Veille permanente racisme, xénophobie...

[katnissvsw]

@DestyNova En même temps, ils ne disposent pas des mêmes armes aussi.
Je vais prendre l'exemple du droit de vote pour les femmes qui est au final, l'oeuvre d'hommes alors que les féministes le réclamaient depuis des années.
Comme elles ne pouvaient pas être élues, elles ne pouvaient pas changer grand chose au point de vue législatif.

 

[MamieCaro]

@DestyNova  En même temps, ils ne disposent pas des mêmes armes aussi.
Je vais prendre l'exemple du droit de vote pour les femmes qui est au final, l'oeuvre d'hommes alors que les féministes le réclamaient depuis des années.
Comme elles ne pouvaient pas être élues, elles ne pouvaient pas changer grand chose au point de vue législatif.

HS sexisme :

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Pour l'esclavage, pareil, je doute fort qu'un jour, les blancs se soient dit "hey, et si on libérait ces gens qui travaillent gratuitement pour nous ?!"

Ne mettre en avant que la participation des dominants rend plus obscure la lutte des oppressés.

 

[DestyNova_]

Bon ben les posts de @mamiecaro expliquent très bien là où je voulais en venir. Je pensais justement à ce film en fait.
Montrer que c'est toujours un blanc qui sauve les noirs du racisme, c'est aussi un peu comme si la situation leur convenait jusque là. Et donc comme si c'était normal. Comme si ce n'étaient pas les blancs qui étaient venu sur des terres, piller, voler, tout saccager, mettre des populations "d'indigènes" en esclavages en leur faisant renoncer à leurs croyances, et en les obligeant à les servir pour leurs propres intérêts en faisant ainsi croire à tout le monde que c'était mieux pour eux, qu'ainsi ils les protégeaient, qu'ils leurs offraient une vie décente (avec le christianisme notamment) etc.

Là c'est plutôt comme si les esclaves avaient toujours été esclaves, comme si c'était une sorte de truc intrinsèque à une population, un état de fait accepté de tous. Et qu'un blanc venait dire "mouai mais c'est pas bien quand même".

Et comme dit mamiecaro je ne nie pas l'implication de certains blancs mais je pense que l'initiative vient quand même du peuple opprimé (sinon c'est comme dire qu'ils n'étaient pas opprimés).

 

[katnissvsw]

@DestyNova   Oui mais en même temps, il s'est passé plusieurs siècles entre l'institution de l'esclavage et son abolition.
Dès le départ,il y a eu des contestations (je te conseille de lire La Controverse de Valladolid tirée d'une histoire vraie)
Et puis, la population a évolué  ainsi que de nombreux philosophes. L'esclavage est apparu intolérable donc on l'a aboli.
@MamieCaro    Pour le droit de vote des femmes pareil sachant que le sujet a été mis sur la table plusieurs fois avant l'ordonnance de 1944 et à chaque fois , ce n'était pas passé.

Je ne nie pas l'implication des peuples opprimés mais encore faut il qu'ils aient conscience de leur oppression.

 

[MamieCaro]

@DestyNova      Oui mais en même temps, il s'est passé plusieurs siècles entre l'institution de l'esclavage et son abolition.
Dès le départ,il y a eu des contestations (je te conseille de lire La Controverse de Valladolid tirée d'une histoire vraie)
Et puis, la population a évolué  ainsi que de nombreux philosophes. L'esclavage est apparu intolérable donc on l'a aboli.
@MamieCaro       Pour le droit de vote des femmes pareil sachant que le sujet a été mis sur la table plusieurs fois avant l'ordonnance de 1944 et à chaque fois , ce n'était pas passé.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir ?

Quelques blancs trouvaient dès le départ que cette histoire d'esclavagisme puait la merde, OK, ça a pris du temps pour que les mentalités évoluent suffisamment pour que l'abolition soit possible, OK. Mais qu'est-ce que ça démontre ? Que les blancs sont les seuls responsables de l'abolition ?

Et pour le droit de vote, le fait que les femmes aient gueulé plusieurs fois sans succès prouve quoi ?

La seule chose que ça démontre, c'est que les alliés dominants sont nécessaires pour qu'une lutte contre une oppression aboutisse - et encore, je ne suis pas assez calée pour dire qu'une lutte sans alliés n'ait jamais abouti...

Mais ça ne veut pas dire que les alliés sont les principaux acteurs, et encore moins les instigateurs, d'une lutte contre une oppression...


_______

J'édite suite à ton edit, car là, non, je ne suis absolument pas d'accord.

Tu penses VRAIMENT que ce sont les oppresseurs qui aident les opprimés à réaliser leur oppression ? :wut:

 

[katnissvsw]

@MamieCaro Je crois que j'ai compris de travers depuis le départ mais là, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Non mais je pensais par exemple à l'éducation qu'on leur donnait en disant que oui, c'est normal qu'un noir soit esclave , qu'une femme ne vote pas et qu'ils en étaient convaincus ou du moins résignés sauf quelques uns qui faisaient des actions rarement efficaces car peu suivis.
Dès lors qu'ils ont obtenu l'aide de certains dominants (les alliés), les "rebelles" ont convaincus plus de monde.

 

[MamieCaro]

@MamieCaro  Je crois que j'ai compris de travers depuis le départ mais là, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Non mais je pensais par exemple à l'éducation qu'on leur donnait en disant que oui, c'est normal qu'un noir soit esclave , qu'une femme ne vote pas et qu'ils en étaient convaincus ou du moins résignés sauf quelques uns qui faisaient des actions rarement efficaces car peu suivis.
Dès lors qu'ils ont obtenu l'aide de certains dominants (les alliés), les "rebelles" ont convaincus plus de monde.

Tu te bases sur quoi pour dire que la majorité était résignée et trouvait ça normal ? (Question honnête, hein !)

 

[katnissvsw]

@MamieCaro Je pense par exemple au Discours de la servitude volontaire de La Boétie qui a bien montré dans l'histoire les systèmes où la domination était acceptée(et d'autres penseurs).
Il y aussi les femmes encore aujourd'hui qui nient le sexisme, les personnes victimes de racisme qui le nie...

 

[MamieCaro]

@MamieCaro   Je pense par exemple au Discours de la servitude volontaire de La Boétie qui a bien montré dans l'histoire les systèmes où la domination était acceptée(et d'autres penseurs).
Il y aussi les femmes encore aujourd'hui qui nient le sexisme, les personnes victimes de racisme qui le nie...

OK, et à part le discours d'un homme blanc sur la monarchie et le fait que certaines femmes nient le sexisme - les personnes victimes de racisme qui le nient, j'aurais tendance à penser que c'est beaucoup plus rare, mais je peux me tromper - je répète, qu'est-ce qui te fait penser que la majorité des noirs ne réalisaient pas leur oppression ?

Parce que, déjà, réaliser une oppression et se rebeller contre, c'est deux choses différentes. En tant que femme, oui, j'entends certaines dire "mais non, les femmes françaises ont déjà l'égalité", mais j'ai l'impression d'entendre davantage "oui, y a beaucoup de sexisme dans notre société, mais qu'est-ce qu'on peut bien y faire ?".

Mais en restant concentrés sur l'esclavage, quelles sont tes sources sur l'abolition de l'esclavage ? Est-ce que toutes ne seraient pas le fait de blancs ? Est-ce que le fait que ce cliché du White Savior soit omniprésent dans les films sur l'esclavage n'a pas un impact sur la façon dont on se représente cette lutte ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il serait bon de se souvenir que, de la lutte contre l'esclavage, la parole qu'on entend le plus souvent, c'est celle des blancs. Si je parle d'abolition aux Etats-Unis, le premier personnage qui vient à l'esprit, c'est Lincoln.

Remettons en permanence en question le fait qu'on ne voie qu'un côté de l'Histoire (la version des blancs, la version des hommes, la version des vainqueurs), et ne restons pas enfermés dans des idées aussi confortables que "ce sont les blancs ont aboli l'esclavage".

 

[katnissvsw]

@MamieCaro Oui mais quand on dit lutte contre l' appartheid,la plupart des gens pense Nelson Mandela , quand on dit droits civiques des noirs,on pense Martin Luther King qui à ma connaissance ne sont pas blancs.

Qui a voté la loi pour l'abolition de l'esclavage? Les blancs.Après, c'est vrai qu'on a dans ce combat là, on n'a que la version des blancs.

C'est pour ça que j'ai parlé aussi de gens résignés .Je pensais surtout à un bouquin qui date de ses grands parents que notre prof d'histoire nous avez montré où en gros, c'était le gentil homme blanc qui avait aidé l'homme noir en lui montrant ce  qu'était la vraie civilisation .

 

[Lamina]

(...)
Au niveau politique , pour le moment, c'est un échec. Enfin, personnellement, je ne crois pas à l'identité africaine dans ce sens la.

Ah mais qu'on s'entende, j'ai pas dit que je pensais que ça marchait ou que je croyais que ça allait mener quelque part, mais simplement que ça a un sens si on l'envisage comme une utopie/un projet. D'ailleurs je pense que ça concerne avant tout les intellectuels, les politiciens et les sociologues.

Pour le coup, le panafricanisme était un projet qui a été discuté à la conférence de Manchester en 1945 et qui incluait W.E.B. Dubois, Hastings Banda, Kwame N'Krumah ou encore Jomo Kenyatta. Je pense qu'on peut considérer ces trois dernies comme des leaders africains, non?  Après, certains d'entre eux ont fini assez autoritaires, mais c'est encore une autre histoire.

Je parlais de leader actuel en fait, c'étais une belle utopie après la colonisation, mais aujourd'hui, je ne suis pas sur qu'il reste grand chose de ce panafricanisme.

@MamieCaro tu me fais penser à un mouvement chez ceux qu'on appelle les afrocentristes (je crois je sais pas trop comment les qualifier en fait )qui prônent une lecture de l'histoire, et notamment une lecture de l'histoire de l'esclavage, avec un point de vue noire/africain. C'est assez intéressant  puisqu'il y'a des historiens qui contredisent ce qu'on a l'habitude de nous apprendre sur l’esclavage (notamment le fait que les africains ce soient vendus entre eux, leur version est un poil plus complexe).

 

[MamieCaro]

@MamieCaro tu me fais penser à un mouvement chez ceux qu'on appelle les afrocentristes (je crois je sais pas trop comment les qualifier en fait )qui prônent une lecture de l'histoire, et notamment une lecture de l'histoire de l'esclavage, avec un point de vue noire/africain. C'est assez intéressant  puisqu'il y'a des historiens qui contredisent ce qu'on a l'habitude de nous apprendre sur l’esclavage (notamment le fait que les africains ce soient vendus entre eux, leur version est un poil plus complexe).

Ben, honnêtement, j'y connais pas grand chose en histoire de l'esclavage, mais ça me paraît tellement évident que la vision qu'on en a est complètement biaisée par le fait que quasiment tout ce qu'on sait de cette période a été écrit et contrôlé par les blancs, par le fait que tous les films qu'on voit sur le sujet sont écrits, réalisés et produits par des blancs, par le fait que la majorité des profs et instits qui nous ont parlé de cette époque sont des blancs qui tiennent leur savoir d'autres blancs... Ça devrait être tellement évident que si les premiers concernés n'ont pas eu la parole, on ne risque pas d'avoir une vision réaliste et complète de ce qui s'est passé et du rôle réel des noirs...

Tu connaitrais des bons bouquins sur le sujet ?