@Rosenrot_ Ok, je viens de lire ton message sur le terme "racisé", je ne l'avais pas assez bien lu. Je ne vais plus utiliser ce terme que je croyais dérivé de "racisation". 
Questionnement et réflexion personnelle sur les termes racisé.e et non-blanc.he. :
Pour le terme de racisé.e ... disons que ce n'est que purement esthétique mais rien que la sonorité est moche. Je la trouve vraiment agressive à l'oreille.
Mais du coup, le terme non-blanc.he ne fait pas l'unanimité mais puis-je demander pour quelles raisons ? Je veux dire, je comprends, en tant que blanc.he, qu'on m'exclue d'un groupe qui subit des oppressions que je ne connaîtrais probablement jamais. Ca ne m'empêche aucune de venir me renseigner et de me sentir concerné par le racisme. Mais après c'est vraiment ma vision, je me demande vraiment pourquoi le terme non-blanc.he est gênant.
Pour le terme de racisé.e ... disons que ce n'est que purement esthétique mais rien que la sonorité est moche. Je la trouve vraiment agressive à l'oreille.
Mais du coup, le terme non-blanc.he ne fait pas l'unanimité mais puis-je demander pour quelles raisons ? Je veux dire, je comprends, en tant que blanc.he, qu'on m'exclue d'un groupe qui subit des oppressions que je ne connaîtrais probablement jamais. Ca ne m'empêche aucune de venir me renseigner et de me sentir concerné par le racisme. Mais après c'est vraiment ma vision, je me demande vraiment pourquoi le terme non-blanc.he est gênant.
@Gwen Paine : je n'ai pas vu le débat sur "racisé.e"/"non blanc.he", mais est-ce que ce n'est pas parce que ça met plus les points sur les "i" au sujet du groupe qui bénéficie du racisme ? Perso étant blanche aucun souci à utiliser ce terme.
(edit) c'est à dire que ça va mettre encore plus les blanc.he.s mal à l'aise. (ce qui ne me pose perso aucun problème, à un moment donné il faut relier nos privilèges à la domination, et ça me dérange pas de mettre d'autres blanc.he.s mal à l'aise là dessus
)
(edit) c'est à dire que ça va mettre encore plus les blanc.he.s mal à l'aise. (ce qui ne me pose perso aucun problème, à un moment donné il faut relier nos privilèges à la domination, et ça me dérange pas de mettre d'autres blanc.he.s mal à l'aise là dessus
)
Dernière édition :
@Denis :
-AU sujet de l’antisémitisme, je vous renvoie au définition suivante : antisémitisme, judéophobie .
le terme judéophobie est employé par Taguief, et j’ai déjà pas mal parlé de cet auteur ici parce qu’il a beaucoup écrit sur le racisme en général .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Judéophobie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisémitisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antijudaïsme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antisémitisme
Le mot le plus couramment utilisé est « antisémitisme », pour designer des attaques « raciale/ethnique » ou non.
Si le mot antisémitisme ne décrit en principe que les attaques lié au peuple juif en tant que ethnie, il s’avère qu’avec le temps, il décrit tout autant des actes judéophobe qu’anti-judaique, donc qu'ils soient lié à l'éthnie, la culture, les habitudes, la religion.
Il faut aussi accepter les évolutions de la langue et ne pas se limiter à son étymologie .
C’est un peu le même processus d’extension d’idée qui est à l’œuvre avec le terme « islamophobie », il ne concerne plus seulement la « peur » d’une religion mais contient également toute les discriminations et actes malveillant à l’égard des musulmans ou assimilés musulmans.
Je précise que « assimilés musulmans » = perçu comme musulman….
Gene les arabo-bebère en France. Ils sont perçus musulmans, sans jamais qu’on leur demande s’ils le sont effectivement.
Au sujet de l’islamophobie comme concept :
Je renvoie à la page Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie
Qui donne plusieurs pistes de réflexions et qui explique à quel point , non ce n’est pas aussi simple de dire que « islamophobie = critique de l’islam » , ça n’a juste RIEN à voir.
Les définitions du dico disent dès 2005 : Le Petit Roberten 2005 (édition 2006) défini comme une « forme particulière de haine dirigé contre l'islam et les musulmans qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins »10. Selon le dictionnaireLarousse, l'islamophobie renvoie à l'« hostilité envers l'islam, les musulmans »11.
L’article parle ensuite des multiples sens , et aussi des dérives politiques comme ce cher Sarkozy pour lequel : « Ainsi, pourNicolas Sarkozy, le terme « musulman » « n'a aucune connotation religieuse » mais une connotation ethnique56. »
BIM. Quand c’est un président et donc des institutions qui sèment la pagaille dans les termes, on fait comment ?
Si musulman= origine ethnique, wha , bah je ne m’étonne plus de rien, moi.
Il ne fait que conforter, après tout, que ce que disent toutes les victimes d’islamophobie, à savoir qu’on est assimilé à une « race » et une « religion » et à une « culture » en même temps, indépendamment de notre individualité et nos spécificités.
Marie-Charlotte a beau dire « il a dit une idiotie », (c’est vrai en soi), mais c’est bien à causes de ces « idioties » que des sentiments haineux naissent et que des discriminations s’en suivent. Ces « idioties » sont des islamophobie et/ou arabo-negro-phobie, principalement en France, mais il faudrait également ajouter les populations asiatiques musulmanes qui sont elle-même toujours invisbilisées.
Sinon pour résumer :
« Pour Thomas Deltombe17 : En fonction des définitions possibles des mots utilisés, on doit bien distinguer deux positions : l'islamophobie de type raciste (« musulman » comme catégorie ethnique) ou xénophobe (l'islam comme élément « étranger ») et la critique légitime des dogmes religieux, quels qu'ils soient. »
Ces positions sont très loin d’être évidente et il faut bien se pencher sur chaque journaux, organisation et gen.te.s politiques pour tenter de comprendre quelle définitions ils adoptent !
Donc bon venir dire sur la VPR islamophobie = critique de l’islam, oulala , rien à voir… non la situation est bien plus complexe que ça.
Sur la VPR, le mot islamophobie recouvre la définition du dictionnaire, à savoir, donc, une crainte/peur/haine du fait religieux qui s’étend à des individus « les musulmans », en les essentialisant comme groupe compact et homogène, cela menant à des discriminations systémiques.
Ce qui nous importe donc sur la VPR c’est comment être islamophobe (quelque soit la def) amène à des discriminations, des préjugés, des stéréotypes, donc un effet matériel sur les individus assimilé à « l’islam » comme objet de peur/fantasme.
On est donc bien là dans la thématique des études sur le racisme et sur ses effets sur les individus.
En tant qu'éditorialiste, vous pouvez bien vous demander si le terme est justifié ou non, vous demander de quelle définition vous vous réclamez, mais je vous en prie , ne minimisez pas l'impact réel que l'islamophobie, toute définition confondue, a sur la vie de bien des gen.te.s.
Pour parler du dernier article de @Marie-Charlotte :
J’ai posté mon commentaire là-bas , le #27, page 2.
Je le reposte ici puisque j’aimerais qu’on continue le débat ici, puisqu’on parle de votre ligne éditoriale:
« *LE* passage problématique
"Peut-on véritablement parler « d’islamophobie » ? Oui, dans le sens où ces agressions ont pour cible des lieux de culte et des personnes de confession musulmane. Non, dans le sens où elles relèvent davantage de l’ignorance et de la peur de l’autre que d’une réelle aversion pour le religieux, ou cette religion en particulier. Je veux dire, quand on en vient à attaquer des kebabs en « représailles » d’un attentat revendiqué par des fanatiques islamistes,ce n’est plus une guerre de religion, c’est un duel d’abrutis ! Le terme n’est certainement pas assez fort, mais il est sans doute plus correct qu’« islamophobie ».
Beeen non je suis pas d’accord avec ton analyse.
Quand le terroriste Coulibally a attaqué le supermarché Casher, c’est clairement un attaque antisémite (dans le sens large), on ne sait pas si c’est lié à l’ethnie ou à la religion , puisque il a attaqué un marché *casher* donc lié à la pratique religieuse, et aussi un magasin fréquenté par des personnes juives (en tout cas certainement majoritairement) .
Attaquer un restaurant de Kebab (proche d’une mosquée) et hallal, ça tient de la même logique de pensée en terme d’attaque : ce restau est fréquenté par des musulmans, ce restau est halal (donc fait religieux) -> je l’attaque.
Comment Marie Charlotte, tu fais la différence entre fait religieux et fait ethnique en l’occurrence? Parce que moi, je ne sais pas la faire, je ne suis pas dans la tête des terroristes pour savoir comment ils raisonnent.
Mais dire que ce n’est qu’un duel de religion, c’est faux, et réduire ça à de la crétinerie c’est minimisant.
Je te défie formellement de dire que l’attaque du magasin Casher n’était pas antisémtite et seulement de la crétinerie.
L’attaque du casher shop était antisémite et/ou judéophobe , selon les termes qu’on préfère employer, et c’est tout.
Merci de ne pas minimiser ni les attaques islamophobes ni les attaques antisémite et les nommer par leur noms.
Sinon pour le reste de l'article , rien à dire, c'était pas mal. »
Sinon à ta remarque , Denis, sur « l’urgence c’est de parler de l’antisémitisme » sur la VPR, tu pourrais faire remonter cette remarque à Marie-Charlotte ? Et à vos autres auteurs ? Parce que c’est quand même un de vos articles qui a totalement invisibilisé l’attaque antisémite sur le casher shop !
Il n’y a pas une seule fois les mots : juifs, judaisme, antisémite sur cet article, c’est grave quand même.
Est-ce que là , parce que c'est pas une synagogue, vous allez vous demandez si c'est bien une attaque antisémite ?
Parce que sérieusement, si vous en doutez, votre ligne antiraciste serait complétement nulle de chez nulle, pour ne pas dire autre chose.
Peut-être que vous avez déjà un autre article là-dessus dans vos cartons, mais je vous enjoint également à faire un topo sur l'attaque antisémite dramatique qui a eu lieu le 08 janvier et qui endeuille et qui traumatise une fois de plus "la communauté juive", mais aussi la plupart des Français.
-AU sujet de l’antisémitisme, je vous renvoie au définition suivante : antisémitisme, judéophobie .
le terme judéophobie est employé par Taguief, et j’ai déjà pas mal parlé de cet auteur ici parce qu’il a beaucoup écrit sur le racisme en général .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Judéophobie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antisémitisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antijudaïsme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_antisémitisme
Le mot le plus couramment utilisé est « antisémitisme », pour designer des attaques « raciale/ethnique » ou non.
Si le mot antisémitisme ne décrit en principe que les attaques lié au peuple juif en tant que ethnie, il s’avère qu’avec le temps, il décrit tout autant des actes judéophobe qu’anti-judaique, donc qu'ils soient lié à l'éthnie, la culture, les habitudes, la religion.
Il faut aussi accepter les évolutions de la langue et ne pas se limiter à son étymologie .
C’est un peu le même processus d’extension d’idée qui est à l’œuvre avec le terme « islamophobie », il ne concerne plus seulement la « peur » d’une religion mais contient également toute les discriminations et actes malveillant à l’égard des musulmans ou assimilés musulmans.
Je précise que « assimilés musulmans » = perçu comme musulman….
Gene les arabo-bebère en France. Ils sont perçus musulmans, sans jamais qu’on leur demande s’ils le sont effectivement.
Au sujet de l’islamophobie comme concept :
Je renvoie à la page Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie
Qui donne plusieurs pistes de réflexions et qui explique à quel point , non ce n’est pas aussi simple de dire que « islamophobie = critique de l’islam » , ça n’a juste RIEN à voir.
Les définitions du dico disent dès 2005 : Le Petit Roberten 2005 (édition 2006) défini comme une « forme particulière de haine dirigé contre l'islam et les musulmans qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins »10. Selon le dictionnaireLarousse, l'islamophobie renvoie à l'« hostilité envers l'islam, les musulmans »11.
L’article parle ensuite des multiples sens , et aussi des dérives politiques comme ce cher Sarkozy pour lequel : « Ainsi, pourNicolas Sarkozy, le terme « musulman » « n'a aucune connotation religieuse » mais une connotation ethnique56. »
BIM. Quand c’est un président et donc des institutions qui sèment la pagaille dans les termes, on fait comment ?
Si musulman= origine ethnique, wha , bah je ne m’étonne plus de rien, moi.
Il ne fait que conforter, après tout, que ce que disent toutes les victimes d’islamophobie, à savoir qu’on est assimilé à une « race » et une « religion » et à une « culture » en même temps, indépendamment de notre individualité et nos spécificités.
Marie-Charlotte a beau dire « il a dit une idiotie », (c’est vrai en soi), mais c’est bien à causes de ces « idioties » que des sentiments haineux naissent et que des discriminations s’en suivent. Ces « idioties » sont des islamophobie et/ou arabo-negro-phobie, principalement en France, mais il faudrait également ajouter les populations asiatiques musulmanes qui sont elle-même toujours invisbilisées.
Sinon pour résumer :
« Pour Thomas Deltombe17 : En fonction des définitions possibles des mots utilisés, on doit bien distinguer deux positions : l'islamophobie de type raciste (« musulman » comme catégorie ethnique) ou xénophobe (l'islam comme élément « étranger ») et la critique légitime des dogmes religieux, quels qu'ils soient. »
Ces positions sont très loin d’être évidente et il faut bien se pencher sur chaque journaux, organisation et gen.te.s politiques pour tenter de comprendre quelle définitions ils adoptent !
Donc bon venir dire sur la VPR islamophobie = critique de l’islam, oulala , rien à voir… non la situation est bien plus complexe que ça.
Sur la VPR, le mot islamophobie recouvre la définition du dictionnaire, à savoir, donc, une crainte/peur/haine du fait religieux qui s’étend à des individus « les musulmans », en les essentialisant comme groupe compact et homogène, cela menant à des discriminations systémiques.
Ce qui nous importe donc sur la VPR c’est comment être islamophobe (quelque soit la def) amène à des discriminations, des préjugés, des stéréotypes, donc un effet matériel sur les individus assimilé à « l’islam » comme objet de peur/fantasme.
On est donc bien là dans la thématique des études sur le racisme et sur ses effets sur les individus.
En tant qu'éditorialiste, vous pouvez bien vous demander si le terme est justifié ou non, vous demander de quelle définition vous vous réclamez, mais je vous en prie , ne minimisez pas l'impact réel que l'islamophobie, toute définition confondue, a sur la vie de bien des gen.te.s.
Pour parler du dernier article de @Marie-Charlotte :
J’ai posté mon commentaire là-bas , le #27, page 2.
Je le reposte ici puisque j’aimerais qu’on continue le débat ici, puisqu’on parle de votre ligne éditoriale:
« *LE* passage problématique
"Peut-on véritablement parler « d’islamophobie » ? Oui, dans le sens où ces agressions ont pour cible des lieux de culte et des personnes de confession musulmane. Non, dans le sens où elles relèvent davantage de l’ignorance et de la peur de l’autre que d’une réelle aversion pour le religieux, ou cette religion en particulier. Je veux dire, quand on en vient à attaquer des kebabs en « représailles » d’un attentat revendiqué par des fanatiques islamistes,ce n’est plus une guerre de religion, c’est un duel d’abrutis ! Le terme n’est certainement pas assez fort, mais il est sans doute plus correct qu’« islamophobie ».
Beeen non je suis pas d’accord avec ton analyse.
Quand le terroriste Coulibally a attaqué le supermarché Casher, c’est clairement un attaque antisémite (dans le sens large), on ne sait pas si c’est lié à l’ethnie ou à la religion , puisque il a attaqué un marché *casher* donc lié à la pratique religieuse, et aussi un magasin fréquenté par des personnes juives (en tout cas certainement majoritairement) .
Attaquer un restaurant de Kebab (proche d’une mosquée) et hallal, ça tient de la même logique de pensée en terme d’attaque : ce restau est fréquenté par des musulmans, ce restau est halal (donc fait religieux) -> je l’attaque.
Comment Marie Charlotte, tu fais la différence entre fait religieux et fait ethnique en l’occurrence? Parce que moi, je ne sais pas la faire, je ne suis pas dans la tête des terroristes pour savoir comment ils raisonnent.
Mais dire que ce n’est qu’un duel de religion, c’est faux, et réduire ça à de la crétinerie c’est minimisant.
Je te défie formellement de dire que l’attaque du magasin Casher n’était pas antisémtite et seulement de la crétinerie.
L’attaque du casher shop était antisémite et/ou judéophobe , selon les termes qu’on préfère employer, et c’est tout.
Merci de ne pas minimiser ni les attaques islamophobes ni les attaques antisémite et les nommer par leur noms.
Sinon pour le reste de l'article , rien à dire, c'était pas mal. »
Sinon à ta remarque , Denis, sur « l’urgence c’est de parler de l’antisémitisme » sur la VPR, tu pourrais faire remonter cette remarque à Marie-Charlotte ? Et à vos autres auteurs ? Parce que c’est quand même un de vos articles qui a totalement invisibilisé l’attaque antisémite sur le casher shop !
Il n’y a pas une seule fois les mots : juifs, judaisme, antisémite sur cet article, c’est grave quand même.
Est-ce que là , parce que c'est pas une synagogue, vous allez vous demandez si c'est bien une attaque antisémite ?
Parce que sérieusement, si vous en doutez, votre ligne antiraciste serait complétement nulle de chez nulle, pour ne pas dire autre chose.
Peut-être que vous avez déjà un autre article là-dessus dans vos cartons, mais je vous enjoint également à faire un topo sur l'attaque antisémite dramatique qui a eu lieu le 08 janvier et qui endeuille et qui traumatise une fois de plus "la communauté juive", mais aussi la plupart des Français.
Je me permets de répondre :
Je suis allée chercher rapidement sur Lexisnexis
, je n'ai pas trouvé d'arrêts avec les termes « islamophobie » ou "islamophobe" employés. (Edit : Cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas, mais je n'ai pas trop le temps d'approfondir mes recherches sur d'autres bases de données ou avec d'autres termes 
) Mais concernant un emploi plus ou moins officiel, j'ai trouvé ce rapport rendu par la Commission nationale consultative des droits de l'homme: http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/144000199/0000.pdf. Il s'agit d'une autorité administrative française qui rend des rapports pour conseiller dans l'élaboration des lois, ce rapport n'a donc pas de force contraignante, mais conserve une certaine valeur.
Les pages 14 à 21 semblent porter sur le débat que vous tenez concernant l'utilisation appropriée ou non du terme « islamophobie ». Je n'ai pas le temps de faire plus que de le survoler (examens
), du coup je ne connais même pas les conclusions qu'ils tirent de leur réflexion, mais ça peut vous intéresser et donner des pistes de réflexions !
Dernière édition :
@Rosenrot_ ,@czujane , @Gwen Paine
Pour le terme racisé, on en avait parlé plusieurs fois et j'ai résumé ici , à l'occasion de l'arrivée de Solstice qui avait posé la quetsion :
http://forums.madmoizelle.com/sujet...acisme-xenophobie.70928/page-119#post-5047377
Le débat est donc autour des pages 118-120 il me semble.
Je copie-colle les deux passage ou je parle de non-blanc.he.s et de racisé.e.s.
"Alors pour ce forum précisément, je remarque que celui qui a la cote c'est non-Blancs, et parmi les différentes dénominations, c'est le meilleur je trouve.
-Il définit l'ensemble des groupes sociaux ethnico-culturels qui ne sont pas considéré comme Blancs dans une société à prédominance blanche.
-Il est particulièrement valable en France.
-Il est assez valable dans le monde, puisque nous sommes dans une relative domination blanche même au niveau mondial, mais il convient de préciser son propos quand on parle des populations mondiales, certains pays sont +- soumis à l'hégémonie blanche mondiale, et d'autres sont particulièrement sous la coupe d'autres hégémonies qu'il faudra préciser selon le contexte.
-Le référentiel est le groupe des Blancs.
C'est positif et négatif.
Positif car ça renforce l'idée qu'on est bien dans une société à domination blanche, c'est une affirmation à la fois sociologique et politique.
Et c'est négatif, parce qu'encore une fois le Blanc est le centre de l'analyse.
Mais bon dans une optique de lutte anti-raciste en France on veut faire réfléchir sur la domination blanche, il faut bien préciser c'est de la blanchité et de la non-blanchité dont il est question. Et ça c'est fort sémantiquement et politiquement. "
et sur Racisé :
"-Racisé : j'aime assez ce mot, mais d'autres sur la VPR ne l'aime pas. Donc on va dire qu'ici on va éviter. Sur d'autres lieux il est utilisé.
Positif : A mon sens il exprime bien le phénomène de racialisation que peut subir un individu au sein d'un societé donnée. la racisation (terme de socio) est le processus qui amène à être racisé. Guillaumin l'utilisait déjà en 1972 , il a été repris par le milieu militant. Cela indique une identité désignée , forcée, alterisé et mise en infériorité, organisé comme un mode d'oppression.
De même l'absence de référentiel permet de l'adapter à d'autres pays, ce qui est un bonus sémantique. On est racisé d'une certaine façon en France et d'une autre manière au EU. De même une même personne peut être racisé dans un pays et pas dans un autre, ou plus racisé, ou moins racisé, voire différemment.
-Négatif : Ce mot me semble plus maléable que non-Blancs mais plus difficilement utilisable. Il faut vraiment bien veiller à préciser les contextes et les groupes sociaux englobées afin d'être le plus précis et juste possible. Il faut être certain d'avoir bien précisé sa pensée et que tout le monde l'utilise dans le même sens pour l'utiliser.
Il est encore trop récent , il n'est utilisé que dans les milieux militants antiraciste et chez quelques auteurs de socio."
Je reviens sur la notion de Racisé, Rosenrot , tu dis que c'est lié à "la race" et c'est pas faux, mais c'est lié à "la race " au sens américain qui signifie autant la "race" au sens racialiste, que au sens communautariste, quel' "ethnie" chez nous
racisé utilisé en France et au EU/CANADA vient bien du mot sociologique de racisation, qui signifie une alterisation basé sur une impression de race/ethnie/nationalité/culture.
Cependant, à l'aune des nouvelles études sur la blanchité, ou les whitenes studies, certains auteurs pense que la blanchité est aussi un type de racisation.
Au niveau militant en France, il reste utilisé comme "racisé par le dominant blanc" , mais comme e le disais en Novembre, il n'est pas facile à utiliser car il faut bien préciser de qui on parle et comment.
De même s'il est utile d'utiliser la terminologie non-blanc, il faut bien comprendre qu'on ne parle pas de couleur de peau.
Une question récurrente en milieu militant et " les juifs ils sont quoi? ", question qu'a posé @Denis aussi.
Dans cette définition, les Juifs sont non-blancs... parce qu'ils ont subi une racisation spécifique qui amène à de l'antisémtisme, au niveau racialiste au plus haut degré pendant la Shoah, mais de manière générale de l'antisémitisme global pour tous les préjugés lié à la "culture"/"ethnie"/"fantasme".
De même il convient de bien expliciter que les différentes formes de racismes en France ne sont pas que le fait des "blancs" ( définition socio , je préfere préciser) , mais aussi le fait d'autres types de non-blancs, mais au niveau du système, c'est le fait des "blancs", parce qu'on vit dans un système de domination blanche.
Voilà j'ai essayé d'être claire, dites-moi si c'était pas le cas ^^ :
Pour le terme racisé, on en avait parlé plusieurs fois et j'ai résumé ici , à l'occasion de l'arrivée de Solstice qui avait posé la quetsion :
http://forums.madmoizelle.com/sujet...acisme-xenophobie.70928/page-119#post-5047377
Le débat est donc autour des pages 118-120 il me semble.
Je copie-colle les deux passage ou je parle de non-blanc.he.s et de racisé.e.s.
"Alors pour ce forum précisément, je remarque que celui qui a la cote c'est non-Blancs, et parmi les différentes dénominations, c'est le meilleur je trouve.
-Il définit l'ensemble des groupes sociaux ethnico-culturels qui ne sont pas considéré comme Blancs dans une société à prédominance blanche.
-Il est particulièrement valable en France.
-Il est assez valable dans le monde, puisque nous sommes dans une relative domination blanche même au niveau mondial, mais il convient de préciser son propos quand on parle des populations mondiales, certains pays sont +- soumis à l'hégémonie blanche mondiale, et d'autres sont particulièrement sous la coupe d'autres hégémonies qu'il faudra préciser selon le contexte.
-Le référentiel est le groupe des Blancs.
C'est positif et négatif.
Positif car ça renforce l'idée qu'on est bien dans une société à domination blanche, c'est une affirmation à la fois sociologique et politique.
Et c'est négatif, parce qu'encore une fois le Blanc est le centre de l'analyse.
Mais bon dans une optique de lutte anti-raciste en France on veut faire réfléchir sur la domination blanche, il faut bien préciser c'est de la blanchité et de la non-blanchité dont il est question. Et ça c'est fort sémantiquement et politiquement. "
et sur Racisé :
"-Racisé : j'aime assez ce mot, mais d'autres sur la VPR ne l'aime pas. Donc on va dire qu'ici on va éviter. Sur d'autres lieux il est utilisé.
Positif : A mon sens il exprime bien le phénomène de racialisation que peut subir un individu au sein d'un societé donnée. la racisation (terme de socio) est le processus qui amène à être racisé. Guillaumin l'utilisait déjà en 1972 , il a été repris par le milieu militant. Cela indique une identité désignée , forcée, alterisé et mise en infériorité, organisé comme un mode d'oppression.
De même l'absence de référentiel permet de l'adapter à d'autres pays, ce qui est un bonus sémantique. On est racisé d'une certaine façon en France et d'une autre manière au EU. De même une même personne peut être racisé dans un pays et pas dans un autre, ou plus racisé, ou moins racisé, voire différemment.
-Négatif : Ce mot me semble plus maléable que non-Blancs mais plus difficilement utilisable. Il faut vraiment bien veiller à préciser les contextes et les groupes sociaux englobées afin d'être le plus précis et juste possible. Il faut être certain d'avoir bien précisé sa pensée et que tout le monde l'utilise dans le même sens pour l'utiliser.
Il est encore trop récent , il n'est utilisé que dans les milieux militants antiraciste et chez quelques auteurs de socio."
Je reviens sur la notion de Racisé, Rosenrot , tu dis que c'est lié à "la race" et c'est pas faux, mais c'est lié à "la race " au sens américain qui signifie autant la "race" au sens racialiste, que au sens communautariste, quel' "ethnie" chez nous
racisé utilisé en France et au EU/CANADA vient bien du mot sociologique de racisation, qui signifie une alterisation basé sur une impression de race/ethnie/nationalité/culture.
Cependant, à l'aune des nouvelles études sur la blanchité, ou les whitenes studies, certains auteurs pense que la blanchité est aussi un type de racisation.
Au niveau militant en France, il reste utilisé comme "racisé par le dominant blanc" , mais comme e le disais en Novembre, il n'est pas facile à utiliser car il faut bien préciser de qui on parle et comment.
De même s'il est utile d'utiliser la terminologie non-blanc, il faut bien comprendre qu'on ne parle pas de couleur de peau.
Une question récurrente en milieu militant et " les juifs ils sont quoi? ", question qu'a posé @Denis aussi.
Dans cette définition, les Juifs sont non-blancs... parce qu'ils ont subi une racisation spécifique qui amène à de l'antisémtisme, au niveau racialiste au plus haut degré pendant la Shoah, mais de manière générale de l'antisémitisme global pour tous les préjugés lié à la "culture"/"ethnie"/"fantasme".
De même il convient de bien expliciter que les différentes formes de racismes en France ne sont pas que le fait des "blancs" ( définition socio , je préfere préciser) , mais aussi le fait d'autres types de non-blancs, mais au niveau du système, c'est le fait des "blancs", parce qu'on vit dans un système de domination blanche.
Voilà j'ai essayé d'être claire, dites-moi si c'était pas le cas ^^ :
Merci pour tes liens qui sont passionnants et instructifs. A mon avis, prendre la définition du dico est encore ce qu'il y a de mieux , ça évite les interprétations personnelles.
Je rejoins tes remarques sur l'article mais je me demande si @Marie.Charlotte n'a pas parlé de crétinerie dans le sens "WTF???!", ce qui n'empêche pas que du coup , le message passé est problématique alors même que tout l'article parle d'islamophobie.
Ton post vient de m'y faire penser donc je réponds ici. Je comprends qu'on puisse trouver WTF d'attaquer un kebab (je comprends moins bien qu'on dise que ce n'est pas de l'islamophobie mais bon) mais en fait ce n'est pas si WTF que ça comme attaque. Un des buts de cette attaque n'est pas de s'en prendre aux symboles de l'Islam (sinon c'est une mosquée/un lieu de prière qui aurait été visé) mais de s'attaquer aux musulmans dans le but de leur faire peur (voir de les faire partir) ce n'est pas si "crétin" que ça comme attaque.
Ce n'est pas parce que ces actes ne touchent pas directement à des symboles de l'Islam que ce n'est pas islamophobe.
Dernière édition :
ça me semble de la plus haute importance d'être toujours clair sur ce point dans les échanges avec les madz.
cf cet échange avec une mad passée à tabac aux cris de "Ce soir on va casser de la petite blanche".
http://forums.madmoizelle.com/sujet...ance-anti-terroriste-est-de-mise.90136/page-2
Edit : merci pour ta réponse sur la place des juifs dans ce système
Dernière édition :
Je n'y avais pas pensé mais ça me semble pertinent. Mais j'ai une question: des mosquées ont aussi été attaquées . Du coup, je ne sais quoi en penser
J'ai pas compris ta question
Ça ne me semble pas incohérent d'attaquer des mosquée ET des kébabs. Dans les deux cas c'est de l'islamophobie, c'est attaques sont faites pour faire peur et montrer aux musulmans qu'ils ne sont pas les bienvenus ici. C'est comme ça que je l’interprète mais si vous avez d'autres pistes je suis preneuse!
@Denis Je sais pas si j'ai le courage de me lancer dans un débat sur le racisme anti-blanc. Je sais bien que les blancs aussi peuvent subir des discriminations, ça m'est arrivée une fois de me faire traiter de sale blanche (et de sale arabe aussi d'ailleurs), et personne ne nie que à l’échelle individuelle ça arrive.
Mais ce qui me gêne c'est quand ce sujet revient spécialement à des moments où on parle de racisme ou d'islamophobie en mode: Oui mais les blancs aussi blabla.
Ça me fait le même effet que lorsque qu'on parle du viol des hommes (qui est aussi un sujet très grave). C'est le genre de sujet dont personne ne parle, mais quand il va y avoir un post/un article faisant mention de campagne contre les violences faites aux femmes, on est sur d'y avoir droit.
Ça me gêne parce que c'est un sujet qui mérite d'être débattu et dont il faut débattre et que la plupart des fois où on le voit abordé c'est pour critiquer une initiative/le féminisme/whatever. Ce sujet mérite (beaucoup) mieux que ça.
Désolé je digresse beaucoup désolé
Donc oui il faut parler de ça, mais pas en mode Oui mais pour invalider d'autres sujets comme le racisme ou l'islamophobie.
Dernière édition :
J'ai pas compris ta question
Ça ne me semble pas incohérent d'attaquer des mosquée ET des kébabs. Dans les deux cas c'est de l'islamophobie, c'est attaques sont faites pour faire peur et montrer aux musulmans qu'ils ne sont pas les bienvenus ici. C'est comme ça que je l’interprète mais si vous avez d'autres pistes je suis preneuse!
@Denis Je sais pas si j'ai le courage de me lancer dans un débat sur le racisme anti-blanc. Je sais bien que les blancs aussi peuvent subir des discriminations, ça m'est arrivée une fois de me faire traiter de sale blanche (et de sale arabe aussi d'ailleurs), et personne ne nie que à l’échelle individuelle ça arrive.
Mais ce qui me gêne c'est quand ce sujet revient spécialement à des moments où on parle de racisme ou d'islamophobie en mode: Oui mais les blancs aussi blabla.
Ça me fait le même effet que lorsque qu'on parle du viol des hommes (qui est aussi un sujet très grave). C'est le genre de sujet dont personne ne parle, mais quand il va y avoir un post/un article faisant mention de campagne contre les violences faites aux femmes, on est sur d'y avoir droit.
Ça me gêne parce que c'est un sujet qui mérite d'être débattu et dont il faut débattre et que la plupart des fois où on le voit abordé c'est pour critiquer une initiative/le féminisme/whatever. Ce sujet mérite (beaucoup) mieux que ça.
Désolé je digresse beaucoup désolé
Donc oui il faut parler de ça, mais pas en mode Oui mais pour invalider d'autres sujets comme le racisme ou l'islamophobie.
Je ne suis pas sur le principe mais sur la com.
Je suis ok depuis très longtemps avec cet histoire de racisme anti-blanc et je développe souvent l'argument irl.
Mais quand on m'aborde en me disant et toi le bobo de gauche bien pensant là qu'est que tu dis du (non-blanc on dit maintenant je crois
) qui a insultée ma fille hier sur le chemin de la fac (litanies de clichés racistes puants) ?Je commence par répondre bah tu sais des cons racistes y'en a partout, y'en a plein au comité politique du FN mais y'en a aussi chez les (listes de non-blancs).
Là généralement je commence à obtenir un début d'écoute dont je profite pour développer le concept de non racisme anti blanc sur un plan systémique.
Généralement, ça permet toujours de progresser au moins un peu, parfois beaucoup. En revanche quand tu démarres direct par "le racisme anti-blanc ça existe pas", la fermeture est immédiate et quasi irréversible.
Je parle donc bien là d'efficacité militante au sens où je l'entends moi
@Denis En fait on parle pas des mêmes contextes. Parce que la plupart du temps quand j'entends parler de "racisme anti-blanc" c'est quand le thème premier est le racisme. Et le "racisme anti-blanc" n'est jamais qu'un moyen d'invalider les raisonnements précédemment fait en mode: "Oui le racisme existe mais le racisme anti-blanc aussi etc."
C'est pas du tout des mêmes cas de figure il me semble
Edit: En fait je viens juste de comprendre ta troisième phrase, je crois que je suis hors-sujet du coup.
C'est pas du tout des mêmes cas de figure il me semble
Edit: En fait je viens juste de comprendre ta troisième phrase, je crois que je suis hors-sujet du coup.
Bah en fait, encore désolé de te contredire, mais ça aussi c'est un fait établi. Je me souviens avoir linké un papier dans ce post qui livrait l'état global des mariages mixtes aux states. L'as-tu lu ?
Pour préciser, de mémoire, au cours des 50 dernières années le nombre des noir(e)s qui se sont uni(e)s à des blanc(he)s oscille entre 1 et 1,7% par an. En France il est supérieur à 10%. Ce qui épouvante Zemmour et les fadas du grand remplacement.
PS : non je ne suis pas heurté t'inquiète, juste énervé parfois quand les procès d'intention tombent en avalanche. Pas facile de débattre sur le net
Bon, alors, cette histoire d'unions mixtes m'ayant travaillée toute la nuit (je commençais sérieusement à me demander si je n'idéalisais et ne généralisais pas complètement mon expérience), et du coup j'ai lu ton article et fait mes propres petites recherches
(ce n'est pas du tout pour te tenir tête, juste parce que le sujet m'intéresse beaucoup et que j'espère ne pas avoir dit de bêtises dans mon post sur les unions mixtes aux US)Le souci que j'ai avec ton article, c'est que les stats concernant les mariages mixtes datent des années 90. Ensuite, ta stat sur les Noirs qui s'unissent peu aux Blancs n'est pas très surprenante, vu que ce sont sûrement les deux groupes ethniques entre lesquels il y a le plus de dissensions. Donc je ne sais pas vraiment si on peut se baser sur le cas particulier des unions Noir/Blanc pour déduire de la mixité des unions de façon générale aux USA.
C'est pourquoi, ce qui m'intéresse tout particulièrement, ce sont les unions ENTRE minorités ethniques. (Cas qui était assez fréquent dans mon entourage, pour tout avouer). Et je suis tombée sur cet article :
http://www.europe1.fr/international/usa-de-plus-en-plus-de-mariages-mixtes-951841
L'article de recherche en anglais est à trouver ici :
http://www.pewsocialtrends.org/2012/02/16/the-rise-of-intermarriage/
L'étude indique que les Hispaniques et les Asiatiques sont les plus susceptibles de convoler hors de leur groupe ethnique. (Ce qui correspond pas mal à ce que j'ai pu constater autour de moi à l'époque.) De plus, l'article indique que le pourcentage de mariages mixtes est de 15%. Il est tout à fait possible que comme tu l’affirmes, ça soit bien en-deçà du pourcentage de mariages mixtes en France. Mais il n'empêche que 15%, c'est loin d'être anecdotique, contrairement à ce que tu disais dans ton premier post sur la question.
Encore une fois, ce n'est pas pour t'attaquer, je voulais juste m'assurer que je n'avais pas raconté n'importe quoi
