Veille permanente racisme, xénophobie...

[Lady Stardust]

Sur le sujet, j'ai fini "Sur l'antisémitisme" de Hannah Arendt et c'était super intéressant, ça parle aussi un peu d'une minorité parmi les juifs (les juifs de cour) qui prêtait de l'argent aux rois puis États.
C'est un essai qui donne des explications sur pourquoi l'antisémitisme en Europe occidentale selon Arendt, très intéressant j'ai trouvé Ça sort aussi de l'explication religieuse, en gros d'après elle, en Europe occidentale le judaïsme, au Moyen-âge, était vu comme un crime (et un crime, ça se punit), mais vers le XIXème siècle puis après, le judaïsme se transforme en judaïté, et la judaïté est vue comme un vice (et un vice, ça s'extermine).

 

[MorganeGirly]

@Anera
Ton ami a oublié de te dire qu'en plus d'être juifs, ils sont aussi homosexuels et francs-maçons

Dans la tradition juive, on est juif par la mère car être juif est perçu comme plus qu'une religion. Cela signifie que si ton père est juif et ta mère chrétienne, les juifs traditionnels ne te consideront pas comme juif mais si la mère de ta mère l'etait, tu es théoriquement juive même si ni ton père ni tes autres grands-parents ne le sont et que ta grand-mère n'a pas éduqué ses enfants dans la tradition. Cela explique pourquoi les hommes attachés à leur identité juive vont chercher à épouser une femme juive pour transmettre la judaïcité aux enfants.
Après, l'heritage historique du peuple juif est si fort voire lourd que certaines personnes dont la mère n'etait pas juive mais le père si se considèrent quand même comme juifs.
D'autre part, le judaïsme est une religion assez exclusive et la conversion est exigeante, contrairement à d'autres religions où il suffit de répéter un credo, d'accomplir une simple cérémonie etc. Pour se convertir au judaïsme, il faut déjà prouver sa sincérité à un rabbin qui va ensuite ou non t'accueillir dans l'étude de la religion. Cela peut durer plusieurs mois comme plusieurs années et à la fin de cette formation seulement tu peux te convertir. Ceci explique pourquoi l'identité juive se transmet plus qu'elle ne se choisit.
Donc la notion de peuple juif vient de la tradition juive elle-même.

Je voulais aussi rappeler que même si Israël est un Etat avec ses intérêts politiques, pour beaucoup de juifs c'est aussi un lieu qui est partie intégrante de leur identité. Aussi même ceux qui désapprouvent totalement la politique israélienne actuelle ou sont d'accord pour dire qu'il y a eu de graves abus peuvent se sentir très blessés par ceux qui se proclament bruyamment anti-sionnistes, surtout quand ils ne sont pas du coin, et c'est aussi difficile pour beaucoup de juifs de ne pas se sentir concernés quand on parle d'Israël. N'oublions pas qu'une grosse partie de la tradition juive tourne autour de l'idée du retour à la Terre Promise, qu'une prière répète comme une litanie "L'année prochaine à Jérusalem" et que ce qui a fait résister cette culture malgré les persécutions, c'est la conviction que le peuple juif rentrerait un jour dans son pays d'Israël et pourrait y vivre puissant et en paix. Et c'est le seul pays au monde où être juif a longtemps,été quasi synonyme de citoyenneté, quel que soit le passeport de ses parents.

Je ne dis pas du tout que ça doit excuser les atteintes aux droits humains mais il ne faut pas oublier ça quand on choisit ses mots pour parler de la politique d'Israël car l'ignorer c'est aussi cristalliser les tensions.

 

[Anera]

@adita @MorganeGirly @van.i.ada @Lady Stardust Merci beaucoup pour vos explications, ça éclaircit vraiment beaucoup de choses. (je dois être juive sans le savoir avec mon nez crochu )

Je savais que les juifs n'avaient pas eu une histoire drôle, même avant la 2GM, mais vu l'écho qu'a eu la mention des camps de concentration auprès d'eux, j'en aurais su plus ou non, ça n'aurait pas changé grand-chose, c'est surtout pour ma culture personnelle. Et j'ai peut-être été assez maladroite en citant la guerre israëlo-palestinienne dans mon message initial, faudrait que je me renseigne plus à ce sujet. J'ai tendance à ne voir que les victimes majoritairement palestiniennes, ce n'est peut-être pas très bon. (sans parler de la confusion juifs/israëliens, que beaucoup commettent et moi la première car en voulant aller vite, je généralise...)

Et concernant l'Hyper Casher, je vais en choquer plus d'une avec cette anecdote, mais voilà ce qui a été dit sur le sujet :

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Mais c'est quelqu'un qui leur a mis des sales idées dans la tête d'après ce que j'ai compris, il faut que j'y remédie.

En tout cas, merci beaucoup pour ces informations, je vais étoffer un peu en espérant ne pas tomber sur des sites chelous.

 

[MorganeGirly]

@Anera Non mais Israël a vraiment des choses à se reprocher en Palestine hein donc il ne s'agit pas de taire tout débat sur le sujet. Sauf qu'en 2015, je suis pas franchement sûre qu'Israël soit tellement favorisée par les médias. Enfin perso, je trouve quand même qu'il y a un côté théorie du complot juif dans le discours "Ah bien sûr, on ne peut pas toucher à Israël alors on ignore la souffrance des Palestiniens!". C'est ptete moi qui suis entourée de gens sensibles à la cause palestinienne mais sur tous les articles que j'ai vu passé en 2 ans aucun n'étaient pro-Israël!
Après au niveau politique, oui Israël est plutôt favorisé par les Occidentaux et en position de force militaire mais même si le côté "seul Etat juif au monde" pèse dans la balance pour des raisons historiques, c'est plutôt pour des questions géopolitiques et parce que c'est un pays puissant que les Occidentaux sont timides à lui demander des comptes. Un peu comme avec les USA et la torture ou l"Arabie Saoudite et les droits humains...

En bref, de toute façon je pense que débattre du conflit israélo-palestinien avec des gens qui te parlent de complot juif et qui disent que l'Holocauste sert bien les juifs d'aujourd'hui, ça risque de pas tourner très bien De toute façon, je trouve que c'est typiquement l'un des conflits mondiaux où des milliers de gens qui n'y connaissent franchement pas grand-chose partagent à tout va une opinion bien tranchée...

Et à propos du sujet "L'Holocauste, ils en profitent", qui part un peu du principe que les juifs d'aujourd'hui n'ont plus grand-chose à voir avec les victimes d'Hitler, je conseille la très belle BD "Deuxième Génération, ce que je n'ai pas dit à mon père" de l'auteur israélien Michel Kichka raconte comment le traumatisme des rescapés se transmet à la génération suivante et influence la vie de leurs enfants qui se seraient bien passé d'un tel héritage. Le petit frère de l'auteur né dans les années 60 ou 70 s'est suicidé et Kichka considère que sa mort est une conséquence directe de l'heritage insoutenable de ce qu'a traversé leur père des années avant sa naissance. C'est une BD intéressante pour avoir un regard sur ce qui a construit une partie de la société israélienne dont la 2e génération post-Holocauste est justement celle au pouvoir.

 

[Anera]

@MorganeGirly Ah non mais je ne comptais pas nier toute implication d'Israël dans le massacre qu'ils font des Palestiniens... Non, je me demandais si je n'avais pas moi-même une opinion tranchée sur la question à cause des exactions qu'ils commettent vu qu'on ne voit que ça. (mais que tout le monde s'en fout, d'ailleurs) Vos explications sur l'existence d'Israël ont le mérite de remettre les points sur les i, mais je ne mets pas de côté ce qu'ils font subir au peuple palestinien quand même. (j'ai dû mal m'exprimer)

Sinon, c'est pas eux qui ont parlé de complot juif, c'est en les entendant énumérer ce qu'ils avaient à dire sur le sujet que je leur ai balancé dans la tronche que ça faisait "complot juif" leur histoire pour dénoncer leurs propos, ce qu'ils ont nié en bloc.

 

[foliana]

Je reviens poser une petite (grande ?) question. En me baladant sur tumblr, je suis tombée sur un re-post. Mon soucis ici, c'est que je ne sais pas comment me placer vis à vis de cette "confrontation". Je pars du principe que la première personne a raison, et qu'une bonne éducation sur les différents problèmes "suffit" à prendre la bonne voie (il y a toujours des accros, mais au moins on prends les bonnes habitudes). Surtout sa conclusion montre que stigmatiser une personne sur sa couleur, son ethnie ou je sais pas est une ineptie. Mais tout autant la réponse est aussi intéressante même si je trouve qu'il y a pas mal de généralisation. Comment combattre l'homophobie, raciste and co si l'on prends comme point de départ que tout le monde le fait/l'est ? N'est-ce pas une forme d'exclusion totale, tout en se mettant en avant "Moi je le fais pas" ?
Je ne peux pas me dire non plus que je peux faire un mélange des deux pensées, car elles sont diamétralement différentes. Alors comment conjuguer les deux, sans passer pour un hérétique ni suivre bêtement le mouvement ?


Pour info, j'ai trouvé ceci en repost sur le tumblr du ReclaimtheBindi.

Just your daily reminders:

• Racists are a problem
• White people are not
• Homophobes are a problem
• Straight people are not
• Transphobes are a problem
• Cis people are not
• Sexists are a problem
• Men are not

And most importantly,

• Hating an innocent person solely because of their race, sexuality, or gender makes you a fucking asshole

La réponse

Just some actual daily reminders:

• All white people do racist things without being aware they are
• All straight people do homophobic things without being aware that they are.
• All Cis people do transphobic things without being aware that they are.
• All men do sexist things without being aware that they are.
• Saying things like ‘some men’, ‘some cis people’ absolves the blame of individuals and only seeks to comfort those with privilege and power.
• When a post says ‘some X’, the X will always assume that they are not because THEY ARE NOT AWARE.

And most importantly,

• It’s called metonymy, when anyone who is oppressed makes an exasperated statement like ‘i hate straight people’, they are substituting straight people for the concept of a system and a culture that teaches, incentives, and legitimizes homophobic acts and normalizes homophobic acts so that straight people constantly do honophobic things without realizing it and that’s really fucking annoying.

And just as important,

• The concept of sjws dehumanizes marginalized people and categorizes them as an ‘angry and emotional’ stereotype and only adds to the oppression of marginalized people under the guise of being ‘fair’, while the only thing you are doing is cushioning privileged people from their own ignorance and privilege.

 

[AprilMayJune]

@Grumpy Bunny Oui, il existe beaucoup d'autres systèmes d'écriture encore utilisé aujourd'hui.

De mémoire, la langue géorgienne a son propre alphabet tout comme l'arménien. Le Hindi (et d'autres langues) utilisent ce système, de même l'écriture du birman au Myanmar, ou du thaï en Thaïlande. Aux amériques je sais que les Cherokees ont leur propre syllabaire de même que langues inuit. L'Ethiopie, de même, a une écriture qu'elle utilise pour l'amharique et le tigré (entre autres) (je crois?). L'alphabet grec est toujours utilisé pour écrire le grec.

Je m'y connais assez mal - il y a sûrement plein d'autres langues qui utilisent leur propre écriture (et sûrement un article wikipédia pour les recenser toutes quelque part ...). Je ne sais pas s'il y a beaucoup de systèmes d'écriture qui ont été utilisés pour retranscrire d'autres langues à l'instar de l'écriture latine et de l'écriture arabe, par contre.

 

[foliana]

@OpiumDiary Mais faire une généralité n'est-ce pas une forme d'oppression ? C'est même un raccourci un peu trop facile. "Tout le monde", c'est un peu énorme et empêche, selon moi, l'interlocuteur qui a une opinion différente d'accepter l'opinion différente.
Je lis (et j'entends) souvent que c'est la faute du blanc/de l'homophobe etc. sans jamais donner l'occasion à la personne en face d'expliquer que peut-être, non, il est au courant et agit contre ces oppressions.

J'aime beaucoup la réponse car elle remet les faits que tout un chacun est oppresseur, mais elle occulte totalement qu'une personne différente d'elle puisse aussi être victime d'ostracisme. Je trouvais la réponse un peu "Tu penses ainsi alors tu es un privilégié blanc qui oppresse sans le savoir, alors tais-toi".

Je prends l'exemple pour la couleur de peau (je suis assez sensible sur ce sujet j'avoue ). Dire que tout les blancs sont oppresseurs est péjoratifs, car ces mêmes blancs peuvent subir une forme de racisme non institutionnalisée mais tout aussi pernicieuse. C'est un peu "Bon je suis victime de racisme. C'est la faute aux gens de ta couleur. Vilain." Mais la personne en face, qui n'a pas choisi sa couleur de peau non plus, ce n'est pas sa faute en soi. Mais il est ostracisé car il ne "peut pas comprendre la peine" subie par les autres. D'où le fait que j'ai l'impression que la réponse se tire une balle dans le pied sans le vouloir. Ou j'ai rien compris

 

[Ada or ardor]

@foliana : c'est intéressant ce débat, ça ressort souvent et ça cristallise beaucoup d'incompréhension.
Moi je suis totalement la logique de la seconde réponse.

Mais la personne en face, qui n'a pas choisi sa couleur de peau non plus, ce n'est pas sa faute en soi. Mais il est ostracisé car il ne "peut pas comprendre la peine" subie par les autres.

J'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire par "ostracisme" ? J'ai l'impression que tu veux dire qu'un blanc subit une forme d'exclusion (j'ai cherché un synonyme d'ostracisme) parce qu'on lui dit qu'il peut pas comprendre le racisme subi par un noir ? Et tu trouves ça grave ?
Je crois voir ce que tu veux dire, ça fait un peu "n'essaie même pas de comprendre, ça t'est inaccessible ". Mais c'est pas du tout ainsi qu'il faut le voir à mon avis.
Je vais prendre un exemple. Je suis bie et je n'ai fait mon coming-out et eu ma première relation avec une fille que l'année dernière. Ben j'étais pas homophobe et je pense un peu renseignée quand même sur l'homophobie. Pourtant vivre cette homophobie n'a rien eu à voir. J'ai vraiment compris ce que je lisais quand on parle du fait qu'on ne peut pas totalement comprendre une oppression si on ne la vit pas. Franchement pour avoir été des deux côtés de la barrière, cette phrase m'est totalement pertinente. Tu peux pas deviner ce qu'on peut ressentir : j'aurai pas pu imaginer que j'aurai autant de mal à faire mon co sans m'excuser auprès de tout le monde, ou que je demanderais à ma copine de pas s'habiller trop court parce que quand on est trop visibles je me sens physiquement mal de lui tenir la main dans la rue .
Donc voilà, comprendre en théorie c'est un énorme pas de prise de conscience, mais ça ne remplace jamais l'expérience.

Moi c'est cette phrase que je trouve hyper dure : "Hating an innocent person solely because of their race, sexuality, or gender makes you a fucking asshole".
Déjà, à mon avis c'est une incompréhension de la réalité : je crois pas que beaucoup de femmes / LGBT / noirs / arabes / incluez ici tout autre groupe victime d'un truc en "isme" / voue une haine aux hommes / blancs / hétéros / etc.
Ça me fait penser à une autre anecdote qui va encore allonger mon message . Une fois j'étais dans le rer et je sais pas trop comment, deux hommes (un noir et un blanc) se sont bousculés. Je crois que le blanc avait une valise à roulette et qu'il a bousculé l'autre homme avec . Et le mec noir était genre complétement déphasé, à balbutier, fatigué (enfin je sais pas, mais de toute évidence il n'allait pas bien et il avait pas une vie super cool à ce moment là). Et il a dit "de toutes façons j'aime pas les blancs", plusieurs fois. Et oh, je peux te dire que tout le wagon (de gens blancs) s'est ému, et que c'est parti en conflit : "non mais monsieur, vous êtes raciste là". Je sais pas, au lieu d'avoir de l'empathie et de se demander qu'est ce qui peut arriver pour qu'un gars en vienne à dire qu'il aime pas les blancs . Pour moi quand quelqu'un d'un groupe non-privilégié dit un truc du genre, c'est juste l'expression d'une souffrance , ça sert vraiment à rien de le traiter de trou du cul .
Et il y a plein d'entre deux : est-ce qu'éviter d'entrer en relation proche avec des mecs (pour mettons une fille lesbienne), c'est exprimer de la haine ? Est-ce que se méfier des hommes (mettons de la part d'une fille hétéro dont la sœur a été violée par un gars, et qui en reste très choquée), c'est exprimer de la haine ? Pourtant c'est juste se baser sur un sexe pour préjuger de la personne en face , mais il en reste pas moins que c'est une défense qui s'exprime, et pas une volonté de discriminer / faire du mal.

(wow, c'est rare que je fasse un aussi long message, j'espère que je suis pas trop à côté de la plaque )

 

[Pinkskylight]

J'ai regardé cette video youtube et ça m'a mis super mal à l'aise.
C'est une experimentation sociale ayant comme thème " Que ferai les gens avec un porte-feuille perdu". Donc un homme, blanc fait tomber son porte-feuille et on voit les reactions.

Explications/traduction par ici:

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

Il finit par " La seconde où je t'ai vu prendre mon porte feuille je me suis dis... Enfin tu vois tu portes des Jordans ( baskets ) , une casquette, un baggy, donc la dernière chose à la quelle je pensais c'est que t'allais me rendre mon porte feuille" mais putain c'est sérieux?

Le problème ici c'est que déjà quand ils le suivaient ont entendaient bien du ton de leur voix qu'ils avaient aucune confiance en lui et qu'ils pensaient qu'il allait forcement utilisé son porte monnaie, et apres quand il lui dit qu'il a utilisé SA carte il lui dit qu'il le croit pas, et qu'il doit lui prouver. Je commenterai pas l'amalgame sur le style du mec et donc de ses intentions, forcement mauvaises.

Merde quoi le mec à marché DEUX heures pour ramener le portefeuille chez son propriétaire et l'autre la seule chose qu'il trouve à faire c'est l'accusé de l'avoir voler et de lui dire qu'il a un style de voyou? Ca m'enerve tellement. Le noir cherchait juste à se justifier alors qu'il devrait même pas.

 

[Ada or ardor]

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ma coloc qui prend un accent antillais quand elle parle avec ses amis et plans culs antillais .
Enfin, je sais pas ce que veut dire "accent antillais", c'est sûrement un peu flou (c'est du créole, je suppose ?). En fait c'est une française de métropole qui n'a pas d'autres origines, et déjà son adresse mail c'est prénom.chabine @xxx.xx. Elle couche surtout avec des mecs noirs, et elle adore apparemment cette culture. De mon point de vue de non-concernée, c'est surtout fort étrange et anecdotique, mais hum .

 

[adita]

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ma coloc qui prend un accent antillais quand elle parle avec ses amis et plans culs antillais .
Enfin, je sais pas ce que veut dire "accent antillais", c'est sûrement un peu flou (c'est du créole, je suppose ?). En fait c'est une française de métropole qui n'a pas d'autres origines, et déjà son adresse mail c'est prénom.chabine @xxx.xx. Elle couche surtout avec des mecs noirs, et elle adore apparemment cette culture. De mon point de vue de non-concernée, c'est surtout fort étrange et anecdotique, mais hum .

Pour l'accent je rejoins @Lemon Curd par contre c'est le chabine de l'adresse mail qui me fait bizarre. Déjà il m'a semblait que c'était péjoratif comme terme et ensuite, si elle est blanche elle n'est pas chabine (ou alors j'ai loupé un truc ).
Ça me semble super bizarre qu'elle se définisse de cette manière