Veille permanente racisme, xénophobie...

[MorganeGirly]

Je voulais savoir si quelqu'un connaît bien Tariq Ramadan? Il est venu à l'Ile Maurice et des amis d'une asso veulent communiquer activement sur leur rencontre avec lui en pensant que ça leur donnera une bonne image à l'étranger. Or en France, il a une image très sulfureuse et j'arrive pas à savoir si c'est fondé!
J'ai bossé sur un événement international dans une institution il y a qq années et ma boss allemande voulait l'inviter mais elle y a renoncé en découvrant sa réputation en France. Le président de l'événement disait qu'il avait déjà assiste à un de ses discours sans rien voir d'ambigu du tout mais qu'il ne pouvait pas trop se prononcer car il n'a pas tout entendu de ses discours.
J'ai aussi entendu Edwy Plenel de Mediapart dire qu'il était respectable et qu'on le disait ambigu par racisme anti arabe mais le mec a cote (je crois que c'était dans le Petit Journal) l'a pas très bien pris et avait l'air de sous entendre que Plenel enflammait pour rien.
Et récemment j'ai lu un article d'un universitaire expliquant que Caroline Fourest qui est une critique importante de Ramadan avait carrément inventé des trucs sur lui mais l'article ne disait pas quoi.
A coté de ça on a des gens qui disent qu'il défend la lapidation des femmes etc. Et quand on cherche sur Internet c'est dur de trouver de l'objectif venant de sites sérieux...
Donc vous avez plus d'infos? On se méfie de lui parce que c'est un musulman ou pour des raisons plus solides?

 

[Lamina]

@MorganeGirly Alors je crois que Tarik Ramadan souffre surtout du fait d'être le petit fils du fondateur des frères musulmans. Pour avoir lu certains de ses ouvrages et avoir suivi quelques conférences, c'est vraiment un homme brillant avec une capacité de réflexion assez poussé sur le fait d'être musulman en Occident, de ce que ça implique, etc. Il n'est pas "pour" la lapidation des femmes (lapidation qui concerne aussi les hommes) mais était pour un "moratoire" , dans son idée, on ne pouvait pas faire évoluer du jour au lendemain des pratiques ancrés historiquement (pas que religieusement) dans certains pays, il faut donc passer par la discussion pour peu à peu bannir ces pratiques la (un peu comme l'ont fait a une époque les "savants musulmans" ayant ordonné la fin de l'esclavage). Donc il ne dit pas être POUR la lapidation, mais il dit que nous devons au contraire faire en sorte de supprimer cette pratique , en commençant par appliquer celle ci selon ces réglés (qui sont : se faire prendre en plein acte devant trois témoins majeur & si la personne en flagrant délit nie, on doit la libérer). D'un autre côté Ramadan se fait critiquer par la frange la moins souple de l'islam, d'après eux c'est un réformateur qui veut un islam de France 2.0 et surtout il n'as aucune crédibilité islamique ( la l'argument est tout de même plus ou moins solide). Des deux côtés on l'accuse de mener un double discours. Bref, je pense qu'il faut l'écouter sans préjugés pour se faire son opinion. Personnellement j'ai beaucoup de respect pour cet homme.

@MortVivant ta question est pertinente. J'ai tendance à croire que l'on veut souvent "calquer" la perception des rapports hommes-femmes en occident, sur tout les autres pays du monde. Chaque pays à sa perception, ses difficultés à résoudre. On parle par exemple souvent des démocraties européennes ou américaines comme LE modèle à suivre, alors qu'il peut par exemple exister dans des sociétés africaines des formes de société démocratique ne ressemblant pas du tout aux modèles occidentaux mais qui permettent une liberté à chacun. Pour moi, vouloir que chaque pays suivent les modéles développés en Europe c'est de l'ethnocentrisme. Il faut laisser à chaque pays la possibilité de trouver le modèle qui leur correspondent et qui permet de garantir les droits du plus de monde possible ( au passage, les féministes occidentales qui dénoncent ce qui se passe ailleurs ont tendance à m'agacer, je trouve qu'elles invisibilisent les principales concernées en général).

 

[madmoizelle N]

@MorganeGirly Merci d'avoir posé la question parce que je ne sais pas où me placer par rapport à Tarik Ramadan. J'avais plus ou moins la même vision que @Lamina en a et puis j'ai vu une de ses interventions télévisées (je ne retrouve pas mais c'était face à Charb et à l'avocat d'une association juive (?) sur France 2 il me semble) où je l'ai trouvé borné et un peu trop limité dans ses arguments. J'ai aussi entendu du mal de la part d'associations musulmanes qui lui attribuait un rôle dans la radicalisation de jeunes de cités notamment à Trappes. Mais je n'arrive pas à me faire un avis sur lui parce que justement je ne le trouve pas clair.
@MortVivant C'est hyper intéressant comme question au contraire. Je crois qu'on a un rapport très hypocrite à ça. En quoi notre société est "saine" dans son rapport aux femmes ? C'est juste que vu de chez nous exciser une femme c'est plus barbare et sexiste que la payer moins qu'un homme à tâches égales. Non seulement c'est être complètement ethnocentré mais en plus c'est raciste selon moi parce que c'est apposer notre échelle de valeur de blancs à des peuples qui n'ont rien à voir avec nous, qui ont développé leur propre système de valeurs et doivent eux mêmes le remettre en question si eux l'estiment nécessaire. Pour être plus claire, pourquoi un blanc serait plus apte à juger l'excision qu'un noir ?

Et j'ai vu que le CRAN avait déposé plainte contre le baron Seilliere et que le bouquin de C Taubira, "L'esclavage racontée à ma fille" était réédité.

 

[Rhapsody]

une de ses interventions télévisées (je ne retrouve pas mais c'était face à Charb et à l'avocat d'une association juive (?) sur France 2 il me semble) où je l'ai trouvé borné et un peu trop limité dans ses arguments.

Celle-ci ?

 

[Lamina]

@Xenophilius Lovegood il faut que tu cibles plus précisément un pays ou une région africaine et que tu regardes les publications des éditions L'Harmattan. J'ai découvert tellement de truc sur les sociétés africaines et leurs organisation. Bon je me suis concentre sur mon pays d'origine mais en comprenant ça tu comprend tellement de problèmes actuels ! Je pense que c'est indispensable de s'y intéresser. La colonisation n'as pas tout détruit il reste des traces de ces organisations par exemple en Afrique de l'ouest les castes qui posent ajd problement étaient a l'époque juste une façon d'organiser la société et d'attribuer un rôle précis a chacun.

 

[madmoizelle N]

Exactement @Rhapsody, merci. Je trouve ça dommage qu'ils ne répondent pas quand ses arguments sont remis en question par les faits. Et puis son discours est quand même très limité, renvoyer dos à dos l'antisémitisme et l'islamophobie je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée. Je vais essayer de trouver des trucs où il me semble plus intelligent.

Et est ce que l'une d'entre vous a entendu parler d'une collection de bouquins qui s'amusent à déconstruire les clichés et les préjugés sur différents sujets ? Je les ai vu dans la boutique du Palais de Tokyo et je sais qu'il y en avaient qui traitaient du racisme, de la colonisation et des harkis. Impossible de remettre le nom de la collection mais ce sont de petits livres fins. Si jamais...

 

[Kirikail]

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[Anera]

Je reviens d'entre les morts après avoir foutu le bazar avec mon histoire d'appropriation culturelle (qui n'en était pas une ) et je reviens avec une nouvelle question : c'est quoi le problème avec les juifs ? (et je ne sais même pas si je parle des religieux ou du peuple juif avec ou sans la majuscule - d'ailleurs, je ne comprends pas le concept de "peuple juif" car j'ai l'impression que ça a un rapport avec toute la merde qu'on a tenté de me faire avaler ce week-end)

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Donc je me suis retrouvée complètement démunie face à tout ça... Je me suis aussi rendue compte que je ne connaissais rien sur les religieux juifs ni sur le peuple. (mais du coup, je ne sais pas quoi en penser en fait, leurs propos se basaient sur le fait que si t'as une ascendance juive, t'es juif, je comprends rien ) Je n'ai pas su quoi répondre sur un tel sujet et quand j'ai parlé de leur massacre pendant la 2GM, oulala, c'était limite partie intégrante du problème, pas la peine de le mentionner, ils en profitent quand même pas mal... (à part le traitement de la guerre israëlo-palestinienne largement en faveur des premiers dans les médias, je vois pas en quoi ils nous sont tellement supérieurs , c'est même pas un argument)

Si vous avez des choses à dire sur le sujet ou des liens à filer, je vous en serais très reconnaissante.

Je me doute que ce n'est pas la première fois que cette question doit être posée (remonter le topic me paraît compliqué), mais la désinformation à leur sujet me paraît tellement commune que je préfère demander votre avis.

 

[Lamina]

@Xenophilius Lovegood

Spoiler: Racontage de vie bis

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[adita]

@Anera Que la race juive existe ou pas (vaste débat) leurs propos sont carrément antisémites, c'est ce que je leur aurait répondu perso (et là dans ces cas là souvent j'ai le droit à "je ne suis pas antisémite je suis antisioniste MOI" hum hum ne cache pas ton antisémitisme derrière une histoire d'antisionisme).

C'est assez compliqué je trouve de répondre à des propos comme ceux que @Artic Nova et toi ont entendu, j'ai eu les mêmes problèmes plus d'une fois
Les stéréotypes racistes (nez crochu etc.) et antisémites associés aux juifs sont souvent vu comme "positifs" (ils sont riches, ils détiennent les banques et le pouvoir etc.)

Déjà au sujet du complot juif et des sionistes qui dominent le monde je leur répondrai que c'est pas très efficace Attends y'a un complot mondial des juifs pour dominer le monde et pourtant Barack Obama avait obtenu le gel de constructions de colonies en 2010 (c'est reparti à la hausse depuis c'est vrai).
A propos du conflit israélo-palestinien d'ailleurs, on associe forcement juif et soutien de la politique israélienne... bah non c'est pas forcement le cas (les musulmans ne devraient pas à avoir s'excuser pour les exactions de daesh, les juifs ne devraient pas avoir à s'excuser non plus pour la politique israélienne).

Pour le stéréotype (millénaire oui) des juifs riches, il y a une explication historique (attention je ne dis pas que tous les juifs sont riches, ce n'est pas le cas) mais certaines familles juives détiennent des bijouteries ou des banques.
Avant dans le religion catholique, après le Concile de Nicée le prêt à intérêt était condamné par l'église (et il me semble qu'il y avait un équivalent pour l’orfèvrerie), du coup ce sont les juifs qui ont investit ces milieux, interdit de fait aux catholiques. Voici pour l'explication historique, je ne suis pas pro du sujet donc n'hésitez pas à me corriger.

Après il y a aussi le stéréotype comme quoi les juifs sont des traites (millénaire aussi puisque ça date de la trahison de Judas), dans ces cas là je ne sais même plus quoi dire.
Un mec (juif) en a trahi un autre il y a 2000 ans et du coup tous les juifs en 2015 sont des traîtres?
Dans ce genre de conversation c'est peut être pas mal de rappeler que l'antisémitisme et les clichés que tes amis t'ont sortis tuent. Ilan Halimi a clairement été enlevé puis torturé et tué parce qu'il était juif (ses ravisseurs l'avaient enlevé parce que étant juif ils pensaient obtenir une bonne rançon). Et encore récemment, avec la tuerie de l'Hyper Casher, Coulibaly est pas aller dans le premier monop du coup pour tirer aux hasard sur des gens, il était venu tuer des juifs.

 

[lalaya]

Je sais pas trop quoi penser de ça:
http://tempsreel.nouvelobs.com/soci...an-assigne-le-baron-seilliere-en-justice.html

 

[Ada or ardor]

@Anera
Pour le stéréotype (millénaire oui) des juifs riches, il y a une explication historique (attention je ne dis pas que tous les juifs sont riches, ce n'est pas le cas) mais certaines familles juives détiennent des bijouteries ou des banques.
Avant dans le religion catholique, après le Concile de Nicée le prêt à intérêt était condamné par l'église (et il me semble qu'il y avait un équivalent pour l’orfèvrerie), du coup ce sont les juifs qui ont investit ces milieux, interdit de fait aux catholiques. Voici pour l'explication historique, je ne suis pas pro du sujet donc n'hésitez pas à me corriger.
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Adita, tu m'énerves, j'ai eu un partiel exactement sur ce sujet hier (ok pas spécialement sur les juifs), mais j'étais même pas au courant du rôle du Concile de Nicée !
Donc pour info, les juifs au Moyen-Age n'étaient pas les seuls à être usuriers et c'était le cas d'une minorité d'entre eux (genre j'avais lu 10% dans telle région, bon) (ah et précision du prof "ils étaient peu à s'être enrichis de cette manière") . C'est effectivement considéré comme un pêché par l’Église catholique à ce moment-là, mais c'est aussi un moyen de déni d'accuser les juifs d'en être "les seuls responsables". D'ailleurs l'historiographie récente (genre Le Goff) cette idée persiste, mais dans la plus récente encore (Juliette Sibon ) c'est remis en question.
Bon voilà, mon cours n'avait pas été très bien pris, alors c'est confus là, j'oublie des choses et en plus je suis pas capable de vous donner une date .