Veille permanente racisme, xénophobie...

[CaraNougat]

@AngelTen Richard II : Ouiii, l'idéalisation du Japon par les jeunes filles c'est... Particulier! Ça m'exaspere quand certaines se mettent à cracher sur la France au profit d'un pays qu'elles ne connaissent qu'à travers les shojos et les courants de mode tout à fait marginaux de la capitale ("Ils sont su-per tolérants au Japon! Tu peux t'habiller comme tu veux!")
Mais j'ai l'impression qu'au Japon la France est pas mal idéalisée aussi, et par un public plus large (enfin, plus le temps passe, plus ils se rendent compte de l'erreur parait il ).

@Boisdormant : Je crois que mon message était écrit de façon bizarre aussi x)
Je comprends ce que tu veux dire :3
Cette phrase phrase résume bien mon ressenti : " moi je mange des makizushis aux légumes avec parfois d'autres trucs dedans, c'est une forme d'appropriation culturelle, mais en tant que végétarienne je la trouve plutôt cool cette appropriation".

Je pense que c'est le caractère péjoratif qu'on donne de façon systématique à l'expression "appropriation culturelle" qui complique sa définition, mais je ne pense pas qu'elle soit toujours nécessaire. Bien sur, il reste important de la dénoncer quand elle est liée à un manque de respect par rapport à un peuple ou une culture (c'est évident mais je ne voudrais pas qu'on comprenne mes messages dans un sens contraire...!)

 

[Arpège_]

@Boisdormant Il y a eu des réponses entre temps donc je donne juste mon avis sur certaines choses.

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Sinon ce que j'ai du mal à comprendre dans les débats sur cette question c'est les remarques du style "il ne faut pas être fermé" etc. "Appropriation" c'est parlant comme terme. S'approprier quelque chose c'est différent d'être influencé, de s'inspirer, de métisser, d'échanger, voir de promouvoir ou d'exporter sa culture. Quand je pense "appropriation culturelle", je me demande surtout en quoi ça porte atteinte à la culture concernée . Tout ça est vraiment compliqué.

@daffy duck Merci pour le lien ! Et pour les pillages, je crois qu'il y avait une grosse grosse ambition idéologique qui voulait que les chefs d'oeuvre de l'art trouvent leur place dans cette grande partie de la Liberté qu'est la France . Et aussi le fait que les autres nations n'avaient pas les sous pour s'en occuper, tout ça.. Bref c'est vrai que c'est intéressant, si quelqu'un a plus d'info la dessus..?

 

[Boisdormant]

@CaraNougat En gros, ce qui nous met d'accord : le miam

 

[Anera]

Dans le cas du kimono, ça reste compliqué quand même. Le Japon n'est pas à proprement parler une culture dominée : elle est hégémonique au ultra-Japon, elle est bien perçue par l'Occident, et le gouvernement japonais en assurent soigneusement l'exportation (voire même la muséification sur son propre territoire : le Tokyo national museum (si ma mémoire est bonne) est hallucinant de ce point de vue-là !).

Je tiens à revenir sur ce que tu viens de dire (j'ai mis en gras ce qui me posait problème) : le Japon est bien perçue par l'Occident, non, mais bien perçue par ceux qui ont la culture "manga" (ou "geek" en général, je ne sais jamais comment utiliser ce terme sans foncer dans le cliché), oui. J'ai un entourage (en-dehors de ceux qui partagent ma passion ou qui ont appris le japonais comme moi) qui ont une image assez biaisée du Japon et elle est loin d'être positive Déjà, le plus courant "Oh bah c'est des Chinois comme les autres !" , sans compter les "Ils sont quand même assez arriérés dans leur façon d'être" ou encore "Ils sont hyper bizarres, ils sont pas comme nous"

Bref, il ne faut pas croire qu'ils sont si bien considérés que ça, ils sont des Asiatiques comme les autres à leurs yeux ("les yeux bridés, tous les mêmes" ) et mon choix d'avoir commencé à apprendre le japonais a été assez mal vu et pas du tout compris. (je ne compte pas le nombre de fois où j'ai dû rappeler que j'apprenais le japonais et pas le chinois et parfois, c'était même pas pour rire ) Bref, je trouve qu'il y a une grosse méconnaissance du Japon, qui peut être dans le mauvais sens, comme je l'ai mentionné ou dans le "bon" sens, mais dans l'exagération, comme l'a dit @AngelTen Richard II . (tu n'es pas la seule que ça énerve )

Bref, pour revenir sur le sujet du "kimono" (), la longue veste s'appelle le kimono, si c'est pas un indice flagrant d'appropriation culturelle, je ne sais pas ce que c'est (sans compter l'influence que le vrai habit d'origine a eu sur sa création)

Mais des Madz ont été beaucoup plus claires sur le sujet que moi

 

[Boisdormant]

@Anera Ok ! Je ne suis plus habituée à fréquenter des gens qui ne connaissent pas des asiatiques

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Je comprends tes arguments, mais je ne suis pas certaine qu'on puisse totalement envisager le Japon comme une culture dominée. Certes, les Français sont en partie des abrutis qui ne connaissent rien aux différents peuples asiatiques, mais le poids colonial historique n'est pas le même, et le Japon n'est pas une culture qui menace de disparaître (contrairement à la culture des natifs américains par exemple). Ce n'est pas non plus une culture dominée à l'intérieur d'un espace défini (comme la culture noire américaine).

Ensuite, je ne nie pas que ce "kimono" soit un cas d'appropriation culturelle. J'en suis même convaincue, pas de souci à avoir là-dessus lol, ça saute aux yeux Mais je m'interroge juste pour savoir si cette appropriation est nécessairement mauvaise / contre-productive.
Je suis sûre qu'en fouillant on pourrait trouver aussi des créateurs / trices japonais.es ou métisses qui ont détourné le kimono (comme aujourd'hui avec le wax il me semble (je connais très mal le wax)). Je suis bien consciente que dans ce cas c'est différent puisqu'il y a une démarche différente derrière, mais qu'est-ce qui nous dit que ce "kimono" ne relève pas de ce cas-là (bon okay, là on a grillé qu'il venait d'Asos donc ça semble mal barré, mais imaginons qu'on ne connaisse pas la marque) ?

Bon, je vous embête car j'aime bien vous embêter, mais je me souviens qu'une fois ma cousine m'avait dit sa volonté de créer une chambre "asiatique" dans sa maison, et que je lui avais bien gueulé dessus (c'est une cousine que j'aime pas !).

 

[Zébule]

J'ai lu vos discussions sur l'appropriation culturelle et ça m'intéresse beaucoup parce que ça fait écho à plein de questions que je me pose en ce moment.
Moi pour savoir si c'en est ou pas, je me base aussi sur "qui gagne qui perd". En gros, si tu prends quelque chose d'une autre culture parce que tu trouves ça cool, mais que tu le décontextualises complètement, là il y a un problème et en général tu fais n'importe quoi. Toi tu gagnes parce que t'es content, parce que t'as l'air cool, mais les gens appartenant à la culture de laquelle tu as tiré le truc perdent parce que leur culture est vidée de son sens.

Exemple parfait d'une blogueuse fort connue (en mode coachella mais pire) :

Si mes souvenirs sont bons, la coiffe est en plus une vraie (je veux dire qu'elle a appartenu à un natif américain), c'est horrible ...

Je pense aussi aux collectionneurs d'art "tribal" qui mettent ça dans leur appartement haussmannien ... c'est pas possible quoi ! La symbolique du truc me rend malade.

Et puis il faut dire qu'on a derrière nous une longue histoire d'appropriation culturelle au sens premier, c'est à dire physique ! On a pillé tellement d’œuvres et d'objets symboliques pour les ramener dans nos maisons et nos musées ... A ma connaissance, je n'ai jamais entendu parler d'asiatiques ou d'africains qui seraient venus en Europe pour piquer des trucs du patrimoine ... Sans parler des reliques égyptiennes qu'on a tous en tête, une amie chinoise m'a par exemple dit que des européens avaient volé des milliers d’œuvres d'art en Chine mais je ne sais plus à quelle époque (et du coup je me demande si c'est pas de là que viennent tous ces si beaux vieux vases chinois qu'on trouve chez nous). Je n'ai jamais entendu ça en cours d'histoire d'ailleurs.
Du coup il y a quand même un passif qu'il faut prendre en compte : des européens qui s'approprient d'autres cultures, ça renvoie à une très longue histoire de domination mondiale, mais après il peut y avoir d'autres dominations (japon-chine par exemple), qui peuvent mener à d'autres formes d'appropriation très problématiques.

Mais en tout cas merci pour vos différentes visions ça m'aide à mieux comprendre !


EDIT : Pour les pillages en Chine, je crois que le symbole en est le pillage et la destruction du Palais d'été pendant la "seconde guerre de l'opium". Plein d’œuvres sont encore en Europe mais le gouvernement chinois essaye de les récupérer (racheter).
Et en faisant des recherches là-dessus (très poussées puisque sur Wikipédia ) je trouve ça :

"La France et les têtes de rat et de lapin,sont, en 2009, sous le feu de l'actualité. Elles ont été achetées en 1989 par le couturier Yves Saint Laurent et par Pierre Bergé. Le 26 février 2009, elles sont mises en vente aux enchères à l'occasion de la dispersion de la collection Yves Saint Laurent et Pierre Bergé. Pékin tente alors de les récupérer, sans succès. Pierre Bergé propose de restituer les bronzes de Yongzheng si le gouvernement chinois offre « en contrepartie les droits de l’homme, la liberté au Tibet et (accueille) le dalaï-lama ». La suggestion est jugée « ridicule » par le gouvernement chinois."

Aïe aïe aïe .... "moi je veux bien vous rendre votre bronze que des gens de chez moi ont très courtoisement pillé si vous promettez de vous civiliser un peu bande de sauvages !"

 

[Anera]

@Boisdormant C'est pas forcément une culture dominée (je n'ai pas assez de recul pour l'affirmer), mais sous-estimée, je pense. Leur culture est sacrément rabaissée par les ignorants. (malgré leur haute technologie, j'ai toujours trouvé ça paradoxal)

Je ne pense pas avoir les arguments justes pour expliquer en quoi cette appropriation culturelle est problématique, mais je vais quand même essayer : en appelant ce vêtement un "kimono", c'est comme si on invisibilisait le kimono d'origine, comme si le kimono d'aujourd'hui que tout le monde doit désormais porter, c'est le "kimono" occidentalisé. Ça renvoie un peu le vrai kimono à l'état de relique, d'une tradition japonais dépassée... Enfin, c'est l'impression que j'ai

 

[Boisdormant]

@Zébule Suis entièrement d'accord avec ce que tu dis et horrifiée par la photo que tu as mises

@Anera Je comprends ce que tu dis, c'est vrai que ça pourrait invisibiliser le kimono. Ça rejoint ce que je disais plus haut sur le fait que "l'ethnique" revient à dévorer la culture de l'Autre en en désamorçant l'altérité - pour la transformer en une altérité de comptoir, une altérité acceptable et taillée sur mesure pour le dominant.
Cependant, dans le cas du kimono :
- il ne s'agit pas que d'une tradition, puisque son usage reste vivace au Japon (j'ai vu des gens en porter couramment - enfin, surtout des yukata - y compris dans le métro, les lieux publics... pas seulement pour des "occasions"). Donc je ne sais pas si ça peut l'invisibiliser dans ces conditions mais je conçois que ma remarque est spécifique au cas du kimono (pour le cas de la "coiffe" montrée par Zébule, c'est criant).
- ensuite mhmm, je suis d'accord pour ce kimono en particulier (celui d'où est parti le débat), mais il y a aussi eu des réappropriations du kimono qui viennent de Japonais.es. Par exemple il y a Mamoru Ishihara qui fait des vêtements et des objets à partir de tissu de kimonos. Il me semble avoir vu qu'elle faisait ces fameuses vestes à partir du modèle de la veste "Haori".

Ce site parle de quelques créateurs / trices japonais.es et on voit bien que leur art se situe à la rencontre de la mode occidentale (mondialisée) et de la tradition des kimono, c'est intéressant ! : ici
Mais bien sûr dans ce cas c'est différent puisqu'il n'y a de rapport de force d'une culture hégémonique sur une culture non hégémonique.
J'en conclus que les marques devraient embaucher plein de créateurs / trics de plein de cultures différentes pour qu'on puisse d'habiller de façon chouette sans avoir à heurter de tas de cultures qu'on ridiculise / invisibilise aujourd'hui dans la mode

 

[Black Phillip]

Coucou !

Je voulais vous poser une question qui me tracasse. Je mets tout en spoiler parce que c'est long et aussi parce que je me demande si ce n'est pas une longue complainte insuportable autour de mes privilèges, alors je m'excuse par avance si c'est le cas.

Spoiler: PASSING ET TROUBLE IDENTITAIRE

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[Tessy]

@Sharon Stone : tu appartiens aux cultures auxquelles tu te sens appartenir et personne ne peut décider ça à ta place, il n'y a pas de grille de critères à remplir pour définir si tu es oui ou non algérienne; d'ailleurs, ça ressemblerait à quoi franchement? "Alors, savoir parler l'arabe algérien (et tant pis pour les kabyles...), non, être suffisamment bronzée, non, savoir cuisiner le couscous, oui... désolée, vous ne remplissez qu'un critère sur trois, ce n'est pas suffisant pour vous dire de culture algérienne, merci de renier votre héritage maternel". D'ailleurs dans cette (brillante) liste de critères pour définir si tu es ou non algérienne, deux abrutis étudiants de ma promo avaient rajouté l'excellent critère "ne pas avoir de piercings" (si, si, promis); l'un d'eux s'en était pris assez violemment à une fille parce qu'elle traduisait les paroles d'une chanson algérienne à ses amis français, or il était impossible qu'elle comprenne car, malgré son passeport algérien, elle avait des piercings, donc elle ne pouvais pas appartenir à cette culture. Évident, n'est-ce pas?
Par curiosité, tu sais pourquoi ta mère n'a pas cherché à te transmettre sa langue? Vous en avez déjà parlé?
(pas citer ce message)

 

[Anera]

@Zébule
J'en conclus que les marques devraient embaucher plein de créateurs / trics de plein de cultures différentes pour qu'on puisse d'habiller de façon chouette sans avoir à heurter de tas de cultures qu'on ridiculise / invisibilise aujourd'hui dans la mode

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, peut-être que ça aiderait pas mal d'avoir des créations inspirées de vêtements provenant de cultures différentes par des natifs, ça éviterait le "white gaze".

Pour les créations s'inspirant des kimonos de la part de créateurs.trices japonais.es, je ne sais pas trop si on peut vraiment parler d'appropriation culturelle, je ne m'y connais pas encore assez sur le sujet Mais je suppose que non, tant que c'est fait par un natif.

 

[HlowEase]

@Anera @Boisdormant

Concernant la position du japon en tant que pays dominant, au même titre que les pays occidentaux colonisateurs, ça n'est pas si évident que ça. Tout d'abord, il faut savoir que la fin de la période d'isolement est directement dû à une pression commerciale exercée par les pays occidentaux, et en particulier par les Etats-Unis, qui ont carrément pilonné des ports japonais [x]. Ensuite, dès le début du XXème siècle, il eu une vague d'immigration de japonais.e.s aux Etats-Unis (et au Canada dans une autre mesure), notamment en Californie, à San Fransisco. Leur accueil était dans un premier temps motivé par le besoin de main d'oeuvre agricole, mais finalement, face aux nouvelles arrivées, les dirigeants ont fini par interdire l'immigration japonaise [x]. Par ailleurs, toujours aux USA, les japonais.e.s-américain.e.s ont été pendant la seconde guerre mondiale internés dans des camps de concentration [x], sous le prétexte qu'ils venaient d'un pays qui combattait du côté de l'Axe! (Cf plusieurs épisodes dans Teen Wolf...).
D'autre part, les japonaises sont victimes d'une fétichisation assez monstrueuse, à laquelle les amateurs de manga occidentaux contribuent (en gros, le stéréotype de la japonaise écolière sexy, timide et soumise, stéréotype qui d'ailleurs contribue à la sexualisation des adolescentes BREF). C'est pas pour rien qu'un dénommé Julien Blanc nous a pourris avec une vidéo dégueulasse ou il profitait des normes de politesse pour agresser des jeunes femmes japonaises..

Tout ça pour dire que oui, même par des gentils français, porter un kimono, même de manière correcte, c'est de l'appropriation culturelle. (Sauf si vous êtes invité.e.s à le porter par des japonais.e.s lors d'évènements traditionnels, comme un mariage par exemple)