Joli lapsus.
(si c'en est un.)
désolé, je mélange. Il s'agit bien de quitter la sphère du droit de la presse mais pas de juridiction.N'hésite pas à nous préciser tout cela, mes cours de droit sont tellement lointains
désolé, je mélange. Il s'agit bien de quitter la sphère du droit de la presse mais pas de juridiction.N'hésite pas à nous préciser tout cela, mes cours de droit sont tellement lointains
@Denis et @Ghost wind
C'est simple, le pénal regroupe tout ce qui est répression des infractions, donc le tribunal correctionnel juge en pénal.
Je vois pas trop de quoi tu veux parler, @Denis quand tu parles de "sphère du droit de la presse".
C'est simple, le pénal regroupe tout ce qui est répression des infractions, donc le tribunal correctionnel juge en pénal.
Je vois pas trop de quoi tu veux parler, @Denis quand tu parles de "sphère du droit de la presse".
@Denis et @Ghost wind
C'est simple, le pénal regroupe tout ce qui est répression des infractions, donc le tribunal correctionnel juge en pénal.
Je vois pas trop de quoi tu veux parler, @Denis quand tu parles de "sphère du droit de la presse".
En fait, il s'agit de calquer ce qui a déjà été fait pour "apologie du terrorisme" :
"Si le délit d'« apologie du terrorisme » existait avant elle, c'est la loi du 13 novembre 2014 qui a sorti l'infraction de la loi sur la presse de 1881 pour la transférer dans le code pénal, ouvrant ainsi la possibilité de juger ces affaires en comparution immédiate."
Dans cet article : Apologie du terrorisme : la justice face à l'urgence
(J'ai pas fait plus que du droit pénal général, et il y a un petit moment, je suis étudiante donc j’espère pas dire de bêtise, au pire on me corrigera@Cruciforme
Merci
) Il existe plusieurs infractions qui visent à lutter contre la discriminations, que ce soit l'interdiction de diffuser des messages racistes, d'incitation à la haine raciale, le refus d'embauche pour un motif discriminatoire etc. De ce côté là c'est une infraction en soi-même, le procureur a la possibilité ( et non l'obligation ) d'engager des poursuites de lui-même.A côté de ça le racisme était déjà condamné en tant que circonstance aggravante de certaines infractions, lorsque le texte le prévoit, par exemple la menace de mort est punie de 3 ans normalement, 5 ans si cette menace est motivée pour des raisons racistes.
De ce que j'ai lu Taubira veut généraliser cette circonstance aggravante aux délits, tout comme l'a dit @Denis l'extraire du droit de la presse pour n'en faire que du pénal (et alors sur ce point on m'a rien appris désolée
).
@Ghost wind l'opportunité des poursuites ne se limite pas au racisme ne t'inquiète pas, il y a plusieurs raisons à cela mais imagine que toutes les affaires soient portées en justice, les juridictions seraient totalement encombrées (comprendre "encore plus" ), ce qui serait absurde face par exemple à une infraction qui a entraîné un préjudice très faible.
), ce qui serait absurde face par exemple à une infraction qui a entraîné un préjudice très faible.
Par ce que ce n'est simplement pas possible.@Cruciforme
Oui mais si on se situe au niveau systèmique, ça renforce un système nocif,non ? Même si le préjudice individuel est "infime" et encore ,je trouve ça dur à quantifier puisque ça renvoie à un système( je me suis toujours demandé pourquoi tous les ...ismes /...phobies ordinaires étaient tolérés ).
J'ai du mal avec les argumentations "oui mais il y a plus important" en général mais ici rien que financièrement, il est impossible de prélever assez d'impôt pour financer un système judiciaire qui jugerait toutes les infractions, que ce soit le vol d'un paquet de bonbon par un enfant de 10ans, le commentaire raciste de tonton au repas de famille etc etc..
Et puis même si c'était possible, au niveau politique, qui serait capable d'instaurer un tel système qui conduirait à agir contre à peu près la totalité de la population, quitte à se voir accuser d'assassin de la liberté d'expression?
Merci pour vos échanges sur les missionnaires, je ne savais même pas que ça existait encore.
Sinon, je suis contente (non) parce que le président du CFCM et celui du CRIF se sont réconciliés en 30 minutes et que le patron du CRIF n'a même pas eu besoin de s'excuser. J'aime bien (toujours pas) quand les gens s'aiment comme ça d'un amour inconditionnel qui te permet de les insulter mais d'être toujours pardonnés. Et puis comme ça, Mr Boubakeur aura tout le temps pour travailler à la réforme de l'Islam que propose Bernard Cazeneuve.
Je n'arrive définitivement pas à comprendre ce putain d'esprit du vivre ensemble ou on demande TOUJOURS aux mêmes de faire des efforts. On nourrit encore et encore la bête que l'on essaie de combattre. Comment ne pas se sentir en colère quand on est jeune musulman en France aujourd'hui ?
Sinon, je suis contente (non) parce que le président du CFCM et celui du CRIF se sont réconciliés en 30 minutes et que le patron du CRIF n'a même pas eu besoin de s'excuser. J'aime bien (toujours pas) quand les gens s'aiment comme ça d'un amour inconditionnel qui te permet de les insulter mais d'être toujours pardonnés. Et puis comme ça, Mr Boubakeur aura tout le temps pour travailler à la réforme de l'Islam que propose Bernard Cazeneuve.
Je n'arrive définitivement pas à comprendre ce putain d'esprit du vivre ensemble ou on demande TOUJOURS aux mêmes de faire des efforts. On nourrit encore et encore la bête que l'on essaie de combattre. Comment ne pas se sentir en colère quand on est jeune musulman en France aujourd'hui ?
Perso Dalil Boubakeur viens de perdre le peu de crédibilité qu'il avait a mes yeux. Je suis une des seul a le défendre dans mon entourage lol mais trop c'est trop.
D'ailleurs j'adore quand on s'asseoir sur la tradition islamique en expliquant que les imams seront formés en France en rendant plus compatible leur enseignement avec la loi française. Comme si apprendre l'islam ailleurs voulait automatiquement dire qu'on apprendrai un islam incompatible avec la république.
Sinon une de vous voulez développer la question de l'adoption d'enfants par africains par des familles européennes, elle peut le faire ? Ça m'intéresse ce sujet m'as souvent laisser perplexe.
D'ailleurs j'adore quand on s'asseoir sur la tradition islamique en expliquant que les imams seront formés en France en rendant plus compatible leur enseignement avec la loi française. Comme si apprendre l'islam ailleurs voulait automatiquement dire qu'on apprendrai un islam incompatible avec la république.
Sinon une de vous voulez développer la question de l'adoption d'enfants par africains par des familles européennes, elle peut le faire ? Ça m'intéresse ce sujet m'as souvent laisser perplexe.
@ghostwind @Denis @Cruciforme :
Pour les actions en justice contre les propos homophobe et raciste dans la presse, les médias, internet, à la base c'est condamné dans le cadre de la loi sur la liberté de la presse (loi de 1881), là on passerait (au conditionnel parce que pas encore fait) au pénal , ce qui implique une peine de prison maximale et/ou amende maximale différente, mais pas forcément plus grande (elle sont déjà plus lourde qu'au pénal en général), et des possibilités de détention provisoire, de contrôle judiciaire, des saisies, et une comparution immédiate, si on reprend les terme de la loi Cazeneuve puisqu'il est question de se calquer dessus.
C'est le même saut qui a été fait pour la loi Cazeneuve, pour l'apologie de terrorisme.
Pourquoi ? Parce que auparavant , tout ce qui se passait sur Internet , était jugé dans le cadre de la liberté de la presse et donc l'arsenal législatif et répressif est bien faible en ce qui concerne la publication sur internet par des particuliers.
Passer de ce domaine du code de la presse au code pénal permet donc une plus grande latitude à la fois pour punir , et ce rapidement, mais aussi de pouvoir enquêter en profondeur le cas échéant. Mais cela permet aussi d'attaquer des individus autant que des organes de presse, là où auparavant, (avant Internet), techniquement la loi de 1881 ne concernait pas vraiment les particuliers, hormis les personnalités publiques médiatisées justement.
La question de la coopération des fournisseurs d'accès et des entreprises du web (youtube, Facebook etc) est posée, quant à savoir leurs devoirs et leurs actions à venir .
parmi les futurs débats autour de cette loi, soyez sûr d'entendre les mots des internautes : "on ne peut plus rien dire " et "où est la liberté d'expression". Bref. Il faut vraiment rappeler au gens que le racisme n'est pas une opinion mais un délit désormais pénal!
Il faut aussi préciser que beaucoup de choses liées au racisme sont déjà interdite au pénal...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_haine
sous la catégroie France, il y a l'ensemble des infractions et peine :
Ex : une provocation non publique est jugée par le code pénal (CP) , tandis qu'une provocation publique est jugée par la loi de la presse de 1881.
- Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse Loi 1881 : art. 23 et 24 al. 8 Emprisonnement de 1 an au plus, amende de 45 000 € +- Privation de droits civiques pendant 5 ans au plus (CP : art.131-26 2° et 3°15), affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : 131-3516)
-Provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse :
CP : art. R. 625-717 Amende de 1 500 € +- Saisie et confiscation, travaux d’intérêt général
On voit donc ici qu'en théorie une diffamation publique est bien plus sévèrement punie avec la loi de la presse qu'au pénal, justement parce que la diffusion à grande échelle est un grave trouble à l'ordre publique .
Est-ce que en passant au pénal la peine sera moins ou plus lourde ? pas forcément , la loi sur le terrorisme , au CP, est une des plus lourde :
-la loi d'apologie du terrorisme dite loi Cazeneuve: Provocation à des actes de terrorisme ou apologie publique de ces actes : Code pénal : art. 421-2-526 Emprisonnement de 5 à 7 ans, amende de 75 000 € à 100 000 €
Tandis qu'à l'heure d'aujourd'hui : "Contestation de l'existence de crimes contre l'humanité définis par le statut du tribunal international de Nuremberg de 1945" et "Apologie de crime contre l'humanité" sont toujours jugée sous la loi de 1881.
Est-ce que ça , ça va changer aussi ? Sachant que cela fait référence au loi Gayssot et aux lois mémorielles, elle reste informatives et non répressives, donc je me demande si ça, ça va changer aussi ou pas. On en a parlé récemment sur la VPRX d'ailleurs, et ça reste une question de fond .
Voilà donc la déclaration d'Hollande parait positive, mais il faudra attendre le détail de la loi pour savoir ce qui va changer exactement et dans quelle conditions et quelles conséquences ça aura sur les lois mémorielles par exemple.
-@ghostwind Pour tes questions à savoir pourquoi le procureur ne le fait pas forcément, je rejoins les propos de cruciforme.
- Déjà il faut savoir que pas mal d'affaires (tout type confondus) deviennent des "non-affaires" , soit parce qu'il n'y a "rien" dans le dossier, soit parce que le coût/préjudice est considéré trop faible par rapport au coût de la justice, mais aussi tout simplement car les tribunaux sont déjà trop encombrés. Donc oui en pratique, il y a un tri de fait et cela se fait même souvent en amont par les avocats eux-mêmes qui te diront si ça vaut le coup d'aller en justice ou non.
(dans la même thématique et du point de vue féministe, La question se pose d'ailleurs aussi souvent dans les cas d'agressions sexuelles, ou même des affaires de viol requalifié des assises au pénal pour ces mêmes raisons : dossier faible, tribunaux encombrés etc) .
-Ensuite selon les affaires, on va privilégier un aspect plutôt qu'un autre selon ce qu'on espère condamner ou selon ce qui est le plus grave. Ex : un homme gay se fait frapper par un groupe de personnes qui lui sont hostiles et des injures homophobes ont été lancées. On va plutôt conseiller au plaignant de porter plainte pour coups et blessures que pour injures homophobes, déjà parce que l'un est + grave que l'autre en terme de condamnations, et que l'ont peut combiner en ajoutant "à caractère homophobe" comme circonstance aggravante de l'attaque physique, ce qui devient une agression physique à caractère homophobe.
-Enfin , par habitude française je dirais, que ce soit pour éviter l'ingérence de la justice dans la presse ou dans la politique, ce n'est pas le procureur qui initie de poursuivre un journal ou autre pour propos raciste/homophobe/etc, mais bien des associations de défense qui portent plainte, même si le procureur a la jouissance de pouvoir initier li-même ces plaintes.
Par exemple, la Licra, Mrap sont les assoc qui vont le plus en justice pour lutter contre les propos racistes que ce soit le fait d'un journal ou d'une personnalité politique.
Voilà donc y a un mélange de coté pratique + habitude judiciaire dans notre république qui explique pourquoi le procureur ne le fait pas systématiquement.
Pour aller dans ta réflexion sur la "responsabilité" du système judiciaire dans la pérennisation du racisme, en tant que système, cela peut en faire partie oui, mais en mettant des bémols puisque d'une part, il y a bel et bien un arsenal législatif pour juger des des discriminations raciales et apologie à la haine raciale, mais il y a un système de pensées et/ou de valeurs et/ou de praticabilité en justice qui fait que ces actions en justice seront +- favorisées/abandonnées
Actuellement les injures racistes entre particuliers ne sont quasiment pas traitées, sauf si cela amène à des attaques physiques, et c'est plutôt les agressions physiques qui sont déterminantes pour porter plainte.
Pour les actions en justice contre les propos homophobe et raciste dans la presse, les médias, internet, à la base c'est condamné dans le cadre de la loi sur la liberté de la presse (loi de 1881), là on passerait (au conditionnel parce que pas encore fait) au pénal , ce qui implique une peine de prison maximale et/ou amende maximale différente, mais pas forcément plus grande (elle sont déjà plus lourde qu'au pénal en général), et des possibilités de détention provisoire, de contrôle judiciaire, des saisies, et une comparution immédiate, si on reprend les terme de la loi Cazeneuve puisqu'il est question de se calquer dessus.
C'est le même saut qui a été fait pour la loi Cazeneuve, pour l'apologie de terrorisme.
Pourquoi ? Parce que auparavant , tout ce qui se passait sur Internet , était jugé dans le cadre de la liberté de la presse et donc l'arsenal législatif et répressif est bien faible en ce qui concerne la publication sur internet par des particuliers.
Passer de ce domaine du code de la presse au code pénal permet donc une plus grande latitude à la fois pour punir , et ce rapidement, mais aussi de pouvoir enquêter en profondeur le cas échéant. Mais cela permet aussi d'attaquer des individus autant que des organes de presse, là où auparavant, (avant Internet), techniquement la loi de 1881 ne concernait pas vraiment les particuliers, hormis les personnalités publiques médiatisées justement.
La question de la coopération des fournisseurs d'accès et des entreprises du web (youtube, Facebook etc) est posée, quant à savoir leurs devoirs et leurs actions à venir .
parmi les futurs débats autour de cette loi, soyez sûr d'entendre les mots des internautes : "on ne peut plus rien dire " et "où est la liberté d'expression". Bref. Il faut vraiment rappeler au gens que le racisme n'est pas une opinion mais un délit désormais pénal!
Il faut aussi préciser que beaucoup de choses liées au racisme sont déjà interdite au pénal...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_haine
sous la catégroie France, il y a l'ensemble des infractions et peine :
Ex : une provocation non publique est jugée par le code pénal (CP) , tandis qu'une provocation publique est jugée par la loi de la presse de 1881.
- Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse Loi 1881 : art. 23 et 24 al. 8 Emprisonnement de 1 an au plus, amende de 45 000 € +- Privation de droits civiques pendant 5 ans au plus (CP : art.131-26 2° et 3°15), affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : 131-3516)
-Provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse :
CP : art. R. 625-717 Amende de 1 500 € +- Saisie et confiscation, travaux d’intérêt général
On voit donc ici qu'en théorie une diffamation publique est bien plus sévèrement punie avec la loi de la presse qu'au pénal, justement parce que la diffusion à grande échelle est un grave trouble à l'ordre publique .
Est-ce que en passant au pénal la peine sera moins ou plus lourde ? pas forcément , la loi sur le terrorisme , au CP, est une des plus lourde :
-la loi d'apologie du terrorisme dite loi Cazeneuve: Provocation à des actes de terrorisme ou apologie publique de ces actes : Code pénal : art. 421-2-526 Emprisonnement de 5 à 7 ans, amende de 75 000 € à 100 000 €
Tandis qu'à l'heure d'aujourd'hui : "Contestation de l'existence de crimes contre l'humanité définis par le statut du tribunal international de Nuremberg de 1945" et "Apologie de crime contre l'humanité" sont toujours jugée sous la loi de 1881.
Est-ce que ça , ça va changer aussi ? Sachant que cela fait référence au loi Gayssot et aux lois mémorielles, elle reste informatives et non répressives, donc je me demande si ça, ça va changer aussi ou pas. On en a parlé récemment sur la VPRX d'ailleurs, et ça reste une question de fond .
Voilà donc la déclaration d'Hollande parait positive, mais il faudra attendre le détail de la loi pour savoir ce qui va changer exactement et dans quelle conditions et quelles conséquences ça aura sur les lois mémorielles par exemple.
-@ghostwind Pour tes questions à savoir pourquoi le procureur ne le fait pas forcément, je rejoins les propos de cruciforme.
- Déjà il faut savoir que pas mal d'affaires (tout type confondus) deviennent des "non-affaires" , soit parce qu'il n'y a "rien" dans le dossier, soit parce que le coût/préjudice est considéré trop faible par rapport au coût de la justice, mais aussi tout simplement car les tribunaux sont déjà trop encombrés. Donc oui en pratique, il y a un tri de fait et cela se fait même souvent en amont par les avocats eux-mêmes qui te diront si ça vaut le coup d'aller en justice ou non.
(dans la même thématique et du point de vue féministe, La question se pose d'ailleurs aussi souvent dans les cas d'agressions sexuelles, ou même des affaires de viol requalifié des assises au pénal pour ces mêmes raisons : dossier faible, tribunaux encombrés etc) .
-Ensuite selon les affaires, on va privilégier un aspect plutôt qu'un autre selon ce qu'on espère condamner ou selon ce qui est le plus grave. Ex : un homme gay se fait frapper par un groupe de personnes qui lui sont hostiles et des injures homophobes ont été lancées. On va plutôt conseiller au plaignant de porter plainte pour coups et blessures que pour injures homophobes, déjà parce que l'un est + grave que l'autre en terme de condamnations, et que l'ont peut combiner en ajoutant "à caractère homophobe" comme circonstance aggravante de l'attaque physique, ce qui devient une agression physique à caractère homophobe.
-Enfin , par habitude française je dirais, que ce soit pour éviter l'ingérence de la justice dans la presse ou dans la politique, ce n'est pas le procureur qui initie de poursuivre un journal ou autre pour propos raciste/homophobe/etc, mais bien des associations de défense qui portent plainte, même si le procureur a la jouissance de pouvoir initier li-même ces plaintes.
Par exemple, la Licra, Mrap sont les assoc qui vont le plus en justice pour lutter contre les propos racistes que ce soit le fait d'un journal ou d'une personnalité politique.
Voilà donc y a un mélange de coté pratique + habitude judiciaire dans notre république qui explique pourquoi le procureur ne le fait pas systématiquement.
Pour aller dans ta réflexion sur la "responsabilité" du système judiciaire dans la pérennisation du racisme, en tant que système, cela peut en faire partie oui, mais en mettant des bémols puisque d'une part, il y a bel et bien un arsenal législatif pour juger des des discriminations raciales et apologie à la haine raciale, mais il y a un système de pensées et/ou de valeurs et/ou de praticabilité en justice qui fait que ces actions en justice seront +- favorisées/abandonnées
Actuellement les injures racistes entre particuliers ne sont quasiment pas traitées, sauf si cela amène à des attaques physiques, et c'est plutôt les agressions physiques qui sont déterminantes pour porter plainte.
Par rapport aux missionnaires, je voulais rajouter mon expérience (je voulais le faire avant mais j'ai eu la flemme sur le coup
).Je parle beaucoup de Maurice mais en fait je circule beaucoup dans la région donc je résume souvent en disant "j'habite dans la zone Sud-Ouest de l'Afrique".
Bref, je connais 2 jeunes missionnaires à temps partiel : une Chinoise et une Mauricienne (mais originaire d'un autre pays de la zone Afrique). Elles s'identifient toutes deux comme protestantes de différentes églises et à vrai dire, ce sont les seules que je connais qui ont vraiment une démarche prioritaire de prosélytisme. Elles veulent porter la parole de Jésus aux gens qui ne peuvent pas bien l'entendre. Elles font régulièrement des missions de courtes durées dans des pays des environs et il y a un fond charitable (aider les pauvres gens en même temps que les pauvres âmes).
Mais disons qu'elles sont prosélytes au quotidien, pas juste auprès des "pauvres". La Mauricienne m'a par exemple écrit un gentil message pour mon anniversaire sur l'amour de Jésus et la puissance de la prière (je dis gentil sans ironie, c'était vraiment gentil bien qu'un peu décalé quand on sait que je suis athée) et la Chinoise essayait de me convaincre que lire la Bible en détail m'ouvrirait les yeux sur certaines choses.
En dehors de ça, j'ai eu l'occasion dans le travail ou autre de croiser d'autres missionnaires, des "vrais" missionnaires dans le sens où ils se sont installés de manière permanente dans le pays et leur métier est la religion. En général, ces missionnaires sont plus du genre Mère Teresa (si je ne me trompe pas elle était elle-même missionnaire) que prêcheurs télévisés. C'est-à-dire que leur vision première de "porter le message du Christ" (ou autre religion j'imagine que ça fonctionne pareil), c'est de porter l'amour et le don de soi, pas de convertir les gens et de les faire prier. Donc ils inteprètent leur job de missionnaire comme un job d'humanitaire en gros.
Du coup, ils dédient leur vie à des grands projets au service des pauvres ou autres "malheureux" du pays où ils s'installent. Il peut y avoir des côtés assez paternalistes et ils n'oublient bien sûr pas de parler de Jésus au passage mais en général, ils interviennent dans des endroits où il y a tellement besoin d'aide et tellement peu d'investissements des pouvoirs publics que c'est plutôt bienvenu.
Un exemple à Madagascar c'est le Père Pedro qui s'identifie comme missionnaire. C'est un prêtre Argentin qui est probablement l'une des figures les plus aimées et les plus célèbres du pays pour toute l'énergie qu'il a mis au service des populations qui en avaient besoin. Mais pour que ce genre de personne puisse être aussi aimée et acceptée, il faut forcément qu'il soit ouvert d'esprit et à l'écoute de la culture locale, donc c'est probablement moins oppressif que le travail missionnaire d'autrefois. Après, c'est un prêtre et la religion est forcément importante dans ce qu'il fait : les gens viennent par hangar entier assister à ses messes du dimanche. J'imagine aussi qu'il doit avoir un discours relativement conservateur sur certains plans (je ne sais pas s'il serait capable de concevoir un autre modèle que la famille patriarcal par exemple, je dis vraiment ça en questionnement sans aucune idée de sa vision du monde) mais des gens qui ont lu les bouquins qu'il a écrit m'ont dit que son supposé conservatisme ne se sentait pas vraiment.
J'ai d'ailleurs entendu beaucoup de missionnaires dire qu'ils acceptaient toutes les religions car le but c'est d'aider ce qui en ont besoin, quelle que soit leur foi.
Bref, il y a différents types de missionnaires et certains sont à mon avis dangereux (les délégations Born Again responsables de l'homophobie dans certains pays d'Afrique par exemple) mais il y a aussi des missionnaires qui interprètent "diffuser le message christique" très différemment de simplement parler du Christ à des gens pas chrétiens et du coup on trouve vraiment toutes sortes d'ambitions et de projets missionnaires.
Dernière édition :
Retour de Cam Clash, quelqu'un qui suit ici?
Episode sur le racisme anti-asiatiques
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