Veille permanente racisme, xénophobie...

[czujane]

@Pinkskylight Bah du coup on a fait ça cet aprem. Mon copain a appelé l'association des musulman.e.s de la ville pour les assurer de notre soutien et dire qu'on était là si ielles avaient besoin d'aide. Au début la personne au bout du fil était un peu méfiante je crois (compréhensible), elle ne comprenait pas, et puis plus on expliquait plus la discussion était facile. La première chose que la personne nous a dit c'était que la communauté des musulman.e.s dans notre ville était très affectée, et qu'elle se désolidarisait totalement des terroristes (alors quand j'entends les gen.te.s dirent qu'on entend pas assez les musulman.e.s se désolidariser j'ai juste envie de -non violente inside ). Ensuite elle nous a dit que pour le moment il ne s'était rien passé, mais qu'on pouvait rappeler quand on voulait ou si on voulait voir quelqu'un de la mosquée ça pouvait se faire aussi. Donc on est rassuré pour elleux, et on va rester en contact.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust : Coucou, je ne sais pas si on parle de moi ou non, mais si jamais c'est le cas je voulais m'excuser pour l'auto-flagellation. Ce que je voulais dire c'est que je voulais vous dire que j'étais de tout coeur avec vous, mais que je sais que je ne peut pas comprendre, en fait j'ai l'impression d'être hypocrite car par ma peau je suis dominante et je trouve encore le moyen de m'excuser de ce que je fais. Je ne sais pas si c'est clair ce que je dit en fait.
Mais je voulais juste dire que je vous soutiens, mais que je ne veux pas vous volez la parole. Mais si je me tait j'ai l'impression de donner raison aux autres.
Bref, désolée, maintenant je vais arrêter de polluer le topic et vais vous lire en sous-marin.

Tu dis "vous" mais en fait celles qui participent sur ce topic ne sont pas toutes non-blanches Je suis blanche, d'autres qui participent ici le sont aussi. Tout comme sur la VPH il y a des hétéros qui participent, sur la VP Classisme des filles issus de milieux privilégiés, etc.
Aprés bien sûr tout le monde n'est pas défini que par sa couleur de peau au sein de la société: les dominations se croisent, s'ajoutent, etc. En France selon ses identités on peut très bien être en position de dominant ET en position de dominé.

Je ne vois donc pas pourquoi tu devrais te cantonner à du sous-marinage. Il y a de la place sur le topic, toute prise de parole n'est pas forcement du "vol du parole" en fait

 

[Pinkskylight]

@czujane Bah je crois qu'elle était mefiante surtout parce qu'elle avait pas compris la démarche je pense, c'est assez rare que les non religieux aillent vers les religieux pour leur proposer une aide " spontanée " je pense ( quand je dis "non religieux" je veux dire " pas de la religion visée". Aka je suis musulmane mais je vais apporter mon support a l'eglise quand même). C'est cool qu'il ne se soit rien passé pour l'instant. Rien de mon coté non plus mais la mosquée a été protegée par des barrières ( comme celle pour les concerts là, celle que tu deplaces à une main ouais... ) Pourquoi les musulmans devrait se desoliradiser par contre ça j'ai jamais compris Je ne me suis pas desolidarisé encore, vais-je finir dans les flammes de l'enfer republicain? Je ne sais pas
C'est une super initiative en tout cas, je t'en remercie.





C'est con mais j'ai vu sur TF1 je pense ( bouuuh ) le cameraman qui filmait un representant musulman enlacer fortement et avec un sourire franc et naturel deux representants juifs. Une petite larme a coulé et je me suis prise a rever que cela aller continuer ainsi.

 

[Angel.]

@Lady Stardust : Oui, je sais qu'il y a des non-blanches sur ce topic, je voulais pas vous dénigrée, quand je disais "vous" (désolée j'aurais du être plus clair) : - C'était pour toutes les personnes non-blanches (ou vous préférez "Racisé-e" ?), mais pas seulement de ce topic, c'était un vous général.
- Mais aussi à toutes les personnes qui en ont besoin, même si elles ne sont pas blanches.

Je savais déjà que l'on pouvait être à la fois dominant et dominée, mais merci de me l'avoir rappelé.
Pour le sous-marinage, c'est dur à d'écrire mais quand je vois ce que j'écris j'ai l'impression de prendre TOUTE la place et je déteste (comme quand je me voyais obèse alors que non), et de toute façon mes interventions ralentisse le débat et ce que je dit c'est vraiment inutile donc bon, je préfére écouter les autres.

Mais je ne veux oublier personne ici. C'est juste, je crois ma façon de réagir à ce qu'il c'est passer à CH. J'ai pas pleuré (même si j'ai trouvé l'acte horrible), j'ai pas pensé forcément au terrorisme, la liberté d'expression je n'y ai pas pensé juste quand on en a parlé à l'école, mais je me suis dit que la haine allait être plus vite que jamais et quand je vois comme les gens ont peur (peu importe la couleur) je suis juste désolée et je voudrais prendre tout le monde dans les bras et les rassuré-es, et comme je peux parler avec vous, bah c'est à vous que je le dit.

 

[MorganeGirly]

Merci pour ces quatre pages de discussion super intéressantes et merci @Denis de venir discuter, je trouve ça super important qu'on en débatte ensemble

Sinon moi j'ai un peu envie de faire une pause dans la discussion Charlie Hebdo donc désolée je change de sujets mais je continuerais avec plaisir à lire vos discussions sur le sujet

La première chose auquel je pensais c'est qu'une de vous (je sais plus qui) a parlé d'un article sur des femmes qui se faisaient des tatouages au henné et vous aviez trouvé que c'était de la réappropriation culturelle. Bon c'est ptete un peu débile de discuter de ça après avoir lu juste cette réexplication d'un débat que j'ai pas lu autour d'un article que j'ai pas lu mais ça m'a quand même fait m'interroger.
Je suis pas sûre de maitriser le concept de réappropriation culturelle mais j'avais l'impression que c'était quelque chose qu'on faisait surtout dans le sens où en tant que domainant on "prend" des choses d'une culture opprimée avec laquelle on n'a pas de lien personnel pour les utiliser pour soi, souvent de manière déformée.
Alors je précise que pour moi le henné c'est une pratique culturelle indienne mais bon, je sais que ça s'utilise dans d'autres pays comme au Maghreb etc. Je rajoute aussi que j'habite dans un pays à culture majoritairement indienne donc que le henné fait aussi partie des pratiques là où je suis.
Et du coup, en associant ça à l'Inde, j'ai du mal à comprendre en quoi ce serait problématique qu'il y ait "réappropriation culturelle". Certes, l'Inde a été colonisée des pays européens mais aujourd'hui c'est une grosse puissance à la fois économique, politique et culturelle (en particulier dans son aire géographique). Pour moi, ce n'est pas vraiment une "culture opprimée" et quand on voit la démarche de diplomatie culturelle entamée par l'Inde (relations avec la diaspora très importantes, production massive de films et de musique vers l'étranger, soutiens financiers à de nombreux pays etc.), je crois qu'au contraire ils considèrent la réappropriation culturelle comme un atout, un peu comme les Etats-Unis sont ravis qu'on se réapproprie leurs éléments culturels. Dans le cas d'un pays comme l'Inde, voir des gens utiliser le henné c'est un peu une "réussite" de leur politique culturelle je trouve... En tout cas, je sais que les populations indiennes de Maurice sont très très satisfaits de voir qu'on "fait des trucs à l'indienne" même si c'est un peu déformé, et ce n'est pas juste parce que ça veut dire "qu'on s'intéresse à leur culture" mais parce que quelque part, ça leur donne une certaine puissance.
Enfin bon j'en rajoute pas plus car je suis ptete totalement à côté de la plaque par rapport au débat que vous avez mentionné mais du coup, je vous laisse me donner vos opinions pour développer si besoin.

*****
Deuxième point, je pensais à la représentation de l'esclavage.
Quand j'ai vu Twelve Years a Slave, j'ai trouvé le film intéressant mais j'ai eu du mal à vraimer adorer. Je trouvais ça froid et assez détaché. Comme toutes les critiques insistaient sur le fait que c'était un film essentiel parce que ça montrait "la déshumanisation de l'esclavage", j'ai pensé que c'était justement le but : que ce soit froid et détaché parce que c'est un processus de déshumanisation. Du coup, je me suis dit que c'était délicat de dire "c'est un film bien mais sans plus" alors qu'il démontre justement un phénomène terrible.
Mais cela fait un moment maintenant que je lis abondamment sur l'esclavage dans la région Madagascar-Réunion-Ile Maurice et les chercheurs démontrent justement que les esclaves étaient loin de "perdre leur humanité". Ils résistaient de toutes sortes de manières (en faisant des trucs secrètement, en entrant en conflit ouvert etc.), ils avaient des familles, des communautés, perpétuaient leurs pratiques culturelles, en créaient d'autres... En bref, la vie "intime" des esclaves était finalement belle et bien là et relativement riche.
Dans Twelve Years a Slave, un truc qui m'avait marqué c'est que je trouvais difficile d'éprouver de l'admiration ou de l'affection pour les personnages. Même le héros n'était pas tellement attachant à mes yeux. Je veux dire qu'on a de la compassion pour les esclaves, on est choqué mais on a du mal à "adorer" un personnage parce que les esclaves se définissent dans le film avant tout par leur oppression et le fait qu'ils sont obligés de se soumettre. Et je trouve ça assez pervers au fond parce qu'en dehors du héros, le seul personnage qui a un caractère distinct et qui est rendu vraiment sympathique, c'est... le white saviour joué par Brad Pitt.
Bon c'est peut-être juste ma perception mais je me demande si le film ne participe pas du coup à un certain cliché sur l'idée que les esclaves n'aient pu être que des esclaves et qu'ils ne puissent plus se définir que par ça alors qu'en réalité, leur vie ne se résumait pas à l'oppression (même si l'oppression la marquait de manière intolérable).

Après, il y a deux éléments dans Twelve Years a Slave qui en font un film non pas "sur l'esclavage" à mon sens mais sur un contexte d'esclavage particulier. Premièrement, ça parle du contexte sudiste américain que je ne connais vraiment presque pas en dehors des films et ça se passe dans la deuxième partie du 19e siècle alors que moi je connais surtout l'esclavage dans les colonies européennes (donc 17-18e siècle et première partie du 19e siècle), que du coup les études que j'ai pu lire sur les plantations américaines sont antérieures à cette période et je veux bien imaginer que c'était peut-être plus déshumanisant là-bas.
Deuxième élement, le film est basé sur la biographie d'un véritable esclave mais comme on le voit dans l'histoire, cet homme n'a pas le parcours "classique" de la majorité des esclaves : c'est un homme né libre aux Etats-Unis qui évolue dans un milieu libre et un environnement assez privilégié, il est plutôt respecté par les blancs, on reconnait ses talents artistiques, il semble relativement bien gagner sa vie etc. En gros, pour lui, la société américaine est probablement une société raciste mais où il est plutôt bien intégré et où il vit plutôt bien et librement. Or c'est dans cette même société qu'il va être brusquement privé de ses droits et j'imagine donc que pour lui c'est tellement difficile à admettre, tellement improbable, que ça provoque une sensation exacerbée qu'on le prive de "ses droits humains".
La plupart des esclaves dans les colonies à l'inverse étaient soient nés esclaves soient capturés dans un pays étranger (souvent par des ennemis locaux) et vendus aux Européens. Du coup, j'imagine que bien que traumatisant, la configuration était très différente : ils n'avaient jamais eu de rapport "égalitaire" avec les blancs qui étaient leurs maitres, ils avaient toujours perçu le rapport d'oppression, de domination ou de conflit et ils n'avaient jamais été intégrés comme des personnes libres dans la société où ils sont esclaves. J'imagine que la révolte, la résistance, allait donc ainsi s'exprimer différemment de celle de Solomon qui tente d'abord de "prouver" qu'il a des droits puis passe toute sa période d'esclavage à s'accrocher à l'espoir de "les retrouver" parce qu'il s'agit d'une "erreur" (c'est normal bien sûr mais je pense que c'est une mentalité assez peu représentative). Du coup, peut-être que dans son récit, le sentiment de déshumanisation est plus radical qu'il ne l'aurait été pour d'autres esclaves.

Enfin voilà, je parle de ça non pas pour réduire "l'horreur de l'esclavage" mais parce que finalement, je trouve ça important de souligner qu'il n'y avait pas "des maitres" avec une vie et des esclaves qui étaient leurs marionnettes. Ces esclaves avaient aussi une vie et réussissaient à construire des espaces de liberté secrets (ou moins secrets car dans les îles de La Réunion et Maurice par exemple, laisser des espaces de liberté aux esclaves était une stratégie pour préserver "la paix sociale"), même s'ils étaient absolument oppressés. En bref, ce n'était pas juste des personnes détruites et c'est important pour leurs descendants de réaliser ça je pense, non?

Bref, ai-je mal compris Twelve Years a Slave? Est-ce que vous voyez différemment le problème?

 

[Zébule]

En fait, pourquoi montrer son soutien et ses pensées seulement envers la communauté musulmane et pas envers la communauté juive également ?
Ce message n'est pas une provocation ou une tentative de mettre de l'huile sur le feu, mais une vraie question ! C'est peut-être à côté de la plaque car je n'ai pas suivi les débats sur le topic des événements. Pardon si c'est le cas, j'enlèverai.

 

[Kirikail]

En...

Hum je pense que le problème vient du fait que dans le cas de la communauté musulmane il y a des individus qui attendent que le soupçon distillé amplifie l'amalgame. Il ne s'agit pas de supporter une communauté plus qu'une autre, la communauté juive reçoit notre soutien la question ne se pose pas. Le contexte fait que le cas de la communauté musulmane soit beaucoup plus mis en avant, on ne veut pas minimiser la situation de la communauté juive loin de là...En plus je ne pense pas qu'on ne montre notre soutien seulement à une seule communauté (après je ne sais pas si ta question ne concerne que la veille ou englobe le pays...)

 

[Maelyra]

@MorganeGirly une partie des questions que tu te poses à propos du film "Twelve years a slave" me font penser à cet article : http://www.lecinemaestpolitique.fr/...vage-a-travers-les-yeux-dun-heros-hors-norme/

Après... je n'ai pas assez de connaissance pour te répondre moi-même :/

 

[Serpillère]

@MorganeGirly c'est moi qui ai parlé de l'article où les femmes se décoraient la peau avec du henné. Je m'intéresse pas mal à l'appropriation culturelle mais je ne suis pas une experte, donc ce que je dis est à prendre avec des pincettes, mais j'ai souvent lu que le fait de s'approprier un élément culturel d'une autre culture n'est pas forcément prpblématique en soi; la manière de procéder, le but de cette appropriation et par qui elle est faite comptent aussi. Ce qui me semble important, par contre, c'est de savoir reconnaître l'appropriation culturelle et de ne pas la nier.

J'ai retrouvé l'article en question et dans les commentaires, @MamieCaro avait collé un extrait d'un tumblr dont la modératrice en parlait, justement, et disait que personnellement, étant donné que c'était pour une bonne cause et que ça ne portait pas préjudice à la culture desi, elle ne voyait pas de problème à cette appropriation. Mais encore une fois, je crois que l'intention qu'on donne à une appropriation et tout le contexte qui l'entoure comptent pas mal.

EDIT: mais après, si j'ai bien compris, on ne parle d'appropriation culturelle que quand on s'approprie un élément d'une culture/ethnie minoritaire, donc se pose forcément la question du rapport dominant/dominé.

 

[Rosenrot_]

@MorganeGirly : Concernant l'appropriation culturelle, le statut économique de l'Inde n'a pas grand-chose à voir. L'appropriation culturelle, comme son nom l'indique, est affaire de culture. Même un pays comme le Japon qui est considéré comme occidental à certains points de vue, n'a pas une culture occidentale est celle ci est soumise à l'appropriation culturelle. Ce n'est pas non plus uniquement une affaire d'emprise coloniale passée à proprement parler (puisque tous les pays qui n'appartenaient pas au monde occidental n'ont pas été colonisés), mais plutôt quelles conséquences l'idéologie du colonialisme a sur l'imaginaire lié à ces cultures (exotisme...).
Un autre point, c'est que la perception de ce qui est de l'appropriation culturelle ou non varie selon le lieu. Il me semble que les seul-e-s à parler d'appropriation culturelle sont les immigré-e-s et descendant-e-s d'immigré-e-s qui vivent dans des pays occidentaux et constatent l'appropriation culturelle sur place. En gros, reprendre des éléments de la culture indienne en Inde n'est pas irrespectueux, au contraire. Mais ça a un contexte différent en France ou aux Etats-Unis. Je pense que la question à se poser, c'est est-ce que ça renvoie la même image si je le fais et si une personne dont c'est la culture le fait ?
Si quand je le fais c'est considéré comme cool, hispter, une preuve d'ouverture d'esprit, mais que quand une personne dont c'est la culture le fait c'est considéré comme un signe de communautarisme, de refus de s'intégrer, etc, il y a un déséquilibre et j'ai un privilège à m'approprier une culture qui n'est pas la mienne.
Il y a pleins de nuances et d'autres façons dont elle s'exprime, mais je suis pas la plus calée sur le sujet pour développer.

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly une partie des questions que tu te poses à propos du film "Twelve years a slave" me font penser à cet article : http://www.lecinemaestpolitique.fr/...vage-a-travers-les-yeux-dun-heros-hors-norme/

Après... je n'ai pas assez de connaissance pour te répondre moi-même :/

Merci pour le lien, il répond vraiment à une grande partie de mes interrogations.
En fait, je devrais limite vérifier sur le Cinéma est politique s'il n'y a pas eu un article chaque fois que je me pose une question sur des questions liées aux représentations raciales dans un film, c'est pas la première fois que ça me fait ça

Jusque là, j'hésitais à "critiquer" le film parce que je lisais partout que c'était "un film essentiel" qui permettait de "dénoncer l'horreur de l'esclavage" de manière crue et réaliste et du coup je me disais "hum problématique que j'ai du mal à trouver ça émouvant alors, il faut que je me remette en question". C'est la première fois que je formule cette "critique" quelque part parce que j'ai désormais beaucoup beaucoup lu sur l'esclavage (avant je connaissais bien la dénonciation de l'esclavage et les conditions du commerce transatlantique, c'est-à-dire l'esclavage du point de vue des blancs européens, mais je ne connaissais pas la vie des esclaves), et je m'y connais mieux qu'à l'époque où j'ai vu le film. Mais je me rends compte en lisant l'article que tu as linké que ces critiques sont loin d'être infondées!

Déjà, je ne savais pas que 1) les créateurs avaient spécifiquement choisi le témoignage de Solomon Northup parce qu'il était "exceptionnel" dans son destin. La plupart des critiques avaient présenté le film comme une représentation très pertinente de l'esclavage "en général" et non le parcours particulier d'un homme (ou en tout cas, c'est ce que j'avais compris) ; 2) c'était un abolitionniste blanc qui avait rédigé le texte pour Solomon et non Solomon lui-même.

Et je vois aussi que beaucoup de "manques" sur la représentation de l'esclavage qui m'ont interpellé dans le film étaient en fait évoqués dans le livre (la question de la "famille esclave", la rébellion des esclaves etc.). Je trouve ça intéressant de voir que beaucoup de scènes qui me paraissent en effet montrer une idée déformée de l'esclavage ont été inventées pour le film, probablement pour "rendre compte de l'horreur" mais participent en fait à exagérer certaines circonstances.

EDIT: J'ajoute pour celles que la problématique intéresse que l'article et les réponses aux commentaires sont vraiment super pertinents et rejoignent ce qui m'avait gênée.

Je pense que la question à se poser, c'est est-ce que ça renvoie la même image si je le fais et si une personne dont c'est la culture le fait ?
Si quand je le fais c'est considéré comme cool, hispter, une preuve d'ouverture d'esprit, mais que quand une personne dont c'est la culture le fait c'est considéré comme un signe de communautarisme, de refus de s'intégrer, etc, il y a un déséquilibre et j'ai un privilège à m'approprier une culture qui n'est pas la mienne.

Ok merci (merci pour ta réponse @Serpillère aussi), je crois que c'est le passage que j'ai cité qu'il me manquait pour bien comprendre le côté problématique.
Donc pour continuer à clarifier les choses, et puisque tu évoques le Japon, il me semble que plusieurs éléments de la culture japonaise sont considérés comme "cools". Par exemple la "mode japonaise" ou "les mangas". Si un Français en France copie le style des fashion-victims de Tokyo et ne lit que des mangas, il y aura toute une partie de gens qui trouveront ça "cool", mais il me semble que ce sera la même chose si c'était un Japonais en France au lieu d'un Français, non? Idem, si je sais faire des sushis ou si ma copine japonaise sait faire des sushis, ce sera vu positivement des deux côtés, non? Dans ce cas-là, l'appropriation culturelle est ok?
Mais par contre, si je viens en sari indien chic à une soirée professionnelle, j'ai 50% de chance qu'on pense que ça a un côté "innovant, ouvert d'esprit" et si une copine indienne fait pareil, il y a 50% de chance qu'on trouve ça inapproprié parce que ce serait "trop mettre en avant ses origines" et dans ce cas, ce serait inapproprié que je vienne en sari à une soirée pro?

 

[Zébule]

Hum je pense que le problème vient du fait que dans le cas de la communauté musulmane il y a des individus qui attendent que le soupçon distillé amplifie l'amalgame. Il ne s'agit pas de supporter une communauté plus qu'une autre, la communauté juive reçoit notre soutien la question ne se pose pas. Le contexte fait que le cas de la communauté musulmane soit beaucoup plus mis en avant, on ne veut pas minimiser la situation de la communauté juive loin de là...En plus je ne pense pas qu'on ne montre notre soutien seulement à une seule communauté (après je ne sais pas si ta question ne concerne que la veille ou englobe le pays...)

Je parlais plutôt de la veille en fait, comme j'ai vu une discussion sur la façon de montrer son soutien à la communauté musulmane. En fait je me suis posée la question parce que moi-même, honnêtement, je n'ai pas trop pensé à la communauté juive. Mais ce matin j'ai lu cet article et du coup je me suis dit qu'ils en avaient sûrement bien besoin. Surtout quand Netanyahu s'invite à la marche sans y être invité et explique à tous les juifs qu'ils sont bienvenue chez lui où ils seront plus en sécurité. Il ne faut pas se le cacher, l'islamophobie risque de monter, mais l'antisémitisme aussi (même si ça peut paraître paradoxal).

Edit : merci pour ta réponse au fait !