particulière de l'islam et de ce que l'islam représente au-delà de la religion.

J'ai remarqué quand je me suis exprimée sur ce qui me gênait avec Charlie que beaucoup de gens sur le topic ont répondu "c'est grave de censurer, liberté d'expression tout ça, on doit pouvoir dire ce qu'on veut". Or j'ai JAMAIS sous-entendu qu'il fallait censurer. Je parle de réfléchir à ses responsabilités (et pas ses responsabilités face au risque terroriste hein, simplement face aux discriminations), à l'ensemble du problème, d'être prêt à se remettre en cause face à la critique et rien que le fait qu'on puisse imaginer qu'en faisant cela j'appelle à la censure et que donc c'est grave ce que je dis, ben forcément ça m'inquiète quand je lis vos déclarations d'intention ensuite. Je vous comprends peut-être de travers mais j'ai l'impression qu'à présent vous allez nous "recadrer" si on voit de l'islamophobie quelque part et pas vous.

Enfin dernier truc, j'ai peut-être pas bien compris le deuxième message mais je trouve ça dommage de rejeter par principe les propos à l'"américaine" parce que pour avoir vécu dans plusieurs pays multicurels, je trouve qu'on a matière à réfléchir en regardant comment ça se fait ailleurs plutôt qu'on s'accrochant à l'idée que "le modèle français" est moins communautariste (car en fait, il est très rigide, donc excluant et créé par conséquent un système de communauté qui lui est propre). En matière de lutte contre le racisme et de politique d'intégration, les USA ont énormément de défauts mais ils ont aussi énormément contribué à la réflexion, peut-être plus que n'importe quel pays. Donc je trouve ça vraiment embêtant de vouloir exclure cette vision des choses du forum.

 

[Lady Stardust]

@lady stadust Non je ne pense pas que "on ne peut plus rien dire", mais qu'il y a des limites à ce que le dominant peut entendre sur l'oppression qu'il peut faire subir.
[...]
C'est le problème qu'on a depuis deux jours, si on explique qu'un comportement est raciste, la personne en face considère qu'on est en train de l'insulter, donc on est hors charte, donc c'est difficile de parler de système d'oppression, donc on me conseille d'en parler en MP [...]

On peut considérer être insultée, c'est pas pour autant que la modération va agir (faut plus que du ressenti pour ça)
J'ai l'impression à te lire que le débat a été complètement verrouillé alors qu'il me semble qu'il contenu encore, vu ce que j'ai lu cet aprèm sur différents sujets.
En fait à te lire ça me donne l'impression qu'on ne peut pas le dire quand quelqu'un tient des propos discriminants/racistes, etc
Comme on pouvait le faire avant, j'espère bien qu'on pourra le faire maintenant et plus tard!

Comme je l'ai dit j'ai été choqué des réactions d'une partie de la rédac sur le topic sur CH, j'espère bien qu'il y aura une reflexion dessus de leur part et que ce genre d'attitude de volonté de censure ne va pas se reproduire (déja c'est bien qu'il y ait eu un dialogue avec Hawley en MP, pour voir où sont les problèmes, de quels côtés que ce soit).

Après je suis d'accord qu'il y ait beaucoup de dominants pas prêts à entendre des choses sur l'oppression, mais pour moi c'est comme à propos du manque de sensibilisation de certaines madz: je ne vois pas trop ce que la modération vient faire dedans (si c'est pas hors-charte), si bien sûr elle n'est pas partiale (en modérant ou avertissant pour des propos signalés mais pas hors-charte), là c'est un problème.