Veille permanente racisme, xénophobie...

[HlowEase]

@Anera @Boisdormant

Concernant la position du japon en tant que pays dominant, au même titre que les pays occidentaux colonisateurs, ça n'est pas si évident que ça. Tout d'abord, il faut savoir que la fin de la période d'isolement est directement dû à une pression commerciale exercée par les pays occidentaux, et en particulier par les Etats-Unis, qui ont carrément pilonné des ports japonais [x]. Ensuite, dès le début du XXème siècle, il eu une vague d'immigration de japonais.e.s aux Etats-Unis (et au Canada dans une autre mesure), notamment en Californie, à San Fransisco. Leur accueil était dans un premier temps motivé par le besoin de main d'oeuvre agricole, mais finalement, face aux nouvelles arrivées, les dirigeants ont fini par interdire l'immigration japonaise [x]. Par ailleurs, toujours aux USA, les japonais.e.s-américain.e.s ont été pendant la seconde guerre mondiale internés dans des camps de concentration [x], sous le prétexte qu'ils venaient d'un pays qui combattait du côté de l'Axe! (Cf plusieurs épisodes dans Teen Wolf...).
D'autre part, les japonaises sont victimes d'une fétichisation assez monstrueuse, à laquelle les amateurs de manga occidentaux contribuent (en gros, le stéréotype de la japonaise écolière sexy, timide et soumise, stéréotype qui d'ailleurs contribue à la sexualisation des adolescentes BREF). C'est pas pour rien qu'un dénommé Julien Blanc nous a pourris avec une vidéo dégueulasse ou il profitait des normes de politesse pour agresser des jeunes femmes japonaises..

Tout ça pour dire que oui, même par des gentils français, porter un kimono, même de manière correcte, c'est de l'appropriation culturelle. (Sauf si vous êtes invité.e.s à le porter par des japonais.e.s lors d'évènements traditionnels, comme un mariage par exemple)

 

[Anera]

@HlowEase Je rejoins tout ce que tu dis, notamment concernant le port du kimono (le vrai, hein ), mais du coup, quand je vois des filles qui sont au Japon porter des kimonos, je ne sais pas du tout si c'est pour des occasions... (et Julien Blanc, y a-t-il encore des choses à dire sur cet odieux personnage ? )

 

[HlowEase]

@Anera
Il me semble que cet habit était traditionnellement porté à toutes les occasions par les japonaises, mais qu'en tant que membres d'autres cultures, il est acceptable, voire fortement recommandé de le porter si nous sommes invités à le faire dans certaines occasions (merci au tumblr thisisnotjapan). Jusqu'au XIXème siècle, c'était, avec le yukata, un habit de tout les jours. Il me semble aussi que certains types de kimonos, et la façon dont on le portait, avaient une signification, ils faisaient par exemples la distinction entre femme mariée et célibataire. C'était donc également un marqueur social. Du coup ça me paraît normal que des japonaises aujourd'hui veulent le porter de manière informelle, comme le faisaient leurs aïeules.
A mon sens, c'est un peu comme si des bretonnes se réappropriait les costume traditionnel, le modernisait, ou encore un peu comme nous avec le retour du corset.

 

[Anera]

@HlowEase @Ghost wind Je suis partagée entre vos deux avis (et j'allais justement poser la question pour les Chinois, tu m'as anticipée )

Si je t'ai bien compris, Ghost wind, quand il s'agit des Chinois et des Japonais, ce n'est pas une appropriation ? Il y a quand même une dimension de supériorité vs-à-vis d'eux et de leur culture de la part des Occidentaux... (cf un de mes anciens posts) Juste parce qu'ils sont eux-mêmes racistes (pour les Japonais, il n'y a aucun doute ) et qu'en plus, ils sont partie intégrante de pays développés, ils seraient d'une catégorie dominante ? (je ne suis pas sûre de comprendre alors je reformule)

Du coup, le "kimono", ce n'est pas de l'appropriation culturelle ?

Spoiler

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Sinon, l'appropriation culturelle est un sujet plus complexe que je ne le pensais

C'est bizarre, j'ai pas du tout reçu de notifications...

 

[Black Phillip]

@HlowEase

Je ne suis pas d'accord avec toi ( sur ton post sur les kimonos, j'ai pas lu toute la conversation ) Certes, les japonais-es ont été discriminés aux USA mais les japonais-es sont en général discriminants envers les autres nationalités . Une amie qui va souvent là-bas est en train d'y préparer son installation définitive : elle m'a dit qu'il est "fréquent" qu'on s'y moque de nous derrière notre dos, que les noir-es sont très mal considéré-es .... Bref, les japonais sont aussi racistes que nous . Ils sont dominants et à mon avis, on ne saurait parler d'appropriation culturelle ( la fétichisation , c'est différent )
Je vais prendre un autre exemple: les chinois ont aussi été discriminé-es aux USA mais les chinois sont g des dominants aussi : on ne saurait non plus parler d'appropriation culturelle qui est un concept, à mon avis, réservé aux populations colonisées ou esclavagisées , dont les normes sont perçues comme "minoritaires" et qui sont souvent contraintes d'accepter / reproduire des codes appartenant aux dominants ( qu'ils soient blancs, japonais, chinois ou russes ) .

ps: par "dominant", je veux dire colons, impérialistes, qui considèrent leur culture comme naturellement supérieure, avec aussi la notion de dédain envers ce qui est "autres".

Je comprends ton raisonnement, mais justement selon moi si on suit cette logique les Japonais / Chinois sont minoritaires en France. Enfin en tout cas les travailleuses du sexe Chinoises à Pigalle ne font pas partie des dominantes, celleux qui ont des petites boutiques de vêtements dans ma rue non plus etc. C'est aussi beaucoup une question de classe sociale à mon avis : une Chinois(/ou Japonais) héritier de classe sup qui s'installe en France pour kiffer les champs Elysées (cliché) est probablement un dominant. Par contre celui qui était déjà en galère et opprimé en Chine (ou dans un autre "pays dominant" en général) va en France cumuler la précarité + le fait d'être minoritaire puisque non-blanc.

Sinon je ne sais pas si je suis d'accord avec le fait que la Chine ou que le Japon soient des pays de dominants. Je ne suis pas super callée sur ces pays là donc je vais peut-être dire des bêtises, peut-être qu'ils exercent une domination en Asie, mais pas dans le reste du monde à mon avis. Je crois qu'être économiquement puissant ne veut pas forcément dire être dominant, puisque je pense qu'être dominant c'est aussi être blanc (quand je dis être blanc je ne parle pas forcément de couleur de peau mais je fais plutôt référence au concept de blanchité). Et je n'ai pas l'impression que les asiatiques en général soient considérés en occident comme des blancs, loin de là à mon avis.
A l'international je pense que les occidentaux restent les dominants. Quand bien même par exemple la France est moins puissante économiquement que la Chine, j'ai l'impression qu'à l'international on a plus de poids et qu'on bénéficie de plus de considération parce qu'on est des blancs.
Je précise que je ne suis absolument pas calée en économie en géopolitique ni en histoire donc je dis peut-être des bêtises, mais c'est l'impression que j'ai.

Après je pense que c'est surtout qu'il y a une distinction à faire entre : "pays dominant" et "pays de dominants". Je trouve que ce serait plus juste de dire que la Chine est un pays dominant par rapport à la France (en terme économique) mais que les Français sont des dominants par rapport aux Chinois, puisque les Chinois ne sont pas blancs. C'est vraiment l'impression que j'ai.
Par contre je ne parle qu'en me basant sur la situation ici, C'est probablement différent en Chine / au Japon puisqu'il me semble que tu dis que ces rapports y sont inversés.
A mon avis c'est surtout une articulation de plein de choses qui va faire que la personne sera dominante ou au contraire opprimée, il y a la "race" qui compte mais aussi le niveau socio-économique, le contexte dans lequel on est, son genre / son orientation sexuelle etc. Je sais que je suis entrain de dire des choses que tu sais déjà, mais tout ça pour dire que pour moi une Chinoise ou une Japonaise de classe pop ou sans papière en France n'est pas une dominante quand bien même son pays est une grande puissance économique, et elle n'est pas blanche, donc elle est minoritaire et je ne pense pas qu'elle puisse se balader tranquille en kimono, alors que moi si. Donc de mon point de vue si je mets un kimono c'est de l'appropriation culturelle puisque je peux me le permettre facilement, alors qu'une Japonaise en France sera tout de suite essentialisée si elle fait ça.

Edit : @Ghost wind désolée j'ai relu la partie de ton message que j'ai cité et en fait je me suis grave embrouillée, ce n'était pas du tout à ton message que je pensais répondre (ou alors ce n'était pas à celui là en tout cas. Je sais plus). Je crois que je suis fatiguée. Je réediterai plus tard.

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@Hubertine. C'est fou parce que je me reconnais à fond dans ce que tu as écris. Je crois que moi aussi je me considère comme blanche en fait, parce que je ne me sens vraiment pas légitime à m'identifier autrement. Par contre je considère quand même ma part Algérienne (Kabyle en fait) comme faisant partie de mes origines et donc un peu de mon identité, même si moins de ma culture.

@OpiumD Merci beaucoup pour ta réponse , je pense aussi que ce serait pas débile d'en parler !

@daffy duck "De plus je trouve ça bizarre que tes autres cousines aient un autre traitement. Un franco-algérien est vu comme un français par les algériens, qu'il ait ses deux parents algériens ou un seul. Et il est souvent vu comme fainéant, peureux, pas capable de faire quelque chose de difficile (mais c'est souvent dit sur le ton de la rigolade pour l'avoir vécu.). Mais d'un autre côté les franco-algériens regardent les "bledards" comme des gens bêtes, arriérés..."
Oui carrément ! Dans mon cas je pense que ce qui marque une différence entre moi et mes autres cousin-e-s c'est surtout la langue parce que je suis la seule à ne pas la parler. Il y a aussi d'autres choses qui entrent en compte là dedans et qui sont plutôt relatifs à mon histoire familiale je pense.
Effectivement les considérations sur ma fainéantise supposée ne sont pas méchantes (par contre à force ça peut être lourd ou blessant, même si j'avoue qu'il y a pire dans la vie donc je ne vais pas m’appesantir là dessus pour l'éternité).
Je pense aussi que comme tu le dis, souvent un franco-algérien est perçu comme un français fainéant/pas dégourdi par la famille et ce quelque soit la couleur de sa peau. Je crois effectivement que ça n'a rien à voir avec la couleur de peau, mais plutôt avec le fait d'avoir vécu au pays ou pas.

@Tessy Ma mère m'a dit qu'elle ne m'a pas appris le Kabyle parce qu'elle avait peur que si elle essaye de m'apprendre deux langues en même temps je devienne nulle en Français, que je n'arrive pas à assimiler correctement les deux, que je prenne du retard à l'école etc. Du coup elle m'a dit qu'elle a volontairement fait le choix de ne me parler qu'en français quand j'étais petite pour être sûre que je maîtriserai la langue, que je m'intégrerai bien etc. Maintenant elle me dit tout le temps qu'elle regrette de ne pas me l'avoir appris et que c'est "la plus grosse erreur de sa vie".

 

[Lady Stardust]

Pour la question des Chinois et Japonais dominants ou pas c'est pas "juste" une question d'échelle? Si on regarde l'histoire récente du Japon, oui c'est un pays qui a eu une politique colonisatrice et raciste (qui a fait un paquet de morts, avec le massacre de Nankin par exemple), le Japon était en position de domination sur une bonne partie de la région de l'Asie orientale / du Sud-est.
Mais si on sort de cette région c'est différent (notamment pour la diaspora). Ainsi, à exactement la même période, des Japonais en situation de dominants enfermaient des gens dans des camps de travail (entre autres crimes de guerre) en Chine, en Asie du sud-est, etc, pendant que d'autres Japonais (et Américains d'origine japonaise), en position de dominés, étaient mis dans des camps par le gouvernement américain.

Pour la Chine, être dominé sur certains plans n'empêche pas d'être dominant sur d'autres, que ce soit hors de ses frontières (voir l'influence de la Chine en Afrique par exemple) ou à l'intérieur (la politique du gouvernement chinois vis à vis de la minorité ouïghoure par exemple).

Y'a plein d'exemples de pays dans ce type position de dominé ET de dominant, comme la Russie par exemple.

Idem pour des situations plus actuelles, par exemple en France les musulmans sont en situation de dominés en France, au Pakistan c'est plutôt les chrétiens.

Bref je ne pense pas qu'on puisse tout le temps parler de "domination" et d'appropriation culturelle absolue dans tous les contextes, ça n'a pas toujours de sens si on ne précise pas un peu de quoi on parle

 

[Zébule]

@Ghost wind Il y a des choses qui me chiffonnent dans ce que tu dis parce qu'on dirait que selon toi les peuples dominés ne pensent pas leur culture supérieure aux autres, et je pense que c'est faux. Je crois que toutes les cultures se pensent supérieures aux autres, c'est justement le propre d'une culture partagée, non ? Et les peuples dominés ont aussi des stéréotypes très négatifs sur les autres peuples.

Donc du coup l'appropriation ça n'est pas pour moi une histoire de se sentir supérieur culturellement, car ça toutes les cultures le pensent, c'est de prendre quelque chose d'une culture que personne ne nous a invité à prendre et de le décontextualiser, c'est d'en faire un peu un "jouet", un déguisement, une blague ... Et c'est difficile de dire si ce n'est que le fait de pays colonisateurs.
Cependant comme je l'avais déjà dit, le fait que les occidentaux aient été colonisateurs rajoute une dimension carrément traumatique ! Il y a une symbolique derrière qui est insoutenable. Disons que ça amplifie le truc. Et c'est pareil pour les japonais ou les chinois face aux pays qu'ils ont colonisés.

Après pour l'appropriation des USA sur la France, franchement si, des fois ça passe mal ! Moi je trouve que beaucoup d'américains pensent que leur pays est très supérieur à tous les autres sur tous les plans (pas que culturel) et du coup quand ils prennent des mots français pour faire "cool" par exemple, moi je trouve ça avilissant pour nous (parce que contrairement à l'anglais, le français reste attaché à la France). Tout comme le mythe de la french girl, ce n'est pas parce que certaines filles s'en sentent flattées que ça n'est pas dégradant. Ça n'est pas vraiment du racisme, mais c'est une sorte de condescendance paternaliste ... (notallamericans bien sûr ), tout comme on peut nous l'avoir sur les italiens, quand on lance des "ma che ..!" en faisant des gestes avec les mains.

Bon après tout ça c'est des idées vagues, je ne suis pas très fixée ...

 

[Tessy]

@Sharon Stone : ah, c'est vraiment dommage qu'elle ait cru que t'apprendre la langue te gênerait pour l'école, mais malheureusement, c'est vraiment très courant comme point de vue
Dans les études que je fais, on a beaucoup parlé de l'enseignement précoce des langues, et du cas des enfants scolarisés en France mais qui ne parlent pas français à la maison, et en gros, ça devrait être un avantage d'être bilingue mais ça a souvent l'effet inverse parce que l'école a tendance à leur faire honte de leur langue. On a une espèce de culte de la pureté de la langue en France, qui voudrait qu'on ne mélange jamais le français avec des mots ou des accents étrangers. Sauf si c'est pour mélanger avec l'anglais; un enfant scolarisé en France dont les parents sont anglophones sera perçu comme ayant "la chance d'être bilingue", un enfant scolarisé en France dont les parents sont arabophones sera perçu comme "handicapé dans l'apprentissage du français". Et forcément, si on s'attend à ce qu'il échoue, il a souvent tendance à faire ce qu'on attend de lui (même si je connais des enfants qui maitrisent déjà 3 langues à 6 ans, et évidemment, sans problème pour l'école). A voir les réactions de certains profs, on dirait que les langues des migrants sont "sales" et pourraient "contaminer" notre beau français... Sauf si les migrants viennent d'un pays riche, là par contre ça passe mieux.

 

[Gwen Paine]

http://www.lavoixdunord.fr/region/h...-deverse-de-la-boue-sur-le-ia21b49760n2775199

Que devient notre pays ? La France a toujours été raciste mais là, j'ai l'impression que pour le XXième siècle, ça empire . Je ne suis pas révolutionnaire, au sens où j'ai toujours cru que seul un consensus démocratique pouvait changer les choses pour le meilleur . Aujourd'hui, je regrette d'être comme ça . C'est facile pour moi : personne ne met de la boue devant chez moi, personne ne m'humilie à travers des fantasmes racistes .
Aujourd'hui, je suis tellement en colère que je voudrais être une activiste .

Là ça me touche directement en fait. Parce que je viens d'Haubourdin, j'y ai vécu 21 ans et j'ai connu deux maires : le prédécesseur et celui-ci.

Alors je vais faire preuve de franchise, mais surtout vis-à-vis de moi. Ca me fait mal de le dire mais en fait ça ne m'étonne pas que Delaby ait fait ça. En toute sincérité, pour connaître la politique de la ville, c'est du racisme ordinaire dans le sens où c'est pas un acte raciste pensé comme raciste. Ca n'enlève rien à ce qu'il a fait, pour moi, la justice faisait déjà son travail sur le sujet, y'avait pas besoin d'aller plus loin. Mais c'est pas étonnant... malheureusement.

Ensuite j'ajoute, j'ai regardé sur une map où se trouve ce campement... sérieusement, ils n'embêtent personne. Fin j'veux dire, y'a des gens qui habitent à côté ouai... mais... j'ai appris parce que des CRS les ont délogé car une destruction d'immeuble allait avoir lieu que des immigrés campaient juste à côté de chez moi à Nantes... Je ne les avais jamais remarqué, ils étaient au moins une centaine... J'habite en plein boulevard Nantais... Je ne les ai jamais remarqué pendant de nombreux mois. J'arrive pas à imaginer que quelques familles puissent gêner à ce point... surtout à cet endroit-là...

Bref... franchement déçue mais guère étonnant.

 

[Angel.]

@Xenophilius Lovegood : Je ne m'étais jamais posé la question, mais maintenant que le dis : pourquoi des personnes (des personnes de la cité ?) parle le verlan ? ça a une revendication particulière ?

Sinon à propos des langues ça me fait penser à une maitresse que j'avais à 6, 7 et 8 ans qui ne semblait pas m'apprécier et qui une fois m'avais dit que je ne devais pas parler l'espagnol chez moi car je parlais mal le français (ce qui est faux puisque l'orthophoniste que j'avais vu plus tard m'avais dit que je le parlais parfaitement bien) (et puis c'est pas l'espagnol mais le valenciano). Bon je sais que ce n'est rien par rapport à l'arabe par exemple qui est très mal vu alors que moi la plupart du temps on me dit que c'est génial (et après on me demande de parler espagnol mais je hais cette partie)

Sinon je viens de penser à quelque chose dont vous parlais souvent : la fétichisation des autre pays (et surtout des femmes pour ce que j'ai entendus), c'est encore lié à mon vécu c'est juste une élève de ma classe quand j'étais au collège qui pensait que je ne tenais pas de mon côté espagnol car les femmes étaient belle là-bas, alors que bon je ressemble beaucoup à ma mère et de loin on nous confond. Je sais que ce n'est RIEN par rapport à ce que la plupart ici subisse, je suis blanche, à moitié française, je ne subis PAS des racisme, j'en ai conscience.
C'est juste que tout ce que vous dites, et bien parfois ça me fait penser à des événements que j'ai vécus (que je sais minimes, hein).
Et du coup ses stéréotype que l'on a des étrangers, est-ce qu’il a un nom particuliers. Je veux dire sur des pays dominants comme nous comme l'Espagne ou l'Allemagne où la population blanche et athée/chrétienne n'est pas discriminés ?

Voilà, je me posais juste ses questions, mais je n'essaye pas de voler votre vécu

 

[Seinouille]

L’appropriation culturelle Japon/France :

Déjà faut rappeler que le japon c’est la 3e puissance mondiale, donc va falloir faire attention à ça quand même en parlant d’appropriation culturelle…. et déjà rien que ça, ça devrait vous mettre la puce à l’oreille…
vous pouvez directement sauter à la conclusion : y en a pas , mais il faut bien détailler pourquoi et c'est un peu long.

En Europe, au 19e-20e, les asiatiques étaient classé racialement comme "Jaune" dans le système raciste. donc non ils n’étaient pas considérés blancs, et à l’heure d’aujourd’hui, ils sont classés dans le groupe indéfini des Asiatiques, au même titre que les Africains.
EX : une des filles l'a rappelé ici, quand on connait la culture pop jap arrivé en France, on est plus à l'aise (et moins raciste) avec un japonais (même si ça passe par l'intégration de biais ethnocentré lié à la consommation particulière et aux échanges de cultures), mais une personne qui n'a pas baigné dedans, oula vous verrez vite les relents racistes revenir "ils sont bizarres, pas comme nous, ils se ressemblent tous etc.

-Ensuite il y a plusieurs axes de dominations, on peut être dominant sur un axe et dominé sur l'autre.On est jamais toujours un super-dominant sur tout! ( sauf peut-être les hsbc de classe supérieure )
Ex 2 de @Sharon Stone :
-Le japonais classe sup qui s'installe aux Champs Elysées pour kiffer c'est un dominant de classe et de sexe et un dominé de race.
-La prostituée chinoise de Pigalle, elle, elle est dominé de classe, de sexe, et de race (et en plus victime de putophobie, à rentrer dans le sexe-classe).

-Ceci établi, je reviens sur le concept d'AC (Appropiation Culturelle pour simplifier l'écriture) :

Il faut vraiment différencier appropriation culturelle et d'échange culturel égalitaire.
Une AC c’est un échange culturel non égalitaire au niveau supra, au niveau des cultures et des pays, et c'est ça qui fait le lien avec le niveau individuel.
On parle d'AC quand il y a des rapports de domination et de "vol" /"réappropriation illégitime"/"changement et transformation" qui mettent mal la culture en question de la même manière que le vecteur de domination le fait aussi. L'AC est contextualisée à chaque pays et culture.
Ce qui est de l'AC aux EU, ne l'est pas forcément en Chine, ni au Burkina Faso.

Donc non, on ne prend pas ce qui se dit aux EU et on ne l’applique pas à la France sans réfléchir à notre propre contexte.

-Parlons maintenant du Japon :

1) Japon est une puissance économique, dans le top 3 et top 10 .
Vous ne *pouvez PAS* ignorer ça !
Le Japon, en tant que pays, a une politique économique et culturelle de propagation de sa propre culture et elle en retire largement la plupart des bénéfices. Leurs interventions dans les liens commerciaux dédiés à ces faisceaux économiques restent avantageuses pour eux et oui c'est un dominant très clair dans la zone pacifique et dans une moindre mesure sur le plan économique mondial, même s'il l'est moins que d'autres... mais ça se joue à peu hein, Le japon est la 3e puissance mondiale en terme de PIB… ( en 2014 : 1er = EU, 2e = Chine, 3e = Japon, 4e Allemagne, 5e RU, 6e= France , 7e= brésil, 8e inde 9e = Italie , 10e= Russie).
Le Japon, numéro 3 mondial montré comme un pays dominé mondialement euuuuh non quoi.

2) Le japon propage lui-même sa propre culture selon ses conditions.
Il faut déjà prendre en considération que le Japon lui-même a une politique d'exportation de sa culture à l'étranger très forte, depuis de nombreuses années, une trentaine je dirais.
Il focalise principalement sur l'exportation de sa culture dans le bassin asiatique en direction des pays de la Chine, de la Corée, de Taïwan et HK. Mais il le fait aussi de manière générale dans le monde occidental.
La première introduction s'est faite via la littérature, et les exportations culturelles les plus agressives commercialement sont sur le plan musical, J pop, et cinématographiques ( films et J-drama) et sur le plan évidemment des dessins animés et mangas et les jeux vidéo et plus généralement tout ce qui concerne l'électronique et les nouvelles technologies.

Cette exportation culturelle volontaire va de pair avec une volonté de contrôle de son image mais aussi la création et le maintien d'un marché économique important, ça leur rapporte des billiards de dollars.
C'est aussi une des armes, la culture, que le japon a utilisé pour rattraper le retard technologique qu'ils avaient sur les autres pays, en particulier les EU.
(Ce n'est pas la seule "arme", puisque le modèle japonais du travail est assez particulier : peu de différence de salaire, promotion et augmentation des salaires liés à l'ancienneté, travail à vie, peu de chômage et peu d'immigration sur leur territoire.)

Cette expansion de l'image japonaise a aussi été critiqué par des militants issu de ces pays asiatiques anciennement dominé par le Japon, car ces pays ont subi la colonisation japonaise, et pour certains l'esclavage et la déportation sexuelle et humaine sur place ou vers le Japon. A ce moment-là , le Japon n'est pas vu comme dominé mais comme un (ex-) dominant. Ainsi pour eux, ils vivent ça plus comme une tentative d'hégémonie japonaise de la part d'un ancien colon.

Mais chez nous, en France, ce n'est pas du tout le cas, et on ne voit pas le japon comme un ex-dominant, on l'a vu comme un concurrent surtout et un objet de fétichisation et d'exotisme/exotisation ce qui n'est pas la même chose.
Mais la fétichisation et l'exotisation ne suffisent pas pour parler d'appropriation culturelle, puisqu'on parle d'échange de culture sur un pied d'égalité, qu'il y ait fétichisation ou non.
En France, quand on voit arriver la culture japonaise, on la met au même niveau que la notre, comme une culture qu'il faut connaître, estimée et respectée... Cela se voit par exemple dans la haute estime que tiennent les chefs cuisiniers à la cuisine japonaise, dont ils estiment qu'elle est aussi sophistiquée que la nôtre.
Au détriment par exemple de la cuisine chinoise, qui s'il est elle millénaire et a influencé grandement tout le bassin asiatique, dont la cuisine japonaise, du point de vue français, elle n'est pas considérée comme une cuisine "artistique", sophistiquée etc. De même dans la littérature, il y a bien plus d'auteurs japonais traduits que d'auteurs chinois, vietnamiens, kmers ou du sud -est asiatique.

Les japonais nous fétichisent nous autant quand ils prennent des éléments de la culture française, ils ne font pas non plus d’AC dans ce cas-là, car nous-même nous faisons *tout* pour exporter la culture française (colonisation et hégémonie blanche occidentale je crie ton nom)

A noter également qu'en parallèle , la Corée a décidé de suivre la même tactique que les japonais pour s'ouvrir des marchés mondiaux en promouvant l'exportation de la culture coréenne , et comme pour le Japon, les efforts sont principalement axé sur le bassin asiatique du nord-est et que cela s'étend ensuite vers les occidentaux , et ce depuis une dizaine d'année.


3) les Japonaises immigrés et descendant de japonais immigrés n'ont pas la même situation partout dans le monde.

C'est particulièrement notable aux EU où les japonais, suite à la seconde guerre mondiale, ont subi des discriminations sur place très grave, surtout dans l'Ouest des EU mais aussi au canada, lieu de leur émigration principale, avec notamment la création de camp d'internement, mais aussi une tradition de division raciale du travail.

Les deux poches d'immigration des japonais au début du 20e sont les Eu-canada et le Brésil.

L'immigration japonaise actuelle dans le monde n'est pas très forte ni équilibrée, ils vont particulièrement aux EU (384 k) , puis la Chine ( 127 k), et dans les autres pays il y a moins de 100k de résidents de nationalité japonaise :http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaspora_japonaise

Les japonais de nationalité américaine (0.4% de la pop) et brésilienne (0.7 - 1 % de la pop) ne sont donc déjà plus dans la même situation que les japonais au Japon et Leurs descendants non plus.

Ainsi un Japonais-Américain ( un descendant d'immigré de nationalité américaine) peut éventuellement crier à l'appropriation culturelle dans son pays, les EU, au vu des discriminations passées et en cours… mais c'est sans compter que le gouvernement japonais est lui-même volontaire pour répandre sa culture. Donc pour eux la situation est délicate mais viable tout de même politiquement.
De nombreux scientifiques américains d’origine japonaise , dont des féministes , se penchent et étudie cette question avec soin et leurs travaux nous sont parvenus.
Donc ça c'est aux personnes américaines d'ascendance japonaise d'éventuellement le revendiquer, mais cela n'est pas exportable partout puisque ces camps d'internement n'ont concerné que l'Amérique du nord et la discrimination raciale et sexiste n'a pas eu cours partout... parfois ça a été l'inverse, dans les pays qu'ils ont colonisés.

Pareil pour un brésilien, la diaspora japonaise est apparemment situé principalement à Sao Paulo, et je ne sais pas si elle revendique des appropriations culturelles. Il faudrait lire des féministes ou antiracistes brésiliennes pour en savoir plus. En ce qui concerne le Brésil, on connait plus les revendications de la diaspora noire et métissée issu de l’esclavage qui subissent toujours une ségregation raciale et sexuelle et de classe, ainsi que les revendications des amérindiens indigènes issu de la colonisation et des ethnocides. Il y a peut-être des livres, études, de brésilien.es d’origine japonaise mais je n’en ai jamais entendu parler.

Et en ce qui concerne la France maintenant : A priori je n'ai jamais lu non plus de revendications de féministes françaises d'origine japonaise sur ce sujet. Et les féministes japonaises du Japon ne s'orientent pas sur cette question là non plus (vis-à-vis de la France).

Malgré ce manque de revendication, et de textes scientfiques, qu'en est-il des liens entre la France et le japon et ses immigrés japonais?

On ne sait pas grand-chose. C'est comme une histoire occultée.

J'ai trouvé cet extrait qui témoigne d'ancien lien lié à la colonisation , au début de l'industrie minière, et qui explique pourquoi une partie de la diaspora japonaise se trouve en Australie .

http://www.worldcat.org/search?q=no:490862145

"Depuis 1892, le Japon est un partenaire économique privilégié́ en Nouvelle-Calédonie. En premier lieu, I'immigration de travailleurs japonais pour les mines de nickel, de chrome et de fer, a permis Jusqu'en 1919, I ‘installation, à l'issue de leur contrat, d'une communauté́ disséminée sur tout le Territoire. Néanmoins, la difficulté de faire venir leurs conjointes, n'a pas permis une implantation massive et durable dans le pays d'accueil, à l'instar d'Hawaï. D’autre part, des sociétés japonaises vont investir des capitaux dans les secteurs minier et métallurgique. Les exportations de minerais vers le Japon représentent une recette budgétaire importante pour la Nouvelle-Calédonie. Le 8 décembre 1941, l'entrée en guerre de la France Libre aux côtés des Américains est le signal pour arrêter et transférer la quasi-totalité de la communauté Japonaise en Australie. Les Français d'origine japonaise sont déchus de leur nationalité. Leurs biens sous séquestre sont vendus aux enchères après le traité de Paris, signé avec le Japon en 1951. Les descendants de ces travailleurs ont refoulé dans leur inconscient collectif cet épisode douloureux. La reprise des liens économiques intervient dès 1952 à travers les allées et venues de minéraliers et de techniciens."

Je n'ai pas accès à la thèse pour en savoir plus.

Donc il y a eu des liens effectivement entre la France administratrice coloniale et les immigrés japonais ... mais en Nouvelle-Calédonie ! De plus l'auteur parle d'une occultation ou d'un déni de cette histoire des japonais-descendants de Nouvelle-Calédonie et du Japon eux-mêmes, ce qui semble faire penser qu’il n’y a pas eu transmission traumatique de ces épisodes… d’où peut-être le manque de revendications et de transmission mémorielle.

Votre exemples ( de @daffy duck )

-Katy Perry a été taxée d'appropriation culturelle par des américain.es descendantes de japonais, et pas par des Japonais du Japon ! Ce n’est pas la même chose *du tout*.

En effet, les américains d'origine japonaise ont été dominé racialement, sexuellement et par la classe, sur le sol américain par les blancs américains, il y a eu une ségrégation raciale et sexuelle du travail au même titre que pour les Noirs et les Chicanas, sur le sol américain, sauf qu'il n'y a eu que les Noirs qui ont subi une ségrégation raciale officielle et législative.

Donc oui il y a des revendications d'américains- japonais descendants à ce que les dominants blancs de leur pays ne fassent pas n'importe quoi avec leur culture d'origine car en faisant cela ils peuvent continuer à maintenir des discriminations qu'ils subissent toujours dans leur pays commun, les EU.
En plus les Japonais eux-mêmes ont longtemps été sous la coupe militaire américaine sur le sol japonais lui-même, et pendant la guerre il y a eu des atrocités commises par les américains sur leur sols dont la bombe nucléaire qui est la plus connue, dont les immigrés post WW2 se souviennent encore en arrivant aux EU.
Donc oui il y a un gros passifs entre les « blancs » américains et « asian japanease » les japonais américains, mais aussi envers les asiatiques du NE américains en général. Les Chinois, Vietnamien et Taiwanais ont subi la même ségrégation du travail que les japonais aux EU.

En France il n'y a pas eu de telles choses avec les ressortissants japonais : pas de passé colonial direct, pas de domination française sur le sol japonais, pas d'intrusion politique dans leur pays … si ce n’est ce seul exemple que j’ai trouvé en lien avec la Nouvelle-Calédonie, et qui concerneraient surtout des calédoniens d’origine japonaise, ou des migrants japonais retournés au pays ou allé ailleurs .

Le nombre de ressortissant japonais en France (immigrés INSEE, donc des japonais et des enfants de japonais, même de nationalité française) se monte péniblement à 30 000, sachant que leur population a doublé ces 15 dernières années. En 1990 il n'était que 15 000. Cette immigration japonaise est particulière , non seulement par a faiblesse démographique, (ce qui en soi n'est pas un critère pour l'évacuer , cf les Rroms) mais aussi par sa nature : car ce n'est pas une immigration de travail ni une immigration d'exil politique, mais une immigration de choix positif par rapport à la France, souvent liées au études et souvent uniquement de transit.

Je crois que c'est important de préciser aussi que la plupart des immigrés japonais en France le sont actuellement pour les études ou pour les mariages internationaux ou simplement pour changer de lieu de vie, parce qu'ils ne veulent plus vivre au japon et/ou sont attirés par la France.
(ex perso : tous les gens d’origine japonaise que j'ai croisés étaient des migrants là pour des études et comptait retourner au japon et deux d'entre elles étaient des enfants adoptés donc n’ont même pas la qualification insee d’immigré. Après je reconnais que ce n’est pas forcément representatif car c’étaient des gens de mon âge, à l’époque entre 20 et 30 ans.)

Il ne s'agit pas d'une immigration économique de travail (volontaire ou demandée par la France) , ni politique (exil) , et non relié à des liens colonisateur -colonisé .

Je pense que c'est aussi cette différence de "type" d'immigration qui fait qu'on ne peut pas vraiment parler d'appropriation culturelle en France dans le cas des Japonais.

A l'heure actuelle, les japonais forme une population non-blanche en France, mais n'ont pas *du tout* les mêmes discriminations que d'autres populations non-blanches.

Donc déjà la situation d'un japonais descendants en France et aux EU n'est *absolument* pas la même en terme de passif et de condition matérielle actuelle.

Donc il ne faut certainement pas utiliser les arguments des américaines japonaises pour les adopter chez nous sans contextualiser.


Néanmoins, il y a de la xénophobie, du racisme, et des préjugés sur les Japonais, certains sont néfastes comme la fétichisation et l'hypersexualisation/féminisation des femmes d'origine japonaise, le préjugé sur la docilité des japonais.es, et certains s'avèrent positifs comme le fait d'être plus travailleurs ce qui leur permet de bénéficier d'un meilleur jugement face à un recrutement par rapport à un autre non-blanc, mais pas forcément par rapport à un blanc, (il n'y a pas eu d'études face à un blanc / « français du groupe majoritaire »).
Cela va peut-être vous choquer mais on parle de préjugé positif au recrutement dans ce cas-là.
Par contre cela ne montre rien du plafond de verre potentiel post-recrutement, car on le voit bien dans les cadres et dirigeants d'entreprises, il n'y a pas de non-blanc et pas plus de gens d'origine japonaise que d'autres nationalités... donc ce préjugé positif semble se limiter au recrutement face à d'autres non-blancs, voire d'autres asiatiques (mais cela n'a pas été étudié non plus, entre asiatiques).

En ce qui concerne l'AC de la culture japonaise en France... Personnellement je tendrais à dire qu’il n’y en a pas.

Comme @Ghost wind, j'aurais tendance à dire qu'il s'agit de dominant entre eux qui récupèrent chacun des parties des cultures de l'autre et le remixe à sa sauce, afin d'en tirer ou non des bénéfices perso, mais que l'un dans l'autre cette récupération elle-même profite aux deux.

Avec tous ces points, je pense qu'il n'y a pas lieu de parler d'appropriation culturelle en France en ce qui concerne le port du kimono, la lecture des mangas, des Jv, de la littérature asiatique etc.

-De même en ce qui concerne la plupart de ces objets , économiquement, c'est bien des sociétés japonaises qui récupère les bénéfices monétaires, donc il n'y a pas de récupération commerciale non plus... et si des sociétés françaises profite du "phénomène Japon" cela contribue également à l'expansion de la culture japonaise. D'autant plus que dans le domaine de l'édition de livre et la distribution vidéo, les japonais sont très à cran sur les droits de diffusion et de propriété et ont la main haute dans les échanges.

-De même il me semble bel et bien qu'il y a actuellement en France, une neutralité de perception entre un.e japonais.e qui porte un kimono et un non-japonais qui porte un kimono. Ce n'est pas mal vu dans aucun des cas, et on ne critiquera pas un japonais pour le port du kimono.
L’essentialiser c’est une chose, le critiquer et avoir un jugement négatif s’en est une autre.
Je ne suis pas persuadé qu’un blanc français émet le même jugement sur une camerounaise en boubou , une marocaine en djellaba , une indienne en sari et sur une japonaise en kimono. Il va certainement les essentialiser toutes les quatre, mais la réaction ne sera pas bien la même puisqu'il y a des spécificité à chaque racisme et essentialisation. Cette question est également valable quand c’est un non-blanc qui regarde ces 4 femmes habilllées traditionnellement, son regard n’est pas le même non plus.

Pour toutes ces raisons historique et sociale, politique exportatrice du japon , récupération financière et de double-perception, je dirais qu'en France on ne peut pas parler d'appropriation culturelle en ce qui concerne la culture japonaise.

Voilà, pour *mon* avis perso en tant que non-japonaise, mais si jamais il y avait des personnes française (ou non, mais qui vivent en France) d'origine japonaises qui voudraient nous renseigner sur leurs ressenti, ça serait bien cool!

 

[Seinouille]

: Je ne m'étais jamais posé la question, mais maintenant que le dis : pourquoi des personnes (des personnes de la cité ?) parle le verlan ? ça a une revendication particulière ?

Non je ne pense pas ah ah ^^
Quand tu te mets à parler verlan , entre 6 et 15 ans, tu ne le fais pas par revendication mais par assimilation du langage, volonté d'appartenir au groupe qui t'entoure etc. Et comme pas mal de jeunes gens, l'utilisation d'un langage d'argot permet une distanciation avec le monde des adultes, afin qu'ils ne nous comprennent pas, mais ce n'est pas fondamentalement ça qui motive quelqu'un à utiliser l'argot, c'est le fait d'appartenir à un groupe social.

Le verlan est simplement un argot moderne, comme il y en a toujours eu. Dans les anciens argots français tu trouve aussi le javanais et le louchebem, de même si tu as l'occasion de lire du Robert sabatier, tu auras un aperçu de l'argot utilisé par les jeunes des années 50 ... on comprend rien

définition de l'argot : "Le mot argot désigne un « langage ou vocabulaire particulier qui se crée à l'intérieur de groupes sociaux ou socio-professionnels déterminés et par lequel l'individu affiche son appartenance au groupe et se distingue de la masse des sujets parlants "

sur la page wiki tu peux voir la façon dont le langage argotique se créé pour se différencier de la norme standard, principalement connu pour son vocabulaire il y a également tout un pan linguistique grammatical intense , en reprenant des procédés grammatical identique mais d'une autre manière, c'est très intérressant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Argot
.

Sinon à propos des langues ça me fait penser à une maitresse que j'avais à 6, 7 et 8 ans qui ne semblait pas m'apprécier et qui une fois m'avais dit que je ne devais pas parler l'espagnol chez moi car je parlais mal le français (ce qui est faux puisque l'orthophoniste que j'avais vu plus tard m'avais dit que je le parlais parfaitement bien) (et puis c'est pas l'espagnol mais le valenciano). Bon je sais que ce n'est rien par rapport à l'arabe par exemple qui est très mal vu alors que moi la plupart du temps on me dit que c'est génial (et après on me demande de parler espagnol mais je hais cette partie)

Quelqu'un l'a cité avant moi, mais oui en effet en France il y a un purisme de la langue , un préjugé qui consiste à penser que si on ne fait pas assez d'effort on apprendra mal le français, ce coté "on ne fait pas assez d'effort" trouve aussi un écho dramatique chez les personnes d'origine étrangère, chez qui cet effort revient à une injonction d'intégration. Mais ça , ça va complétement dans le délire assimilationniste français qui conduit à renier notre identité pour une intégration dans la France.
Il y a eu par exemple beaucoup de préjugés sur les corses, espagnols et italiens agées qui ne parlent toujours pas français chez eux et qu'on considèrent de fait "non intégrés".

Je note aussi que vraiment, il n'y a guère que l'anglais qui ne souffre pas de cette tare... un bilingue anglais sera toujours mieux vu que n'importe quelle autre langue secondaire maternelle... quelque part peut-être parce que si le Français accepte que l'anglais soit la langue vernaculaire mondiale, il peut supporter de voir sa langue dénaturée par d'autres langue qu'ils considèrent alors comme des sous-langues.... et c'est juste une blague quand on connait le nombre de locuteurs espagnols, arabe, indiens, chinois etc... par rapport aux locuteurs francophones.

Sinon je viens de penser à quelque chose dont vous parlais souvent : la fétichisation des autre pays (et surtout des femmes pour ce que j'ai entendus), c'est encore lié à mon vécu c'est juste une élève de ma classe quand j'étais au collège qui pensait que je ne tenais pas de mon côté espagnol car les femmes étaient belle là-bas, alors que bon je ressemble beaucoup à ma mère et de loin on nous confond. Je sais que ce n'est RIEN par rapport à ce que la plupart ici subisse, je suis blanche, à moitié française, je ne subis PAS des racisme, j'en ai conscience.
C'est juste que tout ce que vous dites, et bien parfois ça me fait penser à des événements que j'ai vécus (que je sais minimes, hein).
Et du coup ses stéréotype que l'on a des étrangers, est-ce qu’il a un nom particuliers. Je veux dire sur des pays dominants comme nous comme l'Espagne ou l'Allemagne où la population blanche et athée/chrétienne n'est pas discriminés ?

Le nom le plus simple c'est la xénophobie (=peur et haine de l'étranger) sachant que dans le racisme il y a aussi de la xenophobie.
La différence entre racisme et xénophobie, c'est le système racialiste qui a été mis en place et qui a conduit à la déshumanisation, l'esclavage et la colonisation et le génocide et dont les conséquences symboliques perdurent toujours aujourd'hui dans les interactions humaines.
Aujourd'hui on parle de racisme anti-noir, arabe, rroms, asiatiques, car il y a eu ce passé racialiste.
Par contre il y a aussi aujourd'hui de la xénophobie avec les polonais, les slaves, les russes en France.
Ainsi, que pour les femmes, une hypersexualisation des femmes slaves en général.
Iels ne sont pas victimes de racisme au sens strict , puisque vus comme "blancs", mais peuvent être victime de discriminations lié aux préjugés xénophobes sur leurs pays. Mais la différence est aussi présente en terme de système , la discrimination sur un.e slave n'est pas systémique et est largement moindre que sur un arabe ou un noir par exemple.
Cela dit dans certaines catégories de travail, il y a bien une surepresentation des polonaises et portugaises , comme femme de ménage, comme pour les femmes noires et arabes, souvent des femmes non éduquées et migrantes. Là où pour les femmes arabes et noires, elle peuvent très bien avoir été éduquées en france et non migrantes.
A ce titre on peut dire qu'elles subissent aussi en partie une segregation sexuelle et raciale travail en tant que migrante.

Voilà, je me posais juste ses questions, mais je n'essaye pas de voler votre vécu

Pas de souci, c'était des remarques intéressantes et pertinentes