Veille permanente racisme, xénophobie...

[katnissvsw]

@Titien Ben je pense que non, ce n'est pas hors-sujet car les arguments d'indécence et la séparation public/ privé ne tient plus quand il s'agit du roi où il y a des filles quasi nues qui dansent pour lui  quoique le dernier argument(vie publique/vie privée) reste discutable car justement, il s'agit du roi et donc c'est plus délicat.

 

[Titien]

@vanadis: admettons. Mais déjà quels sont les compétences de ce journaliste pour nous parler de cette culture qui visiblement à un rapport à la femme, à l'intimité, et à la pudeur différente de la notre et le tout dans un article hyper court qui ne fait que citer des faits. Déjà ça m'a un peu fait sourire qu'il passe de "ils peuvent plus s'embrasser dans la rue " à 'd'ailleurs ils ont pas le droit de faire pipi dans la rue non plus ".
En soit je suis d'accord: de notre point de vue, c'est assez marrant comme décalage. Mais c'est vraiment la façon dont il le dit qui me fait tiquer puisqu'il apporte un jugement de valeur très condescendant je trouve genre "halala ils sont illogiques, ils ont rien compris". Ouais, fin peut être que c'est juste différent pour eux? Sans compter qu'on a aucune info objective la dessus, ça vient vraiment en cheveux sur la soupe: visiblement il s'agit d'une manifestation festive. Là le rapport public/privé est totalement différent. Est ce qu'il faut payer pour assister au spectacle? Est ce que ça se fait dans un lieu privé du roi? Et même si c'est dans la rue j'imagine qu'il y a un encadrement (lieu/horaire).
C'est comme si on écrivait un article genre "en france il est interdit de tondre sa pelouse passé tel heure. Néanmoins les oreilles des français sont moins sensible au début de l'été alors que pour la fête de la musique des musiciens plus ou moins bon joue dans les villes et villages jusqu'à tard dans la nuit". (mon exemple est pourris mais c'est vraiment comme ça que je lis l'article. )

 

[MamieCaro]

@titien : je lis l'article exactement comme toi. Un bon gros relent de "regardez ces sauvages aux mœurs étranges"... :sick2:

Et puis dans l'article, il est question de restreindre une liberté individuelle... Quel est le rapport avec une tradition ?

De toute façon, quand on emploie une expression comme "le Swatziland est moins prude quand...", c'est un jugement de valeur - dans une dépêche aussi courte et sans développement, c'est problématique. Surtout quand c'est un jugement de valeur sur une tradition qu'on ne connaît pas bien - et dont on sait que le lectorat ne la connaît pas bien non plus - je trouve ça franchement nase.

En fait, quand tu lis l'article, tu entends en filigrane la réaction attendue par l'auteur : "Haha, nous en France, on n'est pas comme ça, s'embrasser dans la rue c'est normal, de toute façon, c'est des gens bizarre avec des traditions sexistes ! Alors que chez nous, les femmes ne sont pas oppressées !"

 

[MamieCaro]

Est-ce que c'est courant parmi les "jeunes" noir-e-s de se taxer de bounty, oreo ou kinder, c'est à dire d'accuser quelqu'un de ne pas être assez noir-e mentalement ?

@elisabec :

Ben copain (arrivé en Belgique il y a genre 2 ans) le dit de lui même Il dit qu'il 'est "blanchisé"

En fait la culture est pas mal différente en Afrique que en Europe et il dit ça car certaines habitudes africaine il les a perdues. Style apparemment là-bas tous les adultes sont des oncles et tantes mais il m'expliquait que maintenant il aurait du mal pour certaines personnes avec qui il n'est pas assez proche de les appeler comme ça ...

D'ailleurs parfois c'est pas facile ces deux cultures différentes surtout qu'en plus dans ma famille on est très proches mais pas du tout de la même façon... Exemples débiles : l'autre jour il invite son oncle chez moi alors que bon ça ne m'arrange pas s'en suit une dispute car j'avais vraiment mal vécu cette "intrusion" et la il me sort "Ok j'ai compris je ne peux pas inviter des gens que j'aime chez toi." moi "Ben si, l'autre jour tes soeurs sont venues dormir, c'est même moi qui l'ai proposé" "Oui mais si je veux que qqn vienne je dois te le demander" Et là, grosse incompréhension de ma part car ben ouais pour moi c'est logique de demander... Donc je réponds "Ben tu sais si je veux amener qqn chez toi je vais aussi te le dire d'abord" "Oui mais tu vois moi je m'en fous, ça me fait plaisir que tu amènes tes potes chez moi" Ben on fonctionne pas de la même façon quoi
Ou le père qui me dit que j'ai grossi mais "Mais non tu dois pas le prendre mal, ça veut dire qu'il se sent à l'aise chez toi ^^"  "Heu.... Ok "
Ou encore son père qui débarque chez moi sans prévenir pour passer faire un coucou (et rester pendant près de deux heures alors que j'ai potentiellement autre chose à faire :grr: ) Ouais ben je sais pas pour lui c'est logique mais pas pour moi, je trouve ça très intrusif (d'ailleurs si vous avez des idée sur comment faire passer la pilule sans vexé ni le père ni mon copain ça m'arrangerais )

Concernant l'article, j'admet que le conclusion vient comme un cheveux dans la soupe... Mais faudrait quand même voir c'est pas aussi le pays qui a interdit les jupes pour qu'il y aie moins de viol ? Je ne connait pas la tradition des nanas pour la fête du roi mais c'est vrai que ça me semble un peu illogique (bon maintenant c'est peut-être aussi car je reste dans ma vision européenne )

Pour les différences de fonctionnement, je pense que le fait qu'il soit africain ou pas ne change rien à l'affaire : on a tous des modes de fonctionnement extrêmement différents, et le faire accepter à l'autre fait partie du challenge d'être en couple !

Je mets en spoiler, parce que c'est un peu HS.

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Sur l'article, en quoi est-ce illogique d'interdire de s'embrasser dans la rue mais de faire une fête où les filles sont peu vêtues ? Quel est le lien, vraiment ? Je pose la question honnêtement : réfléchissons, quelles sont les implications ?

D'un côté, on a s'embrasser (une action) dans la rue.
De l'autre, on a danser sans soutif (il s'agit donc simplement de pointer qu'elles ont les seins à l'air, parce que le "pagne cache-sexe", pardon mais il ressemble beaucoup à une mini-jupe) lors d'une cérémonie (c'est-à-dire pas tout le temps ni n'importe où).

Je ne dis pas que c'est bien de rendre illégal le fait de s'embrasser en public, mais que de lier ça à une danse traditionnelle n'a aucun sens, sinon pointer du doigt un truc qui peut paraître étrange au lectorat français, juste pour le plaisir de montrer qu'ils ont une culture "étrange". Et oui, ce genre de raccourci pue le racisme.

 

[MamieCaro]

Ensuite je dis que c'est "parce qu"'il est africain parce qu'en fait... Ben c'est lui qui me le dit Et quand j'en parle à d'autre potes africains j'ai comme réponse "oui mais c'est comme ça chez nous, c'est notre culture" Voilà le pourquoi

Concernant l'article je maintiens que la conclusion est pourrave je suis bien d'accord
Et vu la façon dont tu le présentes je me sens bien cruche dans mon pseudo-illogisme En fait je crois que c'est parce que un baiser me semble tellement anodin :icon_4laugh: Bref, mea culpa et merci encore

Je disais que le fait qu'il soit africain ne change rien à l'affaire sur la réaction à adopter. (D'ailleurs, au passage, africain, ça ne veut pas dire grand chose ! Je pense que les cultures varient énooormément d'un pays à l'autre, de la même façon que définir sa culture comme "européenne" a peu de sens - entre un anglais et un italien, pas vraiment le même genre de façon de se comporter...)

Le fait que "c'est comme ça chez lui", ça veut dire que tu dois accepter qu'il pense et agit d'une certaine façon... de la même façon que lui doit accepter que tu penses et agis d'une autre façon. Comme dans n'importe quel autre couple, donc, l'un n'a pas à imposer sa volonté à l'autre. S'il veut s'épiler, très bien, mais ça ne veut pas dire que tu dois le faire parce que lui le fait. Vous devez tous les deux accepter que le fait d'être un couple ne fait pas de vous un bloc indissociable ! Vous restez deux individus, qui avez le droit de faire vos propres choix en fonction de vos sensibilités différentes.

 

[MamieCaro]

Je rentre pas dans le débat général, y aurait beaucoup de choses à dire  Et je suis globalement d'accord avec toi d'ailleurs.

Après, je pense que c'est un peu compliqué cette question d'"africain". Ce n'est pas comparable à l'Europe parce que les Etats africains sont des Etats artificiels qui ont été découpés par les colons. C'est sûr après qu'il existe une multitude d'ethnies et de communautés très différentes avec chacune leur culture, leur langue, leurs traditions. En même temps, est-ce que cette identité "africaine" est complètement vide de sens? Est-ce que le passé de la colonisation (et la réalité encore actuelle du néo-impérialisme) n'a pas rapproché des peuples très différents, suffisamment pour qu'on parle de panafricanisme?
Je comprends qu'on se dise "Africain", et je pense que ça a un sens, même si ça ne peut pas être une identité réellement unifiée et claire, même si ce n'est pas une nationalité.

Je suis d'accord - ne serait que par opposition à "européen", bien sûr, "africain" a un sens.

Mais les cultures africaines sont tellement méconnues en France (et moi-même, j'y connais quasiment rien !) que ça me semble nécessaire d'être un peu plus précis. Sur les relations H/F, par exemple, je pense que les variations doivent être énormes - du coup, si quelqu'un me dit "mon copain est africain et il réagit comme ci ou comme ça dans notre couple", je trouverais ça beaucoup plus intéressant si on me disait "il vient de tel pays". On a tellement vite tendance à faire des généralités, si ça peut nous éviter de dire à quelqu'un d'autre : "ah ouais, ton copain est africain ? J'ai entendu dire qu'ils pensaient ci ci et ça des femmes !" alors que les deux ont en fait une culture très différente...

Bref, je me base un peu sur mon inculture personnelle mais, quitte à parler de culture africaine, je préfère m'éduquer et en savoir plus sur une culture précise !

 

[MamieCaro]

Non mais en fait j'ai peut-être pas assez claire, mais je déviais de votre conversation à partir de ce terme d'Africain pour poser la question d'une identité africaine - après avoir étudié la décolonisation britannique dans le monde, ça me pousse à m'interroger pas mal sur le continent africain en particulier, et je trouve cette question de l'identité intéressante. Un Africain peut se définir comme un ancien colonisé, spolié de ses terres et humilié par l'impérialisme blanc. Bref, je vais bientôt lire les damnés de la terre de Franz Fanon, et je viens faire un rapport

Ouh, cool-cool ! Merci d'avance !

 

[Lamina]

(D'ailleurs, au passage, africain, ça ne veut pas dire grand chose ! Je pense que les cultures varient énooormément d'un pays à l'autre, de la même façon que définir sa culture comme "européenne" a peu de sens - entre un anglais et un italien, pas vraiment le même genre de façon de se comporter...)

Je rentre pas dans le débat général, y aurait beaucoup de choses à dire  Et je suis globalement d'accord avec toi d'ailleurs.

Après, je pense que c'est un peu compliqué cette question d'"africain". Ce n'est pas comparable à l'Europe parce que les Etats africains sont des Etats artificiels qui ont été découpés par les colons. C'est sûr après qu'il existe une multitude d'ethnies et de communautés très différentes avec chacune leur culture, leur langue, leurs traditions. En même temps, est-ce que cette identité "africaine" est complètement vide de sens? Est-ce que le passé de la colonisation (et la réalité encore actuelle du néo-impérialisme) n'a pas rapproché des peuples très différents, suffisamment pour qu'on parle de panafricanisme?
Je comprends qu'on se dise "Africain", et je pense que ça a un sens, même si ça ne peut pas être une identité réellement unifiée et claire, même si ce n'est pas une nationalité.

Sur la question de l'identité africaine je crois que je pourrais en écrire des tartines (surtout dans le cas de mon pays situé en Afrique et pourtant une partie de ses habitants ne se sentent pas africains). Déja, qu'est ce que l'Afrique ? Parce qu'en parlant d'Afrique, en France on pense souvent a l'Afrique subsaharienne, mais l'Afrique c'est aussi l'afrique du magrebh, c'est aussi l'afrique de l'est (très très méconnue ici mais qui a pourtant une histoire d'une richesse impressionante, tout comme l'afrique subsaharienne d'ailleurs). Pour moi, il y'a des peuples africains qui cohabitent tous plus ou moins sur le même continent. J'ai autant de points communs avec un malien bambara que j'en aurai avec une indienne de pondichery. Par contre, j'ai énormement de similitudes, de trais, de moeurs, de culture, de coutume en commun avec un tanzanien que j'en aurai avec n'importe quel africain. Pourquoi ? Parce que nos peuples ont la même origine commune : le peuple swahili. (Et ma réponse est fourre tout ) .
Les peuples africains sont bien trop diverses pour avoir Une identité commune, on ne partage pas tous la même histoire (on ne parle pas de colonisation a un Éthiopien alors que c'est le seul pays du continent a ne pas avoir été colonisé, idem l'expérience de l'esclavage est aussi très différente selon les pays).

 

[Lamina]

@lamina : non mais voilà en fait, ce que je voulais dire, c'est que l'identité africaine n'est pas du tout une identité nationale ou ethnique. En ce sens, même les identités "d'Etats" n'ont guère de valeur vu comment les frontières sont placées un peu n'importe comment - par exemple si on pense au Zimbabwe, anciennement Rhodésie, cet Etat portait le nom du Britannique qui s'est approprié la terre, Cecil Rhodes - ou par exemple, si on pense au moment post-décolonisation, on s'est retrouvé avec des Etats comme le Nigéria qui était quasiment voués à connaître une guerre civile tant les frontières ne représentaient rien du tout.
Mais on peut éventuellement voire dans l'identité africaine une identité historique contemporaine post-coloniale, une tentative de définir un panafricanisme en somme (est-ce que c'est possible? comment ça se définit? Puisque comme tu l'as dit, on fait souvent une différence avec l'Afrique du nord et l'Afrique subsaharienne, et en plus la question du panafricanisme englobe parfois même les Antilles/Caraïbes - il ne s'agit pas du continent Africain mais d'une représentation de l'Afrique - comme pour l'Europe d'ailleurs).

Donc pour redire ce que je disais d'une façon, je l'espère, plus claire : l'identité africaine est à mes yeux une identité artificielle et neuve (en fait peut-être même datée, les damnés de la terre est paru dans les années 60, au moment des vagues de décolonisation britanniques en Afrique), une tentative de se redéfinir contre l'impérialisme européen (et pas seulement). En ce sens, on peut dire qu'elle est comparable au projet d'union européenne : il s'agit d'une construction identitaire qui ne renvoie pas à une communauté nationale, qui contient autant de diversité en son sein qu'avec ceux qui lui sont extérieurs, mais qui se donne un projet commun.
En ce sens, je pense qu'on peut dire "je suis Africain", même si ça ne dira pas grand chose sur qui est la personne concernée.

Pour moi, malgré le fait que l'on ai tous été plus ou moins colonisé, l'identité africaine (même artificielle) aujourd'hui n'a pas de sens (autre que géographique). Et je pense que ça se ressent bien, dans les faits l'union africaine est une organisation qui existe mais qui boîte pas mal (et qui inclue Haïti, c'est donc l'Afrique au sens large puisqu'on inclue même les afro descendants ). Malgré , les grandes tentatives de constructions identitaires post colonisation, qui n'ont pas eu d'aboutissement. Dire je suis africain, aujourd'hui, ne nous renvois qu'a une identité géographique. Au niveau politique , pour le moment, c'est un échec. Enfin, personnellement, je ne crois pas à l'identité africaine dans ce sens la.

Presque H.S et limite polémique, mais un des seuls leaders africain qui représentait et portait ce projet d'identité africaine (dans le sens ou tu l'entend) c'était Khadafi.

 

[DestyNova_]

Il me semble que le sujet des POC dans Game of Thrones a déjà été discuté ici. Mais je voulais juste dire suite au dernier épisode que je trouve ça un peu nul qu'Autour de Daenerys, TOUS les esclaves sont toujours assez mat de peau. A la limite ça me gênerait pas trop si tous les maitres qu'elle rencontrait n'étaient pas si blancs, ainsi que les généraux etc.
Par exemple dans le livre Daarios, je crois qu'il n'est ni blanc ni noir, il me semble qu'il a les cheveux bleu qqch comme ça. Donc ils ont pris des libertés par rapport au livre, mais comme par hasard il devient blond. Certains sont typés un peu latins mais globalement les "dominants" ont l'air plutôt blancs et les esclaves sont carrément tous métis.
Pourtant on est dans le sud alors tout le monde pourrait être plutôt mat, mais non...
On pourrait argumenter que c'est "pour faire comme dans la vraie vie" sauf qu'il y a un autre truc qui me gène, c'est que tous ces esclaves sont "libérés" par Daenerys qui (dans le livre a les cheveux argents et les yeux violets je crois) est blonde aux yeux très clairs.
BREF le bon vieux cliché d'une histoire qui parle de discrimination/libération racontée sous l'angle "les blancs résolvent le problème du racisme".

Bon après j'adore Dany, mais voilà quoi, faut il qu'à chaque fois qu'on parle d'esclaves on montre des populations mi noires/ mi mexicaines (on sait pas trop hein, mais ils ont les cheveux crépus et la peau foncée)

 

[DestyNova_]

@DestyNova : En fait, plus que le fait qu'elle libère les esclaves, c'est le fait qu'eux l'adorent en retour qui me gêne. Alors que son seul mérite, c'est de ne pas être une esclavagiste, pas de quoi lui décerner une médaille. :/

"Spoiler" fin de la saison 3 :

Spoiler

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Bah pour le coup moi ça me gène moins, je ne comprends peut être pas ce que tu veux dire. Je crois que les gens qui luttent contre l'esclavage ont toujours été encensés, c'est normal, ils s'élèvent contre l'ordre établi et contre les autorités en place.

Ce qui me gène c'est plus le fait de montrer une image d'eux comme s'ils ne pouvaient pas s'occuper d'eux eux-mêmes. Ils ont du attendre l'arrivée d'une blanche pour les sortir de là.

 

[MamieCaro]

@destynova @rosenrot_ : ce dont vous parlez a un nom (en anglais en tout cas !) : le "White Savior complex".

C'est toujours la même histoire : un peuple de couleur est "sauvé" par un ou plusieurs personnages blancs providentiels.

J'ai entendu des critiques sur le film "The Help" (dans une vidéo de chescaleigh, mais je sais plus laquelle... Si quelqu'un la retrouve, qu'il mette le lien !), qui met en scène des femmes blanches qui aident les noires...

D'ailleurs, cette parodie de l'affiche a été faite, elle résume assez bien le "white savior" :

C'est toujours un truc pas évident à expliquer parce qu'on va toujours te répondre que "bah oui, mais quand même, les gentils blancs aident les noirs (ou autres), c'est plutôt positif, comme message, non ?" sauf que dans ce genre de représentation, le blanc débarque et tout s'arrange : bref, le peuple en question n'est pas capable de se débrouiller tout seul, de se rebeller tout seul, de réfléchir tout seul, de lutter tout seul, non, pour tout ça, il faut UN BLANC. Ça renforce l'idée que les blancs sont supérieurs aux noirs, et que les noirs sont faibles et impuissants.

On peut penser tout le bien qu'on veut du "Django" de Tarantino, n'empêche que la star du film, c'est qui ? LE BLANC ! Sans qui Django ne serait jamais aller botter les fesses aux esclavagistes.

Hier soir, je suis allé voir "star Trek 2", et j'ai pleuré des larmes de sang en voyant la première séquence. Bon, je mets en spoiler au cas où, mais ce sont les 5 ou 10 premières minutes, hein.

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