Veille permanente racisme, xénophobie...

22 Octobre 2013
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J'ai une petite question (véritable je me fous de personne, ça fait deux heures que je cogite là j'ai mal à la tête :crying:) :
Dire/penser, par exemple, "tous les gens du voyage sont des voleurs" c'est une pensée, une phrase raciste quelque ce soit son contexte. Mais alors, quand je rigole avec mon copain en lui sortant "nan mais les français se baladent avec leurs baguettes sous le bras" et qu'il me répond "tous les belges boivent de la bière au petit déjeuner", c'est raciste aussi ? Donc, par extension le monde entier est raciste à un degré différent à cause des préjugés ou des idées toutes faites, positives, négatives ou neutres ? Il n'existe alors personne à proprement parlé de "non-raciste" ?
Ma question peut sembler conne mais là j'arrive pas à savoir si mon raisonnement est logique ou si je m'embrouille sur différents sujets :hesite:
 
22 Octobre 2013
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@OpiumD c'est bien du second degré et des piques lancées entre nous, comme je le ferai avec mes potes. Je me posais cette question parce que justement mon copain défend l'idée que des stéréotypes (la baguette, la bière, les canadiens trop polis, les américains et leur amour des armes, etc.) est une forme de racisme sous entendue mais acceptée par la société. D'où la question en suspend "mais alors nous sommes tous raciste ?"

Edit : mon exemple avec les gens du voyage est péjoratif mais parce que je trouve que le racisme est uniquement péjoratif, qu'une idée "positive" ne l'est pas, alors que selon mon copain, positif ou négatif, même bateau c'est raciste.
Donc le racisme est en priorité négatif ? Le côté positif est un préjugé acceptable moralement et socialement ?
 
22 Octobre 2013
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Merci d'avoir éclairé ma lanterne, il faut "simplement" tirer un trait entre stéréotype naïf et sans méchanceté et une vraie remarque raciste dirigée sur un peuple, une ethnie à but de dénigrer. Merci beaucoup !

(et maintenant j'ai envie de mafé. J'ai googelé ça et j'ai faim :shifty:)
 
13 Janvier 2011
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Oui tu as raison elle a bien été condamnée pour diffamation, pas pour un propos ou acte raciste :
Agression d'une femme voilée : Caroline Fourest condamnée pour diffamation

Elle a aussi été condamnée, toujours pour diffamation, dans une affaire qui l'opposait à Marine Le Pen en 2012.

On peut reprendre le débat sur fourest et le terme islamophobie si vous voulez mais là dessus j'ai l'impression d'avoir déjà beaucoup dit cette année.

sur l'utilisation du mot islamophobie, voilà ce que fourest dit : "certains l'utilisent de bonne foi pour désigner le racisme anti-musulmans. Il existe, augmente et mérite d'être combattu. C'est l'autre utilisation du mot « islamophobie » qui pose question. Celle qui tente de faire passer toute critique de l'Islam, en tant que dogme, religion ou croyance, et même parfois toute critique de l'intégrisme musulman, pour du racisme. A cause de sa construction sémantique : phobie envers l'Islam. « Musulmanophobie » ne poserait aucun problème, puisque cela voudrait dire « phobie envers les musulmans ». Ce qui est forcément raciste. Mais c'est long. Le mot retenu est plus court, « islamophobie », même s'il veut dire littéralement « phobie envers l'Islam ». Ce qui facilite l'amalgame entre la critique des idées et celles des identités. C'est cette confusion sémantique qui pose problème."

Pour moi, ce qui est dit là, c'est du bon sens, mais encore une fois celles d'entre vous qui ne sont pas d'accord ont parfaitement le droit de ne pas l'être.

En revanche, sur mad, nous n'hésiterons jamais à critiquer tel ou tel aspect de l'Islam, une religion, si nous le jugeons nécessaire. Cela pourra faire de nous des islamophobes si on veut, mais certainement pas à nos propres yeux des racistes anti-musulmans.
Il me semble qu'ici beaucoup avait déjà repondu sur ce sujet, j'imagine que tu n'as pas lu ces posts? :hesite:

Etymologiquement le mot "antisémitisme" est encore plus éloigné de son sens actuel que le mot "islamophobie" l'est, tu proposes quoi alors comme mot dans ce cas? Elle propose quoi Caroline Fourest?

Je pense que la majorité des madz ici sont pour la critique de la religion, incluant la critique de l'islam. "Islamophobie", ici, c'est pas faute que ça ait été explique plusieurs fois (mais je peux comprendre que tout le monde ne lise pas toutes les pages du topic) c'est dans le sens de "anti-musulman" (les personnes musulmanes) pas dans le sens de "anti-islam".

Est-ce que certains musulmans manipulent ce terme pour empêcher la critique de l'islam? Oui.
Pour autant est-ce que l'islamophobie est un terme à enterrer? Non (ou alors enterrons aussi "antisémitisme", mot manipulé par certains aussi).
Il y a avait déjà eu des reponses du même tonneau sur la même remarque que tu avais fait sur ce terme, que tu en veuilles pas utiliser le terme "islamophobie", soit, mais vu les explications qui ont été donné par moult madz ici, le terme islamophobie, quand il est utilisé sur cette VP, signifie "anti-musulman", merci de ne pas brouiller le débat sur l'islamophobie ici en supposant que les filles ici sont contre le fait de critiquer l'islam, je ne sais pas trop à quoi ça sert en fait.
On va peut-être pas pinailler 1000 ans sur la "confusion semantique" et encore écrire 50 posts pour expliquer le sens d'islamophobie tel qu'il est utilise ici.

D'ailleurs sur les VPs j'ai déjà lu des critiques / dénonciations / facepalms d'actes ou de propos sexistes, homophobes, racistes, etc, venant de musulmans, notamment des propos / actes s'appuyant sur l'islam (tout du moins, leur vision de l'islam). J'en ai posté aussi :lunette:

Par contre ici elles sont, en plus, vent-debout contre les discriminations et la haine anti-musulmane.
Faire l'un n'exclut pas l'autre, y'a pas à choisir entre critique de l'islam (ou de certains courants / certains musulmans, etc) et critique de la musulmanophobie, on peut très bien faire les deux :d

Allo bonjour j'enfonce encore des portes ouvertes :lunette:

Ici Caroline Fourest n'est pas critiquée par certaines pour ses critiques contre l'islam mais pour ce qu'elles pesent être de la musulmanophobie (si tu préfères ce terme).
On peut en effet légitimement se demander s'il n'y a pas un soupçon de musulmanophobie derrière le fait d'accuser (à tort) une musulmane d'avoir inventé une aggression à caractère anti-musulman... Elle critiquait l'extrémisme de certains musulmans en diffamant?

Mais je ne comprends pas pourquoi tu reviens sur ça en fait: Caroline Fourest n'est pas l'intégralité des "droit-de-l'hommistes", je le redis encore une fois ici, émettre une idée (par exemple, Caroline Fourest = propos musulmanophobes) ne signifie pas penser que tous les gens qui gravitent autour d'elle ou tous les gens qui ont certaines idées en commun avec elle pensent pareil qu'elle sur absolument tous les sujets.

Sinon, si on pouvait arrêter une bonne fois pour toute avec les caricatures insultantes du papier des Inrocks (j'aime bien comment "droit-de-l'hommiste" sous-entend que les madz ici qui critiquent C. Fourest ont en rien à foutre des droits de l'Homme :lol:) ce serait cool.

Je vais répéter ce qui a été dit ici encore une fois: personne ne raisonne ici comme dans les idioties débitées dans le papier des Inrocks.
Du coup je ne comprends pas pourquoi tu persistes à vouloir coller à plein de madz ici cette grille de lecture idéologique que beaucoup ont critiqué. À croire que tu crois à ce qu'ils ont écrit?
 
26 Novembre 2005
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Lille
Il me semble qu'ici beaucoup avait déjà repondu sur ce sujet, j'imagine que tu n'as pas lu ces posts? :hesite:

Etymologiquement le mot "antisémitisme" est encore plus éloigné de son sens actuel que le mot "islamophobie" l'est, tu proposes quoi alors comme mot dans ce cas? Elle propose quoi Caroline Fourest?

Je pense que la majorité des madz ici sont pour la critique de la religion, incluant la critique de l'islam. "Islamophobie", ici, c'est pas faute que ça ait été explique plusieurs fois (mais je peux comprendre que tout le monde ne lise pas toutes les pages du topic) c'est dans le sens de "anti-musulman" (les personnes musulmanes) pas dans le sens de "anti-islam".

Est-ce que certains musulmans manipulent ce terme pour empêcher la critique de l'islam? Oui.
Pour autant est-ce que l'islamophobie est un terme à enterrer? Non (ou alors enterrons aussi "antisémitisme", mot manipulé par certains aussi).
Il y a avait déjà eu des reponses du même tonneau sur la même remarque que tu avais fait sur ce terme, que tu en veuilles pas utiliser le terme "islamophobie", soit, mais vu les explications qui ont été donné par moult madz ici, le terme islamophobie, quand il est utilisé sur cette VP, signifie "anti-musulman", merci de ne pas brouiller le débat sur l'islamophobie ici en supposant que les filles ici sont contre le fait de critiquer l'islam, je ne sais pas trop à quoi ça sert en fait.
On va peut-être pas pinailler 1000 ans sur la "confusion semantique" et encore écrire 50 posts pour expliquer le sens d'islamophobie tel qu'il est utilise ici.

D'ailleurs sur les VPs j'ai déjà lu des critiques / dénonciations / facepalms d'actes ou de propos sexistes, homophobes, racistes, etc, venant de musulmans, notamment des propos / actes s'appuyant sur l'islam (tout du moins, leur vision de l'islam). J'en ai posté aussi :lunette:

Par contre ici elles sont, en plus, vent-debout contre les discriminations et la haine anti-musulmane.
Faire l'un n'exclut pas l'autre, y'a pas à choisir entre critique de l'islam (ou de certains courants / certains musulmans, etc) et critique de la musulmanophobie, on peut très bien faire les deux :d

Allo bonjour j'enfonce encore des portes ouvertes :lunette:

Ici Caroline Fourest n'est pas critiquée par certaines pour ses critiques contre l'islam mais pour ce qu'elles pesent être de la musulmanophobie (si tu préfères ce terme).
On peut en effet légitimement se demander s'il n'y a pas un soupçon de musulmanophobie derrière le fait d'accuser (à tort) une musulmane d'avoir inventé une aggression à caractère anti-musulman... Elle critiquait l'extrémisme de certains musulmans en diffamant?

Mais je ne comprends pas pourquoi tu reviens sur ça en fait: Caroline Fourest n'est pas l'intégralité des "droit-de-l'hommistes", je le redis encore une fois ici, émettre une idée (par exemple, Caroline Fourest = propos musulmanophobes) ne signifie pas penser que tous les gens qui gravitent autour d'elle ou tous les gens qui ont certaines idées en commun avec elle pensent pareil qu'elle sur absolument tous les sujets.

Sinon, si on pouvait arrêter une bonne fois pour toute avec les caricatures insultantes du papier des Inrocks (j'aime bien comment "droit-de-l'hommiste" sous-entend que les madz ici qui critiquent C. Fourest ont en rien à foutre des droits de l'Homme :lol:) ce serait cool.

Je vais répéter ce qui a été dit ici encore une fois: personne ne raisonne ici comme dans les idioties débitées dans le papier des Inrocks.
Du coup je ne comprends pas pourquoi tu persistes à vouloir coller à plein de madz ici cette grille de lecture idéologique que beaucoup ont critiqué. À croire que tu crois à ce qu'ils ont écrit?


Bah en fait je répondais @daffy duck qui exprimait clairement sa position sur Fourest : (et désolé mais Fourest je la classe dans les islamophobes, qu'on puisse en douter je trouve ça fou), ce qui m'a amené tout naturellement a réinterpeler ce terme d'islamophobie et de livrer notre position sur le sujet.

Perso j'utilise racisme anti-musulman que je préfère à musulmanophobie.

Pour le reste, je suis parfaitement d'accord avec toi sur l'essentiel :
"Par contre ici elles sont, en plus, vent-debout contre les discriminations et la haine anti-musulmane.
Faire l'un n'exclut pas l'autre, y'a pas à choisir entre critique de l'islam (ou de certains courants / certains musulmans, etc) et critique de la musulmanophobie, on peut très bien faire les deux :d"

Bonne nouvelle ou pas ? Les Français sont bien conscients de la progression du racisme, qu'il frappe les musulmans ou les juifs.

Sondage: l’antisémitisme et l’islamophobie progressent en France pour une majorité de Français
 
H

Himi

Guest
Perso j'utilise racisme anti-musulman que je préfère à musulmanophobie.
Mais du coup pour parler de ceux qui n'aiment pas les homosexuel-le-s tu parles de racisme anti-homosexuel-le-s ? Quitte à jouer sur les mots.
Sinon je dois dire que je n'apprécie pas du tout tes messages sur cette veille, je les trouve accusateurs, paternalistes et même diffamatoires par moment. Que Fab et toi ayez décidé de donner l'orientation que vous voulez à votre lutte anti-racisme c'est un fait mais nous aussi on a des idées et pour beaucoup ici, le racisme au quotidien c'est nous qui le subissons et c'est aussi nous qui en souffrons. Je comprends tout à fait que tu sois dévasté par ton boulanger ou autre qui vote FN mais crois bien que tu n'en pâtiras jamais plus que nous.
Et je le redis encore, nous sommes en droit de ne pas vouloir nous allier avec la gauche contre le FN. Tu me demandes de choisir entre la peste et le cholera là. Cette décision ne fait par ailleurs pas de nous des gens bêtes comme tu sembles vouloir l'insinuer.
 
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Lille
Mais du coup pour parler de ceux qui n'aiment pas les homosexuel-le-s tu parles de racisme anti-homosexuel-le-s ? Quitte à jouer sur les mots.
Sinon je dois dire que je n'apprécie pas du tout tes messages sur cette veille, je les trouve accusateurs, paternalistes et même diffamatoires par moment. Que Fab et toi ayez décidé de donner l'orientation que vous voulez à votre lutte anti-racisme c'est un fait mais nous aussi on a des idées et pour beaucoup ici, le racisme au quotidien c'est nous qui le subissons et c'est aussi nous qui en souffrons. Je comprends tout à fait que tu sois dévasté par ton boulanger ou autre qui vote FN mais crois bien que tu n'en pâtiras jamais plus que nous.
Et je le redis encore, nous sommes en droit de ne pas vouloir nous allier avec la gauche contre le FN. Tu me demandes de choisir entre la peste et le cholera là. Cette décision ne fait par ailleurs pas de nous des gens bêtes comme tu sembles vouloir l'insinuer.

Désolé que tu le prennes comme ça mais on a été interpellé sur plusieurs topics pour qu'on précise ce que nous voulons faire en matière de lutte anti-raciste. Alors je précise.

Je ne cherche aucunement à t'amener à penser ceci ou cela, ce n'est pas mon affaire que tu sois de gauche ou pas, que tu t'allies à un tel ou à un tel.

Je dis juste ce que nous nous sommes et ce que nous voulons faire de notre site. C'est la moindre des choses pour vous permettre de savoir si ça correspond à votre propre vision des choses ou pas.
 
H

Himi

Guest
@Denis Oui,c'est très bien de mettre les choses au clair mais mon soucis avec tes interventions c'est, pardonne-moi de l'expression, que je trouve que tu es complètement à côté de la plaque. J'entends par là que l'idée que je me fais de cette veille est un endroit où on discute du racisme et où on déconstruit le racisme institutionnel sous toutes ses formes. Alors oui, on parle également de politique ici et là mais nous ne canalisons pas la lutte contre l'idéologie du FN puisque celle-ci ne représente qu'une toute petite facette de ce qu'est le racisme. Alors je ne sais pas si ta vision des choses est incompatible avec la notre (la mienne, j'ai pas trop envie de parler pour les autres) mais pour le moment, j'avoue que je ne vois aucune pertinence dans tes interventions, je les trouve même oppressantes puisque tu sembles hierarchiser ce dont nous avons besoin comme si tu le savais mieux que nous.
Bref, je n'ai aucune idée de comment communiquer avec toi, ton discours m'apparait juste comme un long monologue oppressif.
 
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@Denis Oui,c'est très bien de mettre les choses au clair mais mon soucis avec tes interventions c'est, pardonne-moi de l'expression, que je trouve que tu es complètement à côté de la plaque. J'entends par là que l'idée que je me fais de cette veille est un endroit où on discute du racisme et où on déconstruit le racisme institutionnel sous toutes ses formes. Alors oui, on parle également de politique ici et là mais nous ne canalisons pas la lutte contre l'idéologie du FN puisque celle-ci ne représente qu'une toute petite facette de ce qu'est le racisme. Alors je ne sais pas si ta vision des choses est incompatible avec la notre (la mienne, j'ai pas trop envie de parler pour les autres) mais pour le moment, j'avoue que je ne vois aucune pertinence dans tes interventions, je les trouve même oppressantes puisque tu sembles hierarchiser ce dont nous avons besoin comme si tu le savais mieux que nous.
Bref, je n'ai aucune idée de comment communiquer avec toi, ton discours m'apparait juste comme un long monologue oppressif.

Désolé pour la dimension oppressive, mais c'est mon boulot de préciser le cadre.

Avec l'augmentation des publications consacrées au racisme dans les mois et les deux ans à venir, ce topic est appelé mécaniquement (parce qu'il s'appelle veille permanente racisme, xénophobie...) à accueillir de plus en plus de monde ce qui risque de bousculer pas mal sa dimension safe à laquelle vous nous dites souvent que vous êtes très attachées, ce qui se conçoit très bien.

Sur le topic des questions bêtes ouvert par Miquette il y a quelques jours, il a été dit à plusieurs reprise que les participantes des veilles (dont celle ci) n'étaient pas corvéables à merci pour le travail de pédagogie, ce que nous concevons également très bien. De notre côté, nous devons trouver le moyen d'organiser tout ça le mieux possible.
C'est dans cet esprit que je vous ai demandé si vous souhaitiez l'ouverture d'un topic safe racisées pour préserver votre espace d'échanges.
Dites-moi.

Pour le reste, si le cadre est clair, je n'aurai plus de raison d'intervenir ici dès qu'il n'y aura plus de questions :)
 
23 Décembre 2012
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Sinon, si on pouvait arrêter une bonne fois pour toute avec les caricatures insultantes du papier des Inrocks (j'aime bien comment "droit-de-l'hommiste" sous-entend que les madz ici qui critiquent C. Fourest ont en rien à foutre des droits de l'Homme :lol:) ce serait cool.

C'est bien un truc qui m'avait hérissé le poil dans le papier des Inrocks et comme je le vois revenir ici, je vais rebondir sur cette "appropriation" des droits humains faite par l'auteur Inrocks et qu'il applique à Caroline Fourest et Voltaire en la refusant aux autres.
Les droits de l'Homme au sens pur je m'en occupe au quotidien, et ce n'est pas le cas de Caroline Fourest. Je ne comprends d'ailleurs même pas pourquoi "droits de l'Homme" est en intro de sa fiche Wikipédia alors qu'à ma connaissance elle milite pour certaines thématiques appartenant aux droits humains, pas l'ensemble des droits humains et leur application, et dans les extraits que j'ai vu de son doc sur le sujet, elle ne semble pas comprendre le principe du droit international dans le cadre duquel fonctionne l'application des droits humains. Le droit international est un droit qui repose en grande partie sur le fait que les Etats sont d'accord pour le respecter (parce que s'ils refusent, on doit passer aux sanctions économiques ou militaires et pour beaucoup de sujets on n'est pas prêts à ça), cela signifie qu'il faut négocier et convaincre malgré les différences culturelles. Si on cherche à imposer parce qu'on pense détenir la vérité, nous les pays "libres", le droit international perd de son efficacité car les Etats s'en détournent progressivement. Or dans son documentaire, elle pense que les droits humains ne fonctionnent pas parce que les dictateurs donnent leur avis dessus. Mais justement! Si les dictateurs refusaient d'en débattre avec les autres gouvernements, en public, ils ne sentiraient obligés à rien du tout et c'est bien naïf de croire qu'on aurait les moyens de les forcer à respecter la DUDH.

Du coup, en lisant les Inrocks, ça m'a énervée de lire que des gens qui n'en ont qu'une idée stéréotypée continuent à s'accaparer la notion de droits humains en les redéfinissant en fonction de leur vision politique du monde. Parce que ces gens-là donnent l'impression à de nombreuses populations dans le monde que les droits de l'Homme sont une idée occidentale, basée sur des valeurs occidentales, que ce sont les pays occidentaux qui décident de qui a raison ou tort, que c'est donc légitime de les refuser parce qu'ainsi on refuse le post-colonialisme. Cette manière de s'approprier la moralité "droit-de-l'hommiste" par certains est extrêmement nocive et nuit à l'application universelle des droits de l'Homme justement.
Les droits humains sont bien plus neutres que ce qu'essaye d'en faire l'auteur de l'article des Inrocks et que ce que pense Caroline Fourest : ce n'est pas une idéologie imposée par des pays "éclairés" qui définissent pour les moins éclairés ce qui est "juste" et surtout "humain", c'est une notion juridique, basée sur une convention signée par presque tous les pays et sur différentes chartes régionales votées et rédigées par les Etats et les gouvernements de différents pays du monde eux-mêmes. Ce sont des engagements qui deviennent des obligations, pas des obligations imposées par la force (les pays d'Afrique ont leur propre Charte commune par exemple). D'autre part la défense des droits humains n'est pas le monopole de la gauche (même si la droite a tendance à abîmer certains droits plus facilement, en particulier du côté des droits économiques, sociaux et culturels, mais ça arrive à gauche aussi).

Sinon @Denis, je trouve ça cool que MadmoiZelle soit prête à monter au créneau pour faire reculer le FN. Cela fait deux ans que je pense que c'est bien d'avoir un espace comme ça pour donner un autre son de cloche.
Mais le fait que tu dises te concentrer sur le FN en priorité, ça me parait quand même un peu inefficace et comme le dit @Himi, pour moi ça apparait comme un problème prioritaire quand on ne se rend pas compte de l'étendue du racisme dans la société. Enfin je suis surprise que tu sois vraiment dans une vision de politique traditionnelle : lutte des gauches, lutte contre le FN etc. Beaucoup de militants anti-racistes et féministes ont des démarches opposées : ils sont là pour secouer les courants politiques, dénoncer leurs travers ou éventuellement les soutenir sans engagement sur certaines initiatives, pas pour promouvoir le package idéologique de certains d'entre eux. Je pense que beaucoup de militants se sentent donc totalement étrangers à la notion de lutte des gauches, ce n'est pas la gauche qui compte, le courant auquel on se rattache, ou même sa philosophie politique mais les mesures que les partis en question sont prêts à prendre, même si la gauche est généralement plus sensible au combat anti-raciste que la droite (mais je connais beaucoup de gens de droite qui ont quitté l'UMP dégoûtés par sa xénophobie et ne vont pour autant pas rejoindre la gauche).
Et puis imaginons qu'on diabolise bien le discours FN, que ça réussit et que le parti fait un score pourri aux élections... mais ensuite? Ce n'est pas le FN qui a libéré la parole raciste ces dernières années et fait la chasse aux couples franco-étranger, c'est l'UMP. Ce n'est pas le FN qui expulse les Roms, c'est le PS et l'UMP. Ce n'est pas le FN qui enferme des enfants dans les centres de détention pour migrants à Mayotte, contrairement aux décisions de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, c'est le PS et l'UMP.
Et au-delà de la politique de parti, ce ne sont pas des militantes du FN qui sont par exemple venues réagir sous les articles de MadmoiZelle en disant que les Roms posaient problème, que les immigrés ne foutaient rien à part bouffer des allocs ou que l'islam ne pouvait exister en démocratie. Elles étaient même extrêmement choquées qu'on associe leur discours à celui de l'extrême-droite.

Par exemple, je trouve ça extrêmement problématique que tu écrives tranquillement "si c'est ça être islamophobe, ça ne me dérange pas que Rokhaya Diallo et consorts nous traitent d'islamophobe sur MadmoiZelle!". Tu te rends compte de la portée de ce genre de paroles alors que peut-être que toi ou Caroline Fourest faites la différence entre islamophobie et musulmanophobie mais que ce n'est pas le cas de la majorité des gens?
C'est exactement ce genre de jeu sur le mot que pratiquent les gens qui veulent désamorcer la critique sur leur racisme "Si dire que les immigrés sont plus souvent des délinquants que les Français c'est raciste, alors traitez-moi de raciste, ça m'est égal!". Bien sûr, ce que tu dis est très différent mais la manière dont tu le formules "traitez-moi d'islamophobe, ça m'est égal!", c'est dangereux et entre parenthèse aussi méprisant parce que beaucoup de gens qui n'aiment pas beaucoup qu'on critique leur religion ont quand même des discours très pertinent sur le racisme religieux (et Rokhaya Diallo est plutôt du genre à parler de racisme anti-musulman que d'interdiction de critiquer l'islam donc si dès qu'elle dit "islamophobie", tu dis "pas mon problème, j'ai le droit de critiquer l'islam", tu es quand même sourd à des trucs importants).
Tu parles des féministes sur Twitter et je suis d'accord que certaines sont parfois trop virulentes à mon goût. Mais n'empêche que beaucoup des critiques qu'elles vous ont faites sur le racisme étaient pertinentes même si formulées avec trop d'animosité à mon goût. Dois-je comprendre que vous ne réfléchissiez jamais à ce qu'elles pointaient du doigt? Parce que pour moi, ce qu'elles disaient qu'il fallait à MadmoiZelle c'était par exemple plus de choses comme la vidéo de Naya, donc c'est pas non plus totalement "irrationnel" et on s'en fout de ce qu'elles demandent!

Enfin voilà, le focus ce n'est pas de tous s'allier contre le FN, c'est d'abord d'avoir un discours alternatif au discours raciste qui rayonne actuellement dans tous les partis politiques et qui qui servira par ailleurs à désamorcer les débats lancés par le FN. La vidéo de Naya et le dialogue sur le sujet sont une première étape parce que ça fait réfléchir des MadmoiZelle sans les placer immédiatement dans un contexte de politique institutionnelle et ça permet à d'autres MadmoiZelles moins souvent entendues de s'exprimer. C'est ce genre de choses que je pense qu'il est plutôt nécessaire de développer ici, pas tellement de demander à ce qu'on soit tous unis contre le FN (surtout quand le "tous unis" ressemble à l'article Inrocks :d)
 
26 Novembre 2005
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C'est bien un truc qui m'avait hérissé le poil dans le papier des Inrocks et comme je le vois revenir ici, je vais rebondir sur cette "appropriation" des droits humains faite par l'auteur Inrocks et qu'il applique à Caroline Fourest et Voltaire en la refusant aux autres.
Les droits de l'Homme au sens pur je m'en occupe au quotidien, et ce n'est pas le cas de Caroline Fourest. Je ne comprends d'ailleurs même pas pourquoi "droits de l'Homme" est en intro de sa fiche Wikipédia alors qu'à ma connaissance elle milite pour certaines thématiques appartenant aux droits humains, pas l'ensemble des droits humains et leur application, et dans les extraits que j'ai vu de son doc sur le sujet, elle ne semble pas comprendre le principe du droit international dans le cadre duquel fonctionne l'application des droits humains. Le droit international est un droit qui repose en grande partie sur le fait que les Etats sont d'accord pour le respecter (parce que s'ils refusent, on doit passer aux sanctions économiques ou militaires et pour beaucoup de sujets on n'est pas prêts à ça), cela signifie qu'il faut négocier et convaincre malgré les différences culturelles. Si on cherche à imposer parce qu'on pense détenir la vérité, nous les pays "libres", le droit international perd de son efficacité car les Etats s'en détournent progressivement. Or dans son documentaire, elle pense que les droits humains ne fonctionnent pas parce que les dictateurs donnent leur avis dessus. Mais justement! Si les dictateurs refusaient d'en débattre avec les autres gouvernements, en public, ils ne sentiraient obligés à rien du tout et c'est bien naïf de croire qu'on aurait les moyens de les forcer à respecter la DUDH.

Du coup, en lisant les Inrocks, ça m'a énervée de lire que des gens qui n'en ont qu'une idée stéréotypée continuent à s'accaparer la notion de droits humains en les redéfinissant en fonction de leur vision politique du monde. Parce que ces gens-là donnent l'impression à de nombreuses populations dans le monde que les droits de l'Homme sont une idée occidentale, basée sur des valeurs occidentales, que ce sont les pays occidentaux qui décident de qui a raison ou tort, que c'est donc légitime de les refuser parce qu'ainsi on refuse le post-colonialisme. Cette manière de s'approprier la moralité "droit-de-l'hommiste" par certains est extrêmement nocive et nuit à l'application universelle des droits de l'Homme justement.
Les droits humains sont bien plus neutres que ce qu'essaye d'en faire l'auteur de l'article des Inrocks et que ce que pense Caroline Fourest : ce n'est pas une idéologie imposée par des pays "éclairés" qui définissent pour les moins éclairés ce qui est "juste" et surtout "humain", c'est une notion juridique, basée sur une convention signée par presque tous les pays et sur différentes chartes régionales votées et rédigées par les Etats et les gouvernements de différents pays du monde eux-mêmes. Ce sont des engagements qui deviennent des obligations, pas des obligations imposées par la force (les pays d'Afrique ont leur propre Charte commune par exemple). D'autre part la défense des droits humains n'est pas le monopole de la gauche (même si la droite a tendance à abîmer certains droits plus facilement, en particulier du côté des droits économiques, sociaux et culturels, mais ça arrive à gauche aussi).

Sinon @Denis, je trouve ça cool que MadmoiZelle soit prête à monter au créneau pour faire reculer le FN. Cela fait deux ans que je pense que c'est bien d'avoir un espace comme ça pour donner un autre son de cloche.
Mais le fait que tu dises te concentrer sur le FN en priorité, ça me parait quand même un peu inefficace et comme le dit @Himi, pour moi ça apparait comme un problème prioritaire quand on ne se rend pas compte de l'étendue du racisme dans la société. Enfin je suis surprise que tu sois vraiment dans une vision de politique traditionnelle : lutte des gauches, lutte contre le FN etc. Beaucoup de militants anti-racistes et féministes ont des démarches opposées : ils sont là pour secouer les courants politiques, dénoncer leurs travers ou éventuellement les soutenir sans engagement sur certaines initiatives, pas pour promouvoir le package idéologique de certains d'entre eux. Je pense que beaucoup de militants se sentent donc totalement étrangers à la notion de lutte des gauches, ce n'est pas la gauche qui compte, le courant auquel on se rattache, ou même sa philosophie politique mais les mesures que les partis en question sont prêts à prendre, même si la gauche est généralement plus sensible au combat anti-raciste que la droite (mais je connais beaucoup de gens de droite qui ont quitté l'UMP dégoûtés par sa xénophobie et ne vont pour autant pas rejoindre la gauche).
Et puis imaginons qu'on diabolise bien le discours FN, que ça réussit et que le parti fait un score pourri aux élections... mais ensuite? Ce n'est pas le FN qui a libéré la parole raciste ces dernières années et fait la chasse aux couples franco-étranger, c'est l'UMP. Ce n'est pas le FN qui expulse les Roms, c'est le PS et l'UMP. Ce n'est pas le FN qui enferme des enfants dans les centres de détention pour migrants à Mayotte, contrairement aux décisions de la Cour Européenne des Droits de l'Homme, c'est le PS et l'UMP.
Et au-delà de la politique de parti, ce ne sont pas des militantes du FN qui sont par exemple venues réagir sous les articles de MadmoiZelle en disant que les Roms posaient problème, que les immigrés ne foutaient rien à part bouffer des allocs ou que l'islam ne pouvait exister en démocratie. Elles étaient même extrêmement choquées qu'on associe leur discours à celui de l'extrême-droite.

Par exemple, je trouve ça extrêmement problématique que tu écrives tranquillement "si c'est ça être islamophobe, ça ne me dérange pas que Rokhaya Diallo et consorts nous traitent d'islamophobe sur MadmoiZelle!". Tu te rends compte de la portée de ce genre de paroles alors que peut-être que toi ou Caroline Fourest faites la différence entre islamophobie et musulmanophobie mais que ce n'est pas le cas de la majorité des gens?
C'est exactement ce genre de jeu sur le mot que pratiquent les gens qui veulent désamorcer la critique sur leur racisme "Si dire que les immigrés sont plus souvent des délinquants que les Français c'est raciste, alors traitez-moi de raciste, ça m'est égal!". Bien sûr, ce que tu dis est très différent mais la manière dont tu le formules "traitez-moi d'islamophobe, ça m'est égal!", c'est dangereux et entre parenthèse aussi méprisant parce que beaucoup de gens qui n'aiment pas beaucoup qu'on critique leur religion ont quand même des discours très pertinent sur le racisme religieux (et Rokhaya Diallo est plutôt du genre à parler de racisme anti-musulman que d'interdiction de critiquer l'islam donc si dès qu'elle dit "islamophobie", tu dis "pas mon problème, j'ai le droit de critiquer l'islam", tu es quand même sourd à des trucs importants).
Tu parles des féministes sur Twitter et je suis d'accord que certaines sont parfois trop virulentes à mon goût. Mais n'empêche que beaucoup des critiques qu'elles vous ont faites sur le racisme étaient pertinentes même si formulées avec trop d'animosité à mon goût. Dois-je comprendre que vous ne réfléchissiez jamais à ce qu'elles pointaient du doigt? Parce que pour moi, ce qu'elles disaient qu'il fallait à MadmoiZelle c'était par exemple plus de choses comme la vidéo de Naya, donc c'est pas non plus totalement "irrationnel" et on s'en fout de ce qu'elles demandent!

Enfin voilà, le focus ce n'est pas de tous s'allier contre le FN, c'est d'abord d'avoir un discours alternatif au discours raciste qui rayonne actuellement dans tous les partis politiques et qui qui servira par ailleurs à désamorcer les débats lancés par le FN. La vidéo de Naya et le dialogue sur le sujet sont une première étape parce que ça fait réfléchir des MadmoiZelle sans les placer immédiatement dans un contexte de politique institutionnelle et ça permet à d'autres MadmoiZelles moins souvent entendues de s'exprimer. C'est ce genre de choses que je pense qu'il est plutôt nécessaire de développer ici, pas tellement de demander à ce qu'on soit tous unis contre le FN (surtout quand le "tous unis" ressemble à l'article Inrocks :d)


Mais en fait on est pas très loin de pouvoir se comprendre :)

Je n'ai jamais dit que nous allions placer notre action sur le terrain de la politique partisane. Les partis de gouvernement sont à bout de souffle, au bord de l'explosion pour le PS et l'UMP. La gauche radicale est incapable de s'organiser pour incarner une solution alternative, comme c'est le cas en Espagne par exemple. Ce fiasco généralisé ouvre les portes du pouvoir au FN, mais comme je l'ai déjà dit, sauter sur sa chaise en diabolisant Marine Le Pen et ses très très nombreux amis n'a plus aucun sens aujourd'hui.

Le combat est idéologique et plus précisément métapolitique et c'est bien dans ce champ là que nous comptons agir. Rien de nouveau pour nous, c'est ce que nous faisons depuis des années sur le terrain du féminisme.

Et c'est donc bien dans ce cadre là que nous avons décidé de demander à Naya de nous rejoindre et nous sommes ravis qu'elle ait accepté cette collaboration. Sa première vidéo suscite des échanges à la hauteur de ce que nous attendions. En les lisant, on mesure bien l'ampleur de la tâche, ne serait-ce qu'en matière de définition des mots et des concepts majeurs comme "racisme", "raciste" qui ne sont pas compris et reçus de la même manière par les unes et les autres.
 
23 Décembre 2012
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@Denis, J'ai parfois du mal à comprendre tout de suite ce que tu essayes d'expliquer (c'est pour ça que c'est bien que tu reviennes expliciter tes propos parce que parfois, j'ai l'impression d'avoir compris le fonds de ton message 1 et 2 complètement différemment de ce que tu clarifies dans ton message 3!) Mais si votre programme c'est des choses du style la vidéo de Naya, perso c'est en gros ce que j'attends avec en plus des articles comme ceux de Clémence sur les concepts féministes mais version racisme, xénophobie etc.! :v:
 

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