Veille permanente racisme, xénophobie...

21 Mars 2014
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Bonjour :) !

@Denis


Actuellement, je ne pense pas que la liberté d'expression soit en danger en France . C'est aussi pour ça que les personnes étaient dans les rues dimanche . Je ne crois pas que suite à l'attentat , les politiques français envisagent une seule seconde de la réformer, de l'amoindrir . Et les français ne l'accepteraient pas. Ce serait la porte ouverte à toutes les pressions terroristes, sans parler de l'effet "perte de crédibilité " au niveau international .
Le risque, c'est que les terroristes aient réussi à faire peur aux journalistes mais cela n'aurait rien à voir avec des condamnations en justice française.
C'est très différent, à mon avis :)

Je dérive un peu du sujet de la veille parce que j'avais envie de répondre à ça, alors je mets en spoiler. Mais si ça n'a pas sa place ici, je supprime. :shifty:
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Sinon, je ne sais pas si vous l'avez aussi vu passer, mais Luc Besson a écrit une lettre ouverte à "ses frères musulmans" : http://www.metronews.fr/culture/cha...te-a-ses-freres-musulmans/moal!Unb4oAuQJMhdg/
J'ai été agréablement surprise de voir un réalisateur blanc aussi connu prendre position pour soutenir les musulmans/arabes de France de façon aussi claire et en mettant aussi directement en cause le fonctionnement inégalitaire de notre société. Après pour critiquer :
-soucis de base de la lettre : absence totale des femmes musulmanes, alors qu'on sait que l'islamophobie est plutôt paritaire dans ses attaques
-les conseils de Captain Obvious (il sort des évidences comme si c'était un truc ouf) en mode paternaliste ("prends un stylo pas les armes")
-c'est plus sur la forme mais je trouve toujours que le concept des lettres ouvertes, genre "toi mon frère", moyen. Ca me donne l'impression d'une proximité hypocrite, et je ne sais pas vous mais me faire interpellé comme ça je trouverais ça plutôt désagréable (genre "je te connais". Mais en fait non.)
Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous ? :)
 
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Petite revue de presse :)

Allemagne : près de 10 000 personnes rassemblées à Berlin contre l'islamophobie

http://www.lemonde.fr/europe/articl...erlin-contre-l-islamophobie_4555522_3214.html

Des milliers de personnes contre l'islamophobie en Allemagne
"La porte de Brandebourg avait revêtu les couleurs du drapeau français, hier soir. A l’appel du Conseil central des musulmans d’Allemagne (ZMD) et de la communauté turque de Berlin (TGB) et en présence d’Angela Merkel, quelque 10 000 personnes se sont rassemblées dans la capitale allemande pour condamner le terrorisme, défendre "la liberté religieuse et d’opinion" et dire leur attachement à une Allemagne "tolérante et ouverte", quelques jours après les attentats qui ont fait 17 morts à Paris."
http://www.lalibre.be/actu/internat...ophobie-en-allemagne-54b55f5435703897f82fc244

Allemagne : Pegida mobilise, contre-manifestations dans tout le pays (Pegida, ou Patriotic Europeans Against the Islamization of the West, je vous laisse imaginer le programme)
Je rappelle à toutes fins utiles l'existence du livre "Le Mythe de l'islamisation", de Raphaël Liogier (sociologiste français).

"Aux cris de « Nous sommes le peuple », plus de 25 000 personnes selon la police (de 30 000 à 40 000 manifestants selon les organisateurs) ont défilé lundi 12 janvier dans les rues de Dresde, en Allemagne, à l'appel du mouvement Pegida. En réaction, des contre-manifestations ont eu lieu dans plusieurs villes du pays, rassemblant près de 100 000 personnes.
Les partisans de la tolérance et de l'ouverture, soutenus vigoureusement par la chancelière Angela Merkel pour qui l'« islam fait partie de l'Allemagne », étaient environ 30 000 à Leipzig, ville de l'est du pays située à quelques centaines de kilomètres du berceau de Pegida, 20 000 à Munich (sud), 17 000 à Hanovre."
http://www.lemonde.fr/europe/articl...estations-dans-tout-le-pays_4554737_3214.html


Un dessin grinçant sur la traque des [HASHTAG]#JeNeSuisPasCharlie[/HASHTAG] (Rue89 notamment qui assimile les "Je ne m'affiche pas [HASHTAG]#JeSuisCharlie[/HASHTAG]" à de l'apologie du terrorisme :facepalm:).
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Et un autre sur "l'union nationale" :
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En France :
Face à des actes islamophobes d'une ampleur « jamais vue », les lieux de culte musulmans sous protection
http://www.lemonde.fr/societe/artic...e-musulmans-sous-protection_4555296_3224.html


Et sur une note plus positive même si symbolique :
À la mosquée de Brest, un geste de fraternité avec les musulmans
"Alors que qu'une cinquantaine d’actes islamophobes ont été recensés en France depuis la série d'attentats qui a endeuillé la France et fait 17 victimes la semaine dernière, les fidèles musulmans de Brest ont eu la surprise de trouver en arrivant à leur mosquée une guirlande de cœurs et des messages de solidarité."
http://www.leparisien.fr/charlie-he...en-signe-de-fraternite-13-01-2015-4443345.php


Heureuse de voir que tous les pays n'entretiennent pas la confusion entre liberté de critiquer l'Islam et liberté d'agresser les musulman.e.s. Je rêve d'un jour où un président de la République Française dira "l'Islam fait partie de la France", face à la haine et la bêtise.


(je note dans ma rapide revue de presse que le terme "Islamophobie" n'est pas traité avec autant de "méfiance" dans la presse nationale qu'ici, y compris dans des journaux comme Le Figaro ou L'Express)
 
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@MissMachine @Denis , intéressant vos documents mais vous prenez pas la tête, vous ne parlez pas de la même chose.

Ceux de missmachine concernent bien les couples mixtes comme on l'a en tête donc au sens de communauté diverses, "interacial mariage", comme on dit au EU et donc de métissage.
Par contre les chiffres de Denis ne recouvrent pas la même définition, on ne parle que de nationalités et non d'ethnie, donc ce ne peut pas être un document prouvant le metissage.

Moi par exemple, je suis mariée avec un blanc, et on était tous les deux français avant de se marier.
Et ben selon l'insee, mon mariage ne compte pas en mariage mixte, alors qu'aux EU il compterait en interracial mariage.
Nos enfants seront pourtant metisses, mais ni mon couple ni mes gosses ne rentrent dans les stats de l'insee.

Si on appliquait la définition de l'insee à la situation aux Eu, il faudrait chercher les mariages entre américains et : mexicain, cubain, portoricain, japonais, chinois, Indien, pakistanais, les canadiens et les européens ( des blancs et des non-blancs donc) etc...
ça ne donnerait certainement pas ce chiffre de 15% et je ne sais pas si ça serait bien élevé d'ailleurs. Mais les chiffres doivent pouvoir se trouver.

Par exemple sur la page wiki, on apprend qu'en 2004 , il y a eu 521 mariages entre un.e américain.e et un.e français.e
et on ne dit rien de l'identité ethnique des conjoints...

Pour ma part, dans le doc de Denis, j'y lis juste 25 % des mariages se font avec quelqu'un qui n'a pas la nationalité française, et je n'y vois pas de chiffre sur la "mixité raciale".

La fachosphère a eu beau jeu de reprendre ces chiffres en mélangeant nationalité et ethnie et en supposant que
- tous les époux français étaient des blancs : c'est faux.
- et que tous les époux étrangers étaient non-blancs : c'est faux aussi.

Bref on a rien pour comparer la situation entre les EU et la France, car en France on a pas de stats ethniques sur le mariage, mais juste sur la nationalité.
 
26 Novembre 2005
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Bon, alors, cette histoire d'unions mixtes m'ayant travaillée toute la nuit (je commençais sérieusement à me demander si je n'idéalisais et ne généralisais pas complètement mon expérience), et du coup j'ai lu ton article et fait mes propres petites recherches :) (ce n'est pas du tout pour te tenir tête, juste parce que le sujet m'intéresse beaucoup et que j'espère ne pas avoir dit de bêtises dans mon post sur les unions mixtes aux US)

Le souci que j'ai avec ton article, c'est que les stats concernant les mariages mixtes datent des années 90. Ensuite, ta stat sur les Noirs qui s'unissent peu aux Blancs n'est pas très surprenante, vu que ce sont sûrement les deux groupes ethniques entre lesquels il y a le plus de dissensions. Donc je ne sais pas vraiment si on peut se baser sur le cas particulier des unions Noir/Blanc pour déduire de la mixité des unions de façon générale aux USA.

C'est pourquoi, ce qui m'intéresse tout particulièrement, ce sont les unions ENTRE minorités ethniques. (Cas qui était assez fréquent dans mon entourage, pour tout avouer). Et je suis tombée sur cet article :
http://www.europe1.fr/international/usa-de-plus-en-plus-de-mariages-mixtes-951841

L'article de recherche en anglais est à trouver ici :
http://www.pewsocialtrends.org/2012/02/16/the-rise-of-intermarriage/

L'étude indique que les Hispaniques et les Asiatiques sont les plus susceptibles de convoler hors de leur groupe ethnique. (Ce qui correspond pas mal à ce que j'ai pu constater autour de moi à l'époque.) De plus, l'article indique que le pourcentage de mariages mixtes est de 15%. Il est tout à fait possible que comme tu l’affirmes, ça soit bien en-deçà du pourcentage de mariages mixtes en France. Mais il n'empêche que 15%, c'est loin d'être anecdotique, contrairement à ce que tu disais dans ton premier post sur la question.

Encore une fois, ce n'est pas pour t'attaquer, je voulais juste m'assurer que je n'avais pas raconté n'importe quoi :fleur:


Hello, pas de problème hein, on échange tranquillement et la vie est belle :)

J'ai introduit cette affaire d'union mixte pour illustrer la différence fondamentale qui existe entre les deux pays en matière d'évolution de leur population respective.

La population française, depuis toujours, se construit par l'absorbtion des nouveaux arrivants sous la couette. En France on mélange les gènes. Les Gaulois et les Romains ont accouchés des gallo-romains qui se sont mélangés aux envahisseurs francs (des germains, France nous vient du nom d'un peuple allemand :)) vikings, burgondes etc...

Les vagues d'immigration du XXème siècle ont connu le même sort. Belges, Polonais, Espagnols, Portugais Italiens se sont mélangés en l'espace de quelques générations.

Cela a toujours profondément emmerdé les Zemmour de chaque époque, mais ils n'ont jamais rien pu faire pour contrer le phénomène.

Arrive la dernière vague migratoire en date : africaine (maghreb - subsaharienne). Sous pretexte qu'elle est porteuse de cultures très différentes, nos conservateurs (souvent racistes il faut le dire) du moment décrètent qu'elle n'est pas intégrable. Et de nombreux faits semblent leur donner raison : ghettoïsation en banlieue, problèmes liés à l'Islam etc...

Sauf que les démographes nous disent : pas de panique les gars, la machine à mélanger les gènes tourne comme d'habitude, c'est une question de quelques générations. C'est ce qui fait pleurer de rage aujourd'hui nos racistes (les Soral et compagnie) avec ce concept du grand remplacement. Adieu belle France toute blanche et chrétienne.

Aux Etats-Unis, rien de tel. Aux EU, des siècles après l'arrivée du Mayflower, il existe encore des réserves indiennes. Vu de chez nous, C'est un peu comme si des villages d'Astérix existaient réellement quelque part.

Aux Etats-Unis, la logique est le communautarisme. L'exception est la mixité.

En France, quelques décennies après l'arrivée des Espagnols, Portugais, Polonais Italien etc..., leurs descendants, mélangés, sont juste des Français. Ils ne sont pas assignés à une communauté (les latinos, etc...). Chez nous un descendant de Polonais qui se marrie avec un descendant d'Italien, c'est un mariage, pas un mariage mixte. Sinon, il n'y aurait que des mariages mixtes :).

Si je mets spécifiquement l'accent sur les unions noir(e)s-blan(ch)es, c'est qu'elles symbolisent cet état de fait sur tous les plans.

Aux EU, les noirs et les wasp ne se mélangent toujours pas, ou à la marge (j'ai donné les chiffres). En France, ceux qui pleurent la mort à terme de leur cher France blanche et chrétienne espéraient que la couleur (et la religion pour une majorité des maghrébins) bloqueraient la machine à mélanger les gênes et permettrait d'instaurer un système communautaire à l'américaine.

C'est raté, la machine tourne ce qui ne laisse plus comme espoir aux Zemmours que de mettre tout ce monde sur des bateaux...

Aux Etats-Unis, la population évolue tout autant mais pas de la même manière. C'est l'immigration et la différence des taux de natalité qui bouleversent la donne et conduiront à terme les blancs à devenir minoritaires.

Voilà, je ne conteste donc pas qu'il y a des mariages mixtes aux US et d'ailleurs merci à toi pour les chiffres que tu as apporté au débat :fleur: . Ce que je dis, c'est que la population française s'est toujours construite par le mélange, à base d'unions mixtes, ce qui explique que ce pays n'a aucune vocation à se communautariser et qu'il faut donc se garder de raisonner chez nous avec des concepts forgés par le communautarisme américain sans, à minima, les réinterroger :)
 
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Réactions : Grumpy Bunny
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PS : J'avoue que j'aimerais bien avoir des stats ethniques des fois pour mettre le nez dans le caca à la fachosphère...
Parce qu'ils utilisent cette stats des mariages "mixte de nationalité" pour foutre la merde dans les esprits et faire des grosses théories du grand remplacement et tout... mais en fait c'est juste basé sur du vent, puisqu'on a pas vraiment de stats ni pour l'étayer ni pour l'infirmer.
Contre eux, je peux juste gueuler que les stats en france sont partielle, que nationalité =/= éthnie , mais je n'ai pas d'autre chiffres pour leur clouer le bec ...

Après que ce soit vrai ou non, qu'on est beaucoup de mariage en mixité "raciale", en France, j'en sais rien, ça doit aussi dépendre des régions, parce que chez nous dans le sud, y en a pas des masses, par exemple, là où à Paris j'en voyais plus, mais ça restait dans tous les cas assez faible par rapport aux mariages intra-communautaire/éthnique, on va dire. Et ma perception ne peut en aucun cas être une preuve donc au final j'en sais rien :s

Une autre stats TRES utilisé par la fachosphère est issu de cette étude :

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T11F039

"En 2007, les immigrés représentent 8,3 % de la population vivant en France, soit 5,2 millions de personnes. Ils sont souvent originaires d'Algérie, du Maroc ou du Portugal. Parmi les personnes âgées de 18 à 50 ans, nées en France métropolitaine, 3,1 millions d'entre elles sont enfants d'immigrés. "

c'est à ça , précisément, que renvoie les "5 millions d'immigrés", résumé en "5 Millions d'étrangers" , et "5 millions de non-blancs" de la fachosphère. Sachant que dans ces 5 millions d'immigré, il y 3.1 M d'enfant d'immigré, que cette étude compte comme Immigré. et que logiquement s'ils sont nés en France, ils peuvent avoir la nationalité française et donc sont français. donc 3.1 M de personne française déscendante d'imigrés à la 1ere génération sont cmptés comme immigrées.
Genre moi.
Super ! Merci l'insee. >__<.

Donc il faut bien lire les études Insee pour savoir de quoi elles parlent quand elles disent "immigrés", vous pourriez avoir des surprises :sad:
 
S

Shield

Guest
@Denis
Je trouve ça assez fou de dire qu'il n'y a pas de métissage génétique chez les Etatsuniens. C'est quand même un peuple qui descend de colons/immigrants d'origines très variées (anglaises, néerlandaises, allemandes, françaises, espagnoles, afro-américaines, italiennes, polonaises, slaves, japonaises, chinoises, mexicaines, etc.). Rien que les "latinos", c'est un terme qui réfère aux descendants des colons espagnols et des Amérindiens. Ensuite, avec le déracinement en masse des populations africaines, quelque chose me dit que le brassage ethnique des populations noires est probablement assez riche...
Le territoire lui-même a tour à tour appartenu à des peuples amérindiens, la couronne espagnole, puis française et anglaise, puis après la révolution, les Etats-Unis se sont progressivement étirés vers l'ouest et ont racheté des territoires mexicains.
En ce qui concerne les réserves amérindiennes, @Ghost wind a très justement fait remarquer que c'est bien plus complexe que du simple communautarisme, et qu'il s'agit avant tout de réparation pour les terres volées aux peuples natifs d'Amérique du Nord (qui ont été envahis, massacrés, affamés et expulsés de leurs terres quand même avant qu'on commence très tardivement à leur reconnaître des droits).
Chez les Américains, le débat interracial ne porte pas tant sur l'ethnie que sur l'héritage d'un passé esclavagiste. Voilà pourquoi on parle de "blancs" et de "noirs" en dépit d'origines ethniques très variées au sein même de ces deux groupes, avec les débats et les tensions que l'ont sait. Et puisque c'est lié à l'histoire de l'esclavage, on ne peut pas non plus mettre sur le même plan un Etat comme le Mississipi avec un Etat comme New York. Etant donné la nature institutionnelle des Etats-Unis, je trouverait ça plus parlant de voir de près ce qui se passe dans chaque Etat que de faire une généralisation appliquée à tout le pays.
 
Dernière modification par un modérateur :
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Lille
C'est très intéressant ce que tu dis :) . Je rebondis juste sur un tru
Bref, comparer les USA à la France , c'est à mon avis aussi peu parlant que comparer l'Europe à l'Afrique ou la Russie à la Chine.

C'est bien ça, c'est tout ce que je veux dire, les deux pays ne sont absolument pas comparables. C'est bien pour cela qu'il faut se méfier des concepts importés. Les sociologues américains, c'est vrai d'ailleurs pour toutes les sciences humaines, travaillent essentiellement sur une matière américaine. Appréhender le racisme en France sur la base de concept US non revisités est à mes yeux très hasardeux.
 
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Shield

Guest
C'est bien ça, c'est tout ce que je veux dire, les deux pays ne sont absolument pas comparables. C'est bien pour cela qu'il faut se méfier des concepts importés. Les sociologues américains, c'est vrai d'ailleurs pour toutes les sciences humaines, travaillent essentiellement sur une matière américaine. Appréhender le racisme en France sur la base de concept US non revisités est à mes yeux très hasardeux.

Pour le coup, je suis bien d'accord - même si je pense qu'on a tout de même beaucoup de choses à apprendre des autres cultures et qu'on a un meilleur regard sur soi quand on commence à prendre de la distance critique, donc je ne cracherais pas trop vite sur cette approche non plus. Mais oui, je suis d'accord pour dire que le contexte influe aussi dans telle méthode critique et que ça nécessite des adaptations lorsqu'on la transpose sur un autre terrain.

Par contre, je ne comprends pas le recours à cet argument dans la mesure où la ligne éditoriale de Madmoizelle s'inspire énormément des concepts de la sociologie américaine lorsqu'on parle de féminisme (il n'y a qu'à voir le vocabulaire angliciste). Pourquoi un tel décalage sur le traitement de la question du sexisme et celle du racisme?
 

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