Veille permanente racisme, xénophobie...

[Jack-le-black]

@Betty Blue Merci pour ta réponse. Je crois que je vois de quoi tu parles sur les différences de notion du temps entre les pays de culture bouddhistes et les cultures occidentales.

Spoiler: HS sur la notion du temps chez les bouddhistes et mentalité japonaise

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Je conclue exactement comme toi, et d'ailleurs je pense que beaucoup de choses dans l'Histoire le montre: l'appropriation culturelle a aussi permis le progrès et l'avancée de certaines société.
@Ghost wind Salut toi Je vois tout à fait ce que tu veux dire et je pense que tu as raison sur tout les points ! Du coup je sais pas trop quoi ajouter ,à part que c'est drôle car pour nous il y a eu une "période" punk, hippie, ou whatever, alors que quand tu vas à Harajuku un samedi après midi, tu vois clairement LE groupe des punks avec la panoplie complète, juste à côté LES hippies/baba-cool, un peu plus loin les lolitas, tous représentants PARFAITEMENT les codes et attitude du mouvement associé, et c'est juste marrant de voir que tout cela est fait de manière parfaitement calme, hygiénique et rangée "à la japonaise" (pardon pour ce cliché)...

 

[Seinouille]

@Betty Blue, c'est intéressant ce que tu écris (et si tu as la référence je prends ^^) mais ça m'a un peu fait bondir aussi.
je ne me base que sur ce que tu nous as rapporté de cet auteur et j'aime pas du tout, il mélange trop de choses.
Déjà c'est trop simpliste ce que cet auteur écrit... Dire ça comme ça, c'est faire preuve d'un grand biais occidentalo-centré qui ne se concentre que sur les deux derniers siècles et qui fait fi des deux derniers millénaires entier.
Dire que la philosophie occidentale = Progrès,ça c'est la philosophie du 19e s uniquement, avant on en était pas du tout là. Au mieux on peut vaguement faire remonter ça à la Renaissance et encore. Et surtout on a dépassé cette notion, depuis quelques décennies, donc ça me parait très bizarre qu'il analyse encore l'Occident sous cet angle.

De toute façon, il rapproche deux choses qui n'ont rien à voir et sont déconnectées l'une de l'autre : la notion de Progrès au sens idéologique du terme, VS la capacité effective d'innovation, d'évolution, qui a toujours existé indépendamment de l'existence de la notion typiquement occidentale de Progrès

Je vais revenir sur la notion de Progrès tout d'abord.

L'auteur parle de "Progrès", avec un grand P, qui fait référence à l'idéologie progressiste pré-industrielle du 18es et industrielle du 19e. Le progrès est vu comme une évolution positive, dans laquelle le "présent" est mieux que le "passé" et moins bien que "l'avenir". Le progrès est alors une utopie évolutive positive où le progrès est la valeur subjectivement posé comme positive, pour décrire l'évolution d'un état à l'autre, le tout pour atteindre un but positif : améliorer les conditions de vie humaine globalement, c'est aussi lié à la philosophie humaniste.
A cela c'est associé les notions de progrès social, progrès économique mais surtout progrès scientifique , où bientôt Progrès devient synonyme d'innovations scientifique
Le progrès est subjectif quand le mot évolution ou croissance peut être déterminé scientifiquement pour caractériser le passage d'un états à un autre, utiliser le mot progrès lui indique une charge émotionnelle positive sur cet état, ce qui ne peut être démontré scientifiquement.
C'est d'ailleurs parce que cette notion est subjective qu'elle est critiquée et actuellement en passe d'être abandonnée.
Cette même idée de Progrès commence à être critiquée à la fin du 20e dans la phase post-moderne, notamment avec la réalisation des charniers humains de la WW1 et WW2, où la notion de progrès/innovation a été difficile à appliquer tant les conséquences humaines ont été dramatiques.
De même , un retour critique sur les conséquences dramatiques du progrès global sur les populations autochtones devenues minoritaires, ce qu'on appelle les ethnocides, ne permet plus d'avoir une vision si foncièrement positive de l'évolution d'un pays. Par exemple, 80% des populations amérindiennes autochtones ont été éradiquées, par le meurtre, les maladies apportées par les colons Européens pendant la colonisation de l'Amérique et actuellement les gouvernements nationaux qui , pour des raisons de modernisation et de progrès/civilisation, détruisent les milieux naturels où vivent les survivants autochtones.
enfin en Occident, l'avenir ne fait plus tant rêver et beaucoup se demande "A quoi bon ?" et "quelle terre allons nous laisser à nos enfants" "nous sommes allés trop loin dans le progrès" , cette manque de foi en l'avenir, ou cette peur de l'avenir c'est justement l'abandon de la profession de foi utopique liée au Progrès, la critique du Progrès, voire le retour à la vision décadente du progrès.
De là d'autres systèmes de valeurs émergent comme une conscience écologique lié à la sauvegarde des ressources naturelles, et économique allant jusqu'à des positions de décroissance, d'altermondialisme, d'économie en auto-gestion, +- déchargée du capital d'évolution, mais plutôt souvent révetue d'un aspect non-évolutif mais géré éthiquement. En parallèle ou avec on peut trouver des positions antiracistes, dé-coloniale et/ou anticapitaliste, lié à la liberté des peuples à s’autodéterminer et à jouir de leur propre ressource, afin de leur permettre de ne plus être des "victimes du Progrès".

Voilà, il fallait que je rappelle la notion exacte de Progrès pour expliquer en quoi , celui-ci ne doit pas rester synonyme d'innovation technologique...

Comme tu le dit pendant le 19e et une partie du 20e "Notre Salut, c'est le Progrès". C'était presque une profession de foi, une croyance .
Or cette croyance est récente et elle est indépendante du fait que tu innoves ou non, sans compter qu'on est entrain de revenir sur cette idée de Progrès justement, mais que les innovations elles continuent quand même.

Pendant des millénaires les asiatiques, et le reste du monde d'ailleurs, ont beau n'avoir jamais théorisé cette notion de Progrès de la même manière que les Occidentaux, cela ne les as pas pour autant empêché de créer les innovations majeures qui ont chamboulé les structures sociales humaines, avec des innovations majeures comme la boussole , le papier, l'imprimerie et la poudre à canon....
Ce n'est qu' partir du 16e siècle, en Europe, quand ils sortent enfin des Dark Age et que les philosophes des Lumières passent par là, que les européens inventent cette utopie positive qu'est le Progrès, parce que eux aussi se mettent *enfin* à inventer des trucs, au lieu de se contenter de faire de la captation technologique pendant tout le moyen-age.

Pendant longtemps les détenteurs du savoir technologiques, les dominants intellectuels sur le sujet sont les Chinois et par extension les Arabes , de par leurs multiples formes d'échanges (guerrier, commercial, échange culturel et scientifique).
Les plus grandes inventions technologiques nous viennent de l'Asie, et elles sont arrivées en Europe par l'intermédiaire des routes de la Soie (qui existent depuis l'Antiquité) et par les empires Arabes, Mongols, Perse et Ottoman au moyen-âge : la boussole, le papier, l'imprimerie et la poudre à canon, des inventions qui ont absolument changé la face du monde et qui ont participé à la construction de l'Occident.

Spoiler: Boussole, papier, imprimerie et poudre à canon

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Il ne faut donc surtout pas confondre "adepte du progressisme" = seuls capable d'innovations.
Les asiatiques et surtout les Chinois depuis des millénaires ont été à la pointe technologique scientifiques, ils ont inventé bien d'autres choses qui ne sont parvenues en Europe parfois que des siècles après leurs inventions.

Décréter ainsi que l'appropriation culturelle scientifique est uniquement le fait des Asiatiques au pretexte de leur culture, ça me fait doucement rire, au vu des siècles passés. Pendant des siècles, les Européens n'ont pas inventé grand chose, dans une période communément appelée Dark Ages, et c'est eux qui faisait de la captation technologique.
Bizarement quand c'est des Européens qui le font, on ne veut pas dire qu'ils ont copié... oh ben non, les européens ne copient pas, eux , ils innovent! C'est les autres qui copient! Vous le sentez venir la condescendance et le parti-pris occidental ou je grossis encore le trait ?
Bref, dire que les asiatiques ne créé que par appropriation de technologie c'est un biais occidental du 20e.... totalement lié au fait qu'on a peur d'eux économiquement, et qu'on ressent le besoin de les diminuer symboliquement en disant que de toute façon ils ne font *que* copier et que *même c'est prouvé culturellement* ... on le sent bien l'essentialisme d'un coup Tsss...
Déjà, si les asiatiques sont influencé par le bouddhisme, ce n'est pas la seule influence morale : confucianisme, mencisme, hindouisme, shintoïsme, Taoïsme, Zen, Za zen, culte des ancêtres, christianisme et islam et diverses religions et traditions locales et différents pour chaque pays ...
Ensuite en ce qui concerne soit disant le manque d'innovations modernes, c'est faux, il suffit de regarder la capacité d'innovation technique des Japonais dans les années 70 à nos jours, en passant par La Corée qui a fait une entrée spectaculaire dans la haute technologie.

Alors disserter sur la philosophie bouddhiste qui expliqueraient pourquoi les Asiatiques seraient plus portée à l'appropriation que les occidentaux, c'est :
-au mieux simpliste et assez pourri comme raisonnement au vu de l'histoire des innovations et inventions , dont les inventions humaines majeures viennent d'Asie du N-E,
-au pire essentialiste et complètement condescendant, et faux, qui tient d'une revalorisation de l'Histoire au profit des européens dans une tentative ratée de relativisme culturel.

 

[Seinouille]

@Jack-le-black : Je te suggère de lire mon précédent commentaire, tu as posté en même temps que moi et je ne suis pas d'accord avec vous. Et je vous conseillerais de faire attention aux termes employés qui peuvent être mal compris....

Pour revenir à ton exemple Jack-le-black, encore une fois ça n'a rien à voir avec la capacité d'innovation ce que tu dis, tu tombes dans le même travers que l'auteur que je critiquais.En plus d'opposer bizarrement cartésianisme/ rationalité avec contourner un problème et l’accepter. C'est tout aussi rationnel et cartésien d'accepter un problème et de vivre avec que de vouloir le résoudre 'à tout prix". Ce ne sont pas deux choses qui s'oppose.
Là tu parles d'un état d'esprit psychologique, d'une réaction au stress provoqué par la vue d'un problème.
Ok on réagit psychologiquement et culturellement pas pareil.
Mais ça ne veut pas du tout dire que *eux* ne sont pas rationnels et encore moins qu'ils sont incapables d'innovation technologique !!

Je vais prendre l'image de l'épine dans le pied en utilisant ton exemple de réaction :
un français va arrêter de marcher et va trouver un moyen d'enlever cette épine du pied d'abord avant de se remettre à marcher, tandis qu'un japonais ,se dirait , bon ok, j'ai une épine dans le pied, je vais juste continuer à marcher en claudiquant, j'arriverais quand même à bon port.
Et ce que la réaction de l'un est plus rationnelle que l'autre ? pas du tout. Ils ont vu le problème, l'ont analysé, ont déterminé une action. Ceci est une réaction rationnelle , dans les deux cas.
Mais nous ne sommes pas "rationnel" quand eux sont "irrationnels". Nous sommes tous deux rationnels mais nous faisons appel à des procédés adaptatifs différents, qui eux-même peuvent provoquer des innovations différentes, qui peuvent toutes deux faire appel à des raisonnements , des processus dits cartésiens.

Indépendamment du fait, que je suis bien certaine que tu trouveras des français qui vont préférer claudiquer et des japonais qui pourront pas s'empêcher d'enlever cette épine, quoi qu'il en soit les deux actions sont tout à fait rationnelles.
Et je vais même plus loin , quelqu'un dont la réponse à ce problème d'épine dans un pied consisterait à chercher à avoir une épine dans l'autre pied, pour qu'ils soient à égalité , ce serait encore une réponse rationnelle, bien que peut commune et particulièrement peu efficace.
L'efficacité, l'utilité d'une réponse, ne rentre pas en ligne de compte pour décréter qu'il y a absence de raisonnement.

C'est aussi un biais occidental de penser que seuls les occidentaux sont rationnels, quand tous les autres ne le seraient pas.
Parce que qui dit être rationnel, dit être évolué dans notre paradigme.
Et qui dit "nous sommes rationnels et pas les autres" = nous on est les plus évolués.

Cette interdiction de la pensée rationnelle chez les autres peuples, dans le cadre du racisme, et aussi une composante appliquée aux femmes, d'ailleurs, qu'on accuse souvent d'irrationalité, dans le cadre du sexisme.

Priver quelqu'un du pouvoir de la raison, c'est le priver de sa qualité d'être sentient et comparable à la personne normée qui parle de sa rationalité. Celui qui se met sur le piédestal de la rationalité à tout intérêt à mettre plein de gens en dessous de lui... pour bien rester sur son piédestal.

Je précise enfin que pour ma part je ne parlerais pas d'appropriation culturelle en matière de science, ce n'est pas comme cela que la démarche scientifique marche globalement, et je ne pense pas vraiment que l'appropriation culturelle marche au niveau scientifique, car à ce compte là, tout le monde vole tout le monde alors et ce depuis des millénaires.

Par contre il y a bel et bien une idée d'appropriation culturelle/ vol quand on "refait l'histoire", quand on oublie qui a créé quoi, quand on ne crédite pas les réels inventeurs, quand on ne crédite pas les sources et influences, quand on se croit les seuls détenteurs du savoir, de la rationalité et de la vraie pensée, et surtout qu'il y a un coté idéologique et systémique appliqué à cette réification d'une science nationaliste/hégémonique, au détériment d'autres pays et/ou cultures.
Que l'ethnocentrisme explique cela en partie, je le comprends, c'est difficile de comprendre une culture étrangère et on la comprendra jamais complètement, même si on fait beaucoup d'effort,
par contre qu'on nie les faits historiques avérés scientifiquement et qu'on reste sur son confortable ethnocentrisme, non, qu'on réfute la véracité historique en l'amalgamant à une histoire de soumission culturelle à l'occident qui aurait inventé le progrès (dans le sens innovation scientifique) , non non non... C'est pas honnête de faire ça. Et ça contribue à véhiculer des clichés et stéréotypes qui tendent à essentialiser et à diminuer l'autre, ce qui est une base raciste.

Et il y a complètement appropriation culturelle, au niveau systémique, quand les gens ne savent plus qui a fait quoi, et croient que c'est eux les inventeurs et les pionniers scientifiques du monde, et qu'ils pensent que les autres ne font que jamais que copier leurs trucs .
Comme quand des gens ignorants/un peu cons / racistes te sortent "ouais mais les chinois ils inventent rien ils savent que copier, c'est culturel". Ben désolé mais là j'ai envie de les frapper un peu fort quoi.

Donc là on est bien dans la construction sociale qui sert de base à une idéologie raciste d'infériorisation et d'altérisation: on érige des vérités populaires sur le domaine scientifique , en généralisant toute une culture et/ou ethnies en donnant une même réponse mentale et psychologique et psychologique à tous les individus le constituant, voire en les rabaissant ou en les privant de rationalité, et le tout en ignorant tout ou partie de l'histoire de ces peuples au mépris des faits historiques, dans des buts plus ou moins avouables.

Voilà, donc méfiance sur les termes employés et ne mélangeons pas tous les concepts !

 

[Jack-le-black]

@Seinouille Aie aie aie, je savais que le terme "rationnel" était mal employé, j'en suis désolée. Du coup je ne sais pas trop quoi dire car je suis d'accord avec toute ta démonstration et tu as entièrement raison .Je vais éditer de ce pas. Par contre je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas capable d’innovation ce que tu dis sur l'appropriation culturelle en science est vrai, seulement nous essayons de comprendre ce qu'englobe ce terme,où il commence et quelles sont ses limites . Du coup forcément on divague un peu. Je sais aussi que ce je décris est un état psychologique quand je parle de la façon d'aborder un problème , c'est pourquoi je l'ai mis en spoiler , sachant bien que cela n'a aucun rapport avec l'appropriation culturelle qui est le sujet du débat ici. Et jamais,jamais, je ne prétend que nous soyons "supérieurs" à eux??!! J'ai voulu expliquer un propos, et tu as bondi sur un mot, certes mal employé, et du coup...je me retrouve avec "Donc là on est bien dans la construction sociale qui sert de base à une idéologie raciste d'infériorisation et d'altérisation: on érige des vérités populaires sur le domaine scientifique , en généralisant toute une culture et/ou ethnies en donnant une même réponse mentale et psychologique et psychologique à tous les individus le constituant, voire en les rabaissant ou en les privant de rationalité, et le tout en ignorant tout ou partie de l'histoire de ces peuples au mépris des faits historiques, dans des buts plus ou moins avouables." Étant sur cette veille pour l'exact opposé de cette démarche,je...euh....rentre chez moi

 

[Seinouille]

@Ghost wind : Oui merci de la correction. J'aurais dû appuyer mon topo de plus de smiley ^^;;

@Jack-le-black : Je me rends compte que le message parait un peu sec et accusatoire, je m'en excuse. (je voudrais insérer le smiley fleur que je retrouve paaaas u__u)
Je voulais juste expliquer en quoi utiliser les mots de rationalité/cartésianisme pour opposer deux modes de pensées culturels est problématique et pourquoi il vaut mieux éviter de l'utiliser ou de raisonner (ah ah) justement en ces termes.
J'ai poussé le raisonnement jusqu'au bout avec mon histoire d'épine dans le pied, pour expliquer à quel point ce n'était pas pertinent de parler en terme de rationalité, et plus tard j'ai fait des généralités sur l'usage de l'argument de la rationalité dans des idéologies racistes.

Voilà, comme tu es nouvelle et tout, faut pas prendre peur , poses tes questions et tout , c'est par la discussion qu'on arrivera à déconstruire nos idées.

@ghost-wind : Oui j'ai vu que c'était sur l'appropriation culturelle sur la danse mais comme ça a dévié sur la science, j'ai fait un topo à part, car à mon sens on ne peut pas parler d'appropriation culturelle pour tout et n'importe quoi.
Et comme je suis plus scientifique que danseuse, j'ai préféré parler de la science

Pour la science précisément, j'ai indiqué que je ne considère pas qu'il y a appropriation dans le cadre normal des circulations des idées et du partage d'informations scientifiques, qui est absolument nécessaire à l'évolution et à la confrontation des idées scientifiques, d'autant plus que dans notre ère moderne, on ne compte plus le nombre de labos du monde entier qui travaillent en commun sur de nombreux projets, que tous les scientifiques penchent plus ou moins sur les mêmes domaines , bien que pas forcément avec les mêmes moyens structurels et financiers.
S'il y a des captations technologiques cela se passe au niveau des Etats, parfois avec la coopération des Etats soit disant "volés".
L'exemple des trains français en Chine est particulièrement éclairant en la matière.
La France vend des trains et des stratégies humaines d'encadrement à la Chine et quand celle-ci décide de fabriquer elle-même leurs propres trains ont crie au vol technologique.... wait ? Il y avait un monopole français sur la technologie du train ? Finalement c'est juste un concours mesquin de qui va se faire le plus d'argent le plus longtemps, et si la France a laissé sa technologie à la portée des Chinois, c'est surtout qu'elle s'est fait pas mal de milliards en attendant et ce à la place des Allemands qui n'aurait pas dit non, par exemple.
Donc bon ne nous laissons pas aveugler par un manichéisme eux/nous quand à un monopole technologique qui ne devrait même pas exister , si l'on aime vraiment la science , et pire si on aspire au Progrès, et qui ne révèle finalement qu'un manque à gagner économique et une mesquine guéguerre d’intérêt financiers.

En ce qui concerne l'appropriation culturelle sur la danse, j'avais déjà évoqué le twerk sur la VPS, envers une fille qui trouvait ça "dégradant", et genre plus que toutes les autres danses quoi. et en gros je lui ai dit : fous nous la paix, on danse bien comme on veut, cessons de demander aux femmes , et notemment non-blanches, de contrôler leur corps, et arreter de critiquer le twerk sans même comprendre ses racines, qui avaient des valeurs émancipatrices que ne renieraient aucune féministes: auto-contrôle de la procréation, infraction à la séclusion domaine public/privé, lieu de mixité sexuelle, la femme qui montre son désir sexuel et qui est reconnu comme tel par les hommes .
Faudrait que je retrouve ce post, parce que c'était un peu plus euuh évolué que ces quelques lignes ^^::
Je reviens vers toi quand j'ai mis la main dessus ah ah

 

[Betty Blue]

Oulà je me doutais que j'aurais dû rester dans mon sous-marin … Je n'avais pas l'intention de disserter sur quoi que ce soit, je ne m'en sens pas la légitimité, l'intervention de Jack-le-black m'a simplement fait penser à une lecture que j'ai faite il y a des années. J'avais juste envie de proposer cette grille de lecture pour ce qu'elle rapportait, à savoir la copie de la culture occidentale, ou plus exactement de cette culture occidentale grand-public et rien d'autre. Je ne parlais pas de science ou de technique. J'avais juste envie de lire ce que d'autres madzs bien plus au fait que moi de tout ça pourrait dire. Ca me blesse un peu (énormément en fait) de lire que je me sentirais d'une façon ou d'une autre supérieure à d'autres cultures. Alors que mes idées, mon mode de vie entrent largement en conflit avec la pensée occidentale dominante. Je ne dis pas que je n'ai rien à déconstruire mais si telle était ma pensée, je ne crois pas que je lirais ce topic.
On ne m'y reprendra plus mais je continuerai à vous lire dans le confort de mon sous-marin.

 

[Seinouille]

Merci Ghostwind de me traduire , j'ai du trop mal me faire comprendre .
Je veux pas vous attaquer personnellement j'essaye juste d'expliquer quels points peuvent être problématiques, en les mettant en contexte avec des causes systémiques.

@Betty Blue : Salut, il me semble que dans mon premier post j'avais bien précisé que je critiquais l'auteur de cette théorie et non pas toi qui la rapportait ^^:::
Que ça t'ait semblé intéressant ou "vrai", c'est pas grave, il y a des théories qui sonnent juste au premier abord, et qui une fois décortiquées, ben elles puent du derche c'est tout.
Je ne trouve pas ça inutile de montrer comment une parole d'un auteur peut sembler intéressante au premier abord, mais que si on la décortique un peu on voit le problème sous-jacent dans son argumentation.
Je te cite :
"J'avais juste envie de proposer cette grille de lecture pour ce qu'elle rapportait, à savoir la copie de la culture occidentale, ou plus exactement de cette culture occidentale grand-public et rien d'autre. Je ne parlais pas de science ou de technique. J'avais juste envie de lire ce que d'autres madzs bien plus au fait que moi de tout ça pourrait dire. "

C'est ce que j'ai fait et honnêtement en contextualisant historiquement et en démontrant pourquoi je n'aime pas ce que dit cet auteur et pourquoi il fallait s'en méfier.

ça ne se voulait pas être une attaque personnelle sur toi ou ta vie ... désolée que tu l'aies pris comme ça

J'aime décortiquer les mots et les concepts et je suis peut-être plus habituée que toi à ce jeu-là, cela ne veut pas dire que tu n'y arriveras pas ou que c'est hors de ta portée ou je ne sais quoi.
Mais là c'est vraiment sur l'histoire des innovations scientifiques et j'aime un peu beaucoup ça à vrai dire, donc j'avais un bonus de savoir quoi. Moi je suis ni de culture sino-japonaise ni boudhiste, du coup je fais un exposé très philo/universitaire et non tiré de mon expérience personnelle, et c'est donc sujet à discussion et à critique.
Si on vient me dire que je dis de la merde, je suis toute ouïe hein ^^;

Je précise que je n'ai pas la science infuse, et même si je parle beaucoup sur la VPRX, ben ma parole ne vaut pas comme vérité absolue non plus, hein! Vous avez le droit de ne pas être d'accord, de le dire et on en discute. Et parfois même quelques temps plus tard de changer d'avis et de revenir en parler etc...
Cet espace reste un lieu d'échange et de réflexion, et j'aimerais qu'il le reste, avec de nouvelles madz qui viennent revisiter nos réflexions à ce sujet.

Pour l'appropriation culturelle, je n'ai pas vraiment fini de réfléchir là-dessus, j'crois qu'on a jamais fini de réfléchir sur un concept à vrai dire.... Ici, on en a déjà parlé plusieurs fois c'est vrai, mais pour pas mal de choses, je trouve que cela ne s'applique pas. On en avait pas parlé pour la science justement, et c'était une très bonne idée de lancer le sujet, moi j'ai kiffé écrire dessus (et ça me désole que vous l'ayez mal pris du coup) et c'est justement un des cas où je trouvais que ça ne s'appliquaient pas du tout.

Pour la danse, par exemple, je n'arrive pas vraiment à y adhérer non plus.
Ce que je peux dire par exemple c'est qu'il y a parfois une différence d'appréciation entre les différents types de dance, parfois lié à des biais classiste / de rapport de classe et une même danse faite par une population ou par une autre.
ex classiste : la valse c'est une danse, le hip-hop c'est pas une danse ( parce que c'est fait par des jeunes sans éducatiooooon musicaaaale)
ex : agiste : la techno et la dance c'est de la merde (Parce que c'est une musique de jeune et donc de gens pas matures qui savent rien de la vie)
.ex : telle dance c'est vulgaire. ( car souvent vulgaire= populaire ou pour les pauvres, ou bien faite par des personnes racisées à l'origine comme le twerk )

Pour la danse, je pense que le débat est très américano centré, lié aux luttes de pouvoirs là-bas, et je ne suis pas sûre que ça soit transcriptibles chez nous, où peut-être culturellement, on a peut-être pas les mêmes problèmes.

Par exemple , moi , par expérience :
Ça me dérange pas qu'une non-arabe fasse la danse du ventre, ou qu'une non-noire fasse du twerk ce qui me dérange c'est qu'on pose la danse du ventre ou le twerk comme un truc "dégeu", "nul", "dégradant" pour les femmes comme je l'ai déjà entendu. Là oui ça m'énnerve. Par contre qu'une meuf blanche aille s'inscrire à un cours de danse du ventre, mais vas-y meuf, merhbabik ! = Bienvenue! Fais-toi plaiz quoi.

Et au niveau artistique, c'est encore autre chose : y a un mouvement, une interprétation personnelle, une performance physique qui est primordiale dans l’interprétation de ladite danse et ça ça change tout.

Donc moi là-dessus c'est pas le fait que des "XX" se mettent à danser des trucs qui se font culturellement ailleurs, c'est plutôt le fait que ces autres danses sont soit habituellement dénigrées, soient pas considérées comme des danses "valables" qui m'agacerait.

Idem dans le quartier de ma sœur, là y a une assoc vietnamienne qui invite les gens du quartier le we à venir découvrir la culture vietnamienne et les danses vietnamiennes justement, c'était le thème du mois de novembre dernier, et c'était trop cool comme idée.

Enfin voilà, pour moi perso, j'ai du mal à voir de l'appropriation culturelle dans le domaine de la danse quand c'est fait de manière saine et honnête, comme disait @Jack-le-black ( ou c'était Ghost Wind ? )

Par contre oui, effectivement, quand on oublie de sourcer, de dire d'où viennent les choses, de voler ou ignorer une lignée d'héritage d'influence, oui c'est problématique et ça s'inscrit dans une occultation plus globale qui consiste à minimiser les apports culturels d'autres pays/culture.

(voilà j'espère que c'est clair, cette fois, j'attaque personne , je le redis !)

 

[Pinkskylight]

@Miodvla Le cinéma c'est un viver d'appropriation culturel et de racisme quand même ! Un noir/arabe/asiatique/hindou/autre minorités sera dans un film seulement pour ses origines et pas pour son talent ca m'enerve tellement. A chaque fois que je regarde un film ou l'heroine est blanche ( aka toujours) je me demande ce que ça leur couterai de mettre une personne non blanche à la place ( --> rien, hein).

Je suis venue pour parler de l'appropriation culturelle aussi, j'ai une question parce que je m'y connais pas du tout.
Je suis maghrebine ( histoire de rester allusive ) et dans les mariages on doit mettre des robes traditionelles, donc non européennes. Sauf qu'en ce moment on voit beaucoup d'entre nous porter des Saris, alors que c'est pas de notre region finalement. Ca choque pas parce que dans la foule de vetements traditionnaux et colorés ca se remarque pas tellement, mais c'est de l'appropriation culturelle quand même en fait? Dans ma famille certaines de mes tantes en portent aussi d'ailleurs, qu'elles achetent en Inde ( parce que faut pas déconner non plus) mais je m'etais jamais rendu compte du problème ( si il y en a un?).
Du coup, autre question : ça arrive de voir des algeriennes porter des robes marocaines ( caftans ect), c'est de l'appropriation ou pas?
Derniere question : Iggy Azalea, cette rappeuse blanche australienne, a fait un clip en Inde habillée en Sari aussi, c'est ici. Quand j'ai vu le clip j'étais woaaah prce que je le trouve très beau et POURQUOI C EST BEAU COMME CA L INDE?( Bon après c'est très romancé aussi, c'est pas Holi tout les jours ) Mais en fait c'est de l'appropriation culturelle Surtout que les paroles n'ont rien à voir. Mais j'arrive pas a voir ce qui est problematique dans ce clip. Je pense que si une chanteuse blanche ferai un clip dans mon pays avec des robes traditionelles je serai contente parce que ça montre notre culture au monde, surtout qu'ici c'est clair qu'elle est pas indienne et qu'elle se sappe pas comme ça tout les jours quoi, mais je dois avoir un point de vue minoritaire.


Desolée ça fait très " instruisez moi je vous en supplie" mais j'ai pas envie de refaire de l'appropriation culturelle magrès moi. Merchiiiiiii

 

[Serpillère]

Par ailleurs les gens ont souvent tendance à se réapproprier les choses "traditionnelles", mais ça participe à l'oppression. Je pense par exemple à l'Afrique (qui est souvent indifférenciée entre les différents pays), les gens aiment bien voir l'Afrique à travers les safaris, les animaux sauvages, les gens qui vivent dans des huttes et les sorciers qui font de la magie noire.

Ton post tombe bien, Miodvla (il est très intéressant par ailleurs! Le festival dont tu parles, ce ne serait pas le Burning Man?) parce que je venais justement parler d'un truc en rapport avec le passage que j'ai cité.

Etant passionnée de tatouage, je peux passer des heures à parcourir des galeries de tatoueurs et de tatoués. Ces derniers temps, en particulier avec les tatouages hyperréalistes qui deviennent de plus en plus à la mode, je remarque une tendance qui me gêne beaucoup, qui consiste à se faire tatouer des portraits de personnes racisées en habits "traditionnels" (je mets des guillemets car ces habits et parures sont perçus comme traditionnels par les blancs qui portent ces tatouages, mais je ne sais pas dans quelle mesure ils le sont, d'ailleurs je pense que dans beaucoup de cas, les propriétaires de ces tatouages non plus).

Spoiler: Exemples de tatouages racistes

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Des tatouages réalisés sur des personnes à la peau blanche, donc. A noter que ces tatouages ont forcément été réalisés à partir de photos de personnes réelles, il est impossible d'arriver à un résultat aussi détaillé autrement.

J'adore les tatouages, mais le monde du tatouage, c'est une autre histoire... un milieu qu'on veut faire passer pour ouvert et progressiste (mon oeil, c'est les mêmes mentalités que partout, je dirais même que c'est pire) quand ce genre de tatouage est accepté par tout le monde ou presque, et ce sans le moindre questionnement Je ne parle même pas des tatouages dit "old school" où les têtes de chefs amérindiens (oui, c'est souvent juste des têtes seules, en plus), les "gypsies" et les geishas et samouraïs en tout genres sont légion, et sont mêmes reconnus comme symboles traditionnels. Et si l'on a le malheur de dire en quoi de tels tatouages sont problématiques, on se heurte à un mur de "c'est mon corps, j'en fais ce que je veux, je ne fais de mal à personne" agressifs et obtus

Non, vraiment, j'aime les tatouages, mais le milieu du tatouage est un milieu duquel je n'ai absolument pas envie de faire partie et dans lequel je ne me reconnais pas.

 

[Serpillère]

@Miodvla ah oui, effectivement, j'ai vu passer pas mal d'images et de billets sur Coachella et ses coiffes indiennes, mais j'ai tout de suite pensé à Burning Man quand j'ai lu ton post. Tu as raison ceci dit, c'est un travers commun à beaucoup de gros festivals américains j'ai l'impression (le seul festival où j'ai été jusqu'à présent était en Europe et à mon grand soulagement je n'y ai pas remarqué d'appropriation culturelle (du moins dans le public, les artistes, c'était encore autre chose...) mais je me doute que ça doit pulluler aussi ici, sous d'autres formes sans doute).

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le sujet du tatouage, et j'ai eu la même réaction que toi par rapport au fait de se faire tatouer les visages de personnes réelles, mais inconnues. Il est par ailleurs intéressant de constater qu'énormément d'hommes choisissent de se faire tatouer des portraits de femmes sexy, eux aussi réalisés à partir de photos d'inconnues... tu as donc raison, la constante dans tout ça, c'est l'homme blanc.

Le problème avec le tatouage, c'est que quand tu essaies de faire prendre conscience aux gens qu'ils se ont tatouer des choses racistes, sexistes, culturellement appropriatives etc.on te rétorque invariablement que le tatouage, c'est le mélange des cultures, que c'est un truc complètement à part et qui n'est pas sujet à ce genre de problèmes, comme si c'était une discipline complètement à part, à l'écart de toute influence néfaste. Or c'est faux, archi-faux, et l'argument n'est qu'un prétexte pour se faire tatouer ce qu'on veut sans avoir à trop réfléchir au tort que cela peut poser à d'autres.

J'ai deux tatouages et je compte bien continuer sur ma lancée, mais je reste à l'écart des symboles, des styles et des techniques que je sais appartenir à des cultures minoritaires pour justement éviter de tomber dans les travers que je dénonce. Partir du principe que, parce que notre corps est le nôtre, la façon dont on,l'habille ou l'orne ne peut offenser personne est au mieux très naïf, au mieux d'une mauvaise foi sans nom.

 

[Songi songi]

Pour re-répondre à ta question@PinkskyLight le problème c'est que si un américain croise une femme non blanche qui porte le voile ou un anneau dans le nez par tradition/croyance/etc il va se sentir autorisé à la juger comme une étrangère, à dire qu'elle n'est pas un animal, ou qu'elle est soumise ou stupide de porter le voile, voire qu'elle est une terroriste, etc. bref ça va justifier son oppression.
PAR CONTRE si c'est une blanche qui le porte alors c'est forcément beau, c'est forcément un hommage, c'est forcément très stylisé. Il ne va jamais considérer ça comme quelque chose de menaçant ou dangereux (et éventuellement ça fait même gagner de l'argent à des gens blancs).

Je me permets de te citer car j'avais posé cette question

Et alors aussi, quand avec mes potes noirs je veux parler d'appropriation culturelle, ils ne comprennent pas ce que je dis Ils sont pas portés lecture donc leur envoyer des liens c'est le plan qui sert à rien mais en même temps expliquer moi en tant que blanche c'est ultra délicat Par exemple, une pote veut me faire des tresses, je suis hésitante (tout comme porter mes robes camerounaises dans la rue *offertes par ma belle-mère) et quand j'utilise l'argument "si une personne noire le fait, elle sera cataloguée négativement par rapport à la société alors que dans le cas d'une personne blanche ça sera vu comme cool". La, les personnes avec lesquelles j'ai eu cette discussion m'ont toute répondu que non c'est pas vrai. Que les personnes noires ne sont pas mal vues quand elles se font des tresses, que les blanches qui se font des dreads (j'ai corrigé ) sont tout aussi mal vues que les noires, etc. Bref, vous voyez le genre... Sauf que là je ne sais plus quoi répondre en général

il y a quelques posts et que je suis toujours ennuyée Donc peut être que tu as une idée de comment réagir a ce genre de réponse

Sinon effectivement @Ghost wind j'ai lu vos échanges sur la musique (et ceux depuis), c'est intéressant
Et @Diophantienne merci de ta réponse , et pas de soucis pour ton hypothèse de base (j'aurai du me douter que c'était pas très clair comme formulation )

 

[Serpillère]

@Miodvla Sur le sujet des tatoueurs noirs aux USA, il y a ce documentaire que j'avais regardé il y a quelques temps (il est en anglais par contre) que j'avais trouvé intéressant. Le film et les personnalités interrogées mettent bien l'accent sur le fait qu'il est très difficile de gagner sa place et sa notoriété en tant que tatoueur noir auprès des tatoueurs blancs, qui forment la majorité du milieu et y détiennent l'autorité. On a également brièvement abordé le sujet du sexisme sur le topic Tout sur le tatouage l'autre jour, si ça t'intéresse (c'était vraiment bref, mais c'est un sujet qui revient assez régulièrement).

C'est vrai ce que tu dis, je ne l'avais pas vu sous cet angle mais maintenant que tu en parles, je me rends compte que la femme (et les figures féminines en général, comme la sirène, la démone etc.) est souvent un motif comme les autres en tatouage, au même titre que la rose, l'ancre ou encore la fameuse tête de chef d'indien... Je crois que "déshumanisation" est vraiment le mot que je cherchais sans le trouver pour le coup, merci!