Veille permanente racisme, xénophobie...

[Vespah]

Page facebook signalée de mon côté et oui hélas elle existe toujours.
Je suis guère étonnée que ce groupe prennent le Japon en exemple, même s'il représente un modèle en terme de pureté ethnique, économiquement le Japon va droit dans le mur si le gouvernement s'entête à refuser l'arrivée d'une main d'oeuvre immigrée. La population vieillit, le taux de natalité est en chute libre, on ne fait que repousser l'âge du départ à la retraite et dans quelques années si ça continue l'Etat ne pourra plus en financer du tout. Il y a aussi une pénurie de main d'oeuvre qualifiée dans certains secteur comme l'assistance aux personnes âgées, bref le repli sur soir n'a jamais été la solution pour booster une économie.

 

[MorganeGirly]

@Songi songi Pas de problème pour me citer

Concernant Ramsès à Hollywood, je voudrais quand même souligner que le dessin animé Dreamworks Prince d'Egypte sorti en 1998 est remarquablement dénué de white-washing. Non seulement Ramsès a la peau foncée mais Moïse aussi... et Séphora est encore plus noire qu'eux deux, un choix de représentation qui se réfère au fait qu'elle était probablement Ethiopienne, ce qui est d'habitude extrêmement rarement relevé dans les histoires de Moïse (dans Exodus l'actrice est une Espagnole très claire de peau, dans Les Dix Commandements c'est Yvonne de Carlo qui a des cheveux châtains et des yeux bleus).

Et le truc que j'avais pas relevé dans ton post c'est le coup des esclaves qui sont représentés comme noirs, ce qui est totalement une conception du 20e siècle de ce qu'est un esclave. L'histoire de Moïse c'est justement que les maitres sont les Egyptiens et les esclaves les juifs (même si les récents travaux sur l'Egypte tendent à montrer qu'il n'y avait peut-être pas réellement d'esclavage comme en Grèce par exemple mais plutôt des "travaux forcés" et que la Bible dramatise donc possiblement la situation des Hébreux). Mais bref, on a un souci, soit on considère que les juifs ont l'air d'Africains, soit on ne prend pas exclusivement des noirs pour faire les esclaves dans les films sur l'Egypte.
A la limite, je comprends pourquoi on représente Moïse et les Hébreux comme des blancs même s'ils avaient probablement l'air plutôt "moyen-orientaux" (a priori les premiers héros hébreux et ancêtres de Moïse vienennt de Mésopotamie qui se situe en Irak actuelle) : ils sont blancs dans l'imaginaire collectif occidental, ça fait des siècles qu'on les imagine comme ça, et quelque part Moïse symbolise pour beaucoup les valeurs chrétiennes occidentales, donc son image dans la fiction occidentale est plus symbolique que réaliste. Mais je me dis que c'est peut-être justement cette image de "nos ancêtres les Hébreux" qui entraine le white-washing de Ramsès : ça parait trop "grotesque" à une civilisation qui a basé l'esclavage sur des théories racistes d'avoir des blancs qui sont esclaves de non-blancs. Ramsès ne peut qu'avoir l'air un peu blanc ou ça secoue trop notre système de pensée.
Alors que les Grecs, comme les Romains et les peuples de l'Antiquité en général, ne concevaient pas l'esclavage sur des critères raciaux comme les nôtres. Ils avaient des esclaves nordiques, des esclaves méditérannéens, y compris grecs, des esclaves africains etc. Mais chaque fois que je vois des esclaves antiques blancs représentés à l'écran, j'ai l'impression que leur statut est un détail pour faire avancer l'intrigue, pas leur identité absolue comme ça l'est pour les personnages d'esclaves noirs dans les fictions se déroulant au 18e siècle par exemple.

Sinon ton message m'a poussée à lire un peu plus sur le sujet de la couleur de peau des Pharaons et je me suis rendue compte à quel point c'est un débat sensible qui va bien au-delà de quelques commentateurs Facebook. Donc on a d'un côté les auteurs afrocentristes comme Cheick Anta Diop qui argumentent que tous les Pharaons étaient des Africains noirs, et d'un autre côté des auteurs qui sont moins francs sur leurs objectifs et qui essayent absolument de démontrer que les Pharaons étaient blancs. Alors ok, au 19e, je comprends ce qui a poussé les égyptologues occidendaux à défendre ce genre d'argumentations plus passionément que de mener une recherche de la preuve scientifique : comment justifier la colonisation et l'esclavage si les peuples non-blancs sont capables de faire des trucs aussi exceptionnels que les Egyptiens de l'Antiquité? La seule solution pour valider les théories racistes sous-jacentes à l'impérialisme occidental, c'était de blanchir les personnages historiques importants (volontairement ou inconsciemment). Par contre, je ne saisis pas bien comment ce genre de débats est toujours aussi vivant aujourd'hui car dans l'imaginaire collectif, il me semble quand même que les Egyptiens sont au moins mats de peau (sauf dans les films sur Moïse ).
J'ai par exemple réalisé qu'il y avait une grosse polémique sur la rousseur possible ou pas de Ramsès II, impliquant une célèbre égyptologue française qui avait avancé cette hypothèse dans les années 70 à la grande joie des partisans d'une histoire égyptienne blanche et à la grande colère des afrocentristes. C'est vraiment dommage que ce genre de questionnements qui pourraient nous apprendre des choses sur la société égyptienne soit totalement parasité par des enjeux idéologiques sur la "valeur des races". J'ai l'habitude que l'Histoire soit instrumentalisée à des fins politiques mais j'avais pas réalisé que la couleur de cheveux d'un Pharaon mort il y a 3000 ans était un sujet qui suscitait des échanges aussi violents

***************
Sinon autre sujet mais je me demandais ce que vous pensiez de la polémique "Tel-Aviv Sur Seine" (cette année la mairie de Paris a choisi la ville de Tel Aviv comme invité d'honneur dans le cadre de l'événement Paris Plage). Beaucoup de gens le dénoncent comme une manière de blanchir les actes du gouvernement israélien après la mort du bébé palestinien et de son père. Les protestations sont devenues tellement énormes qu'on a 500 policiers mobilisés pour encadrer l'événement. Pourtant perso, je trouve les arguments d'Anne Hidalgo plutôt convaincaints :
http://www.lemonde.fr/idees/article...ons-tel-aviv-a-paris-plages_4720807_3232.html
En plus, j'ai vraiment tendance à distinguer une ville du gouvernement du pays où se trouve la ville. Les politiques locales n'ont jamais les mêmes enjeux et donc les mêmes directions que les politiques nationales. Une ville communiste sous Sarkozy, ça n'était pas responsable pour les choix du gouvernement. Comme Tel Aviv n'est pas la capitale revendiquée d'Israël, pour moi elle ne symbolise pas particulièrement le gouvernement israélien (d'autant plus que son maire est un maire d'opposition) et ça me fait du coup plus penser à une mobilisation contre les gens israéliens qu'à une opposition aux actions du gouvernement.
Par exemple, le Président mexicain était l'invité d'honneur de François Hollande au 14 juillet alors des ONG dénonçaient ce qui se passe au Mexique (enlèvement, corruption, tortures et mauvais traitement par des agents de l'Etat). Quelques voix se sont élevées contre ce choix, mais globalement le sujet n'a pas intéressé grand-monde et le débat n'a pas occupé bien longtemps les pages des journaux et les réseaux sociaux alors que pourtant on avait clairement un représentant du pouvoir mexicain mis en valeur vu que c'était carrément le Président.
Ce qui fait que j'ai du mal à ne pas voir un relent d'antisémitisme dans l'ampleur de la mobilisation anti-Tel Aviv sur Seine mais comme je vois des personnes très respectables aussi mobilisées contre, j'ai du mal à savoir quoi penser. Je suis toujours contente que des militants pour les droits humains puissent se faire entendre mais je trouve la mobilisation si énorme que je ne peux m'empêcher de me dire qu'on ne parle pas que de droits humains.
Donc si quelqu'un a une opinion sur la question, ça m'intéresse

 

[Vespah]

J'ai lu l'article de libé, je tombe sur ce passage:

"Être irresponsable, c’est déclarer, comme Patrick Klugman, adjoint d’Anne Hidalgo à qui on fait remarquer qu’il y a un an, l’armée israélienne tuait quatre enfants sur une plage de Gaza, qu’il «récuse» toute dimension symbolique car «la mort de ces quatre enfants a eu lieu en juillet et pas en août".

Non mais comment peut-on être aussi con?

Si on tient compte du fait que j'ai très peu de sympathie pour cet événement qui pose tout de même pas mal de problème en terme de coût et d'environnement, je ne risque pas d'être objective s'agissant de Paris plage. Je trouve l'initiative carrément indécente après le décès d'un bébé brûlé vif en Cisjordanie. On ne peut nier la dimension politique de représente Tel Aviv. Je ne comprend pas les intentions d'Anne Hidalgo, Est-ce qu'elle pensait naïvement que personne n'allait faire de rapprochement avec le conflit au Proche-Orient?

Edit: à propos de la page facebook, voici leur réponse:

• Merci d’avoir pris le temps de signaler quelque chose qui vous semble contraire à nos standards de la communauté. Ces signalements jouent un rôle important pour faire de Facebook un environnement sûr et accueillant. Nous avons examiné la Page que vous avez signalée comme contenant des propos ou des symboles haineux et avons déterminé qu’elle n’allait pas à l’encontre de nos Standards de la communauté.
  Note : si vous rencontrez un problème avec quelque chose sur la page, assurez-vous de signaler le contenu en cause (ex. : une photo) et non pas la page entière. De cette façon, votre signalement sera examiné plus précisément.

Donc en fait il faut cibler les contenus dans le détails, mis à part cela la page en elle même ne pose aucun souci à nos amis de chez FB.

Super.

 

[alita99]

Je venais justement vous demander ce que vous pensiez de Tel Aviv sur Seine parce que j'arrête pas de voir passer des articles sur le sujet sur ma timeline (mais genre, BEAUCOUP d'articles).

Moi ce que je perçois c'est effectivement pas mal d'hypocrisie de la part du gouvernement, j'ai l'impression que l'initiative n'est pas du tout apprécié (certains l'appellent ironiquement "Gaza sur Seine").
En plus tout ça m'a l'air très politique + communication. Parce que le déploiement de 500 gendarmes (!!!) j'ai l'impression que c'est un peu fou non? (pour une aussi petite surface, ça doit faire environ 3 gendarmes par chaise longue au bout d'un moment...). Et ce matin j'ai lu un article qui disait qu'en gros il n'y avait que des gendarmes et des journalistes là bas.

J'ai l'impression aussi qu'on en parle peut être un peu trop par rapport à ce qui se passe (comme je le disais apparemment il n'y a personne sur place), parce que c'est l'été et que ça donne au truc une fenêtre médiatique un peu exceptionnelle.

Moi en revanche je trouve la défense d'Anne Hidalgo assez faible. Déjà j'avoue j'ai pas compris ce que c'était cette initiative, ensuite les liens entre le gouvernement et Israël sont déjà assez critiqués donc c'est difficile de dire que ce n'est pas politique alors que c'est une invitation assez claire non? Enfin je ne sais pas je comprends qu'on puisse juste dire qu'il y a de belles plages là bas mais faut être quand même assez culotté pour passer à côté de tout le reste.
L'avantage de tout ça c'est qu'il y a eu quand même (c'est mon impression) un soutien de la population à la Palestine.

Enfin je ne sais pas je ne suis pas spécialiste sur le sujet mais bon disons que si c'est une erreur c'est quand même une grosse erreur

 

[alita99]

@alita99 "Gaza sur Seine" c'était le contre évènement pro-palestien que des militants ont organisé juste à côté faute d'avoir pu faire annuler Tel-Aviv sur Seine.
(Avec la sécurité qui permettait de passer de "Tel-Aviv" à "Gaza" mais pas le contraire)

Ha ok merci! j'avais compris qu'un événement de solidarité avait été organisé mais j'avais un peu mélangé les deux.

 

[Janis Harvey]

Je ne sais pas si c'est déjà passé ici, mais même si c'est déjà passé, ça sera une bonne occasion de relire ce texte
Etre ou ne pas être soi-même dans une société blanche

 

[Lamina]

J'ai pas trop d'avis sur Tel Aviv sur Seine. Déjà parce que ça me gêne un peu que l'on ne cesse de pointer du doigt Israël qui a certes ses défauts mais n'est pas le seul état a piétiner sa minorité. Par contre, quand ce sont les chinois , les russes ou autres. En fait, j'ai vraiment du mal à me situer par rapport à ce conflit, pas que je souhaite prendre position, mais j'ai vraiment l'impression qu'en parler c'est aller sur un terrain miner (surtout lorsqu'on ne connait pas tout les tenants et aboutissant du conflit).
D'ailleurs, un peu sans rapport mais, c'est dommage de ne pas avoir plus le ressentis de Madz juive sur la VPR . L'antisémitisme est quand même quelque chose d'aussi ancré dans les mentalités que le racisme. Je remarque d'ailleurs que dans mon entourage, les juifs que je connaissais ont tous quitté la France pour vivre en Israel ( j'ai une collègue qui faisait aussi ce constat dans son entourage ses amies juives sont allés en Israel ou bien aux USA). Si certines personnes préfèrent quitter la France pour vivre dans un pays ou tu es obligé d'avoir un abri anti roquette et se sentent malgré ça plus en sécurité en Israel qu'en France, c'est qu'il y'a bien un gros souci ici :/ .

 

[Vespah]

Les médias font dans le sensationnel depuis belle lurette, il n'y rien d'étonnant à ce qu'ils mettent l'accent sur la mortalité infantile afin de jouer sur la forte résonance affective qui entoure ce conflit pour publier leurs articles, c'est le mécanisme de base du fonctionnement de la presse.

Je pense que bon nombre de personnes, (moi y compris), ayant un semblant de jugeotte n'ont pas attendu qu'un bébé meurt brûlé vif pour s'intéresser à ce conflit. Même s'il est d'une grande complexité politique et dépasse le schéma simpliste "méchant Israel/pauvre Palestine, on ne peut nier la responsabilité des dirigeants qui, il y a un an étaient en train de mener une offensive armée sanglante qui a décimé toute une population.

Ca m'agace qu'on en vienne à parler d'antisémitisme à chaque fois qu'une question touche de près ou de loin à une critique de l'état israélien ou lorsqu'une personne se qualifie d'antisioniste, sachant qu'il y a des antisionistes de confession juive, et que les palestiniens ne sont pas les seules victimes du pouvoir: les juifs d'Ethiopie (ou falashas) n'ont étés reconnu comme faisant partie de la communauté que tardivement et subissent encore un racisme quotidien.

Le fait que des horreurs se passent ailleurs n'est pas une excuse pour museler un malaise que l'ont peut être amené à ressentir s'agissant d'un événement dont les contours demeurent flou. Je pense qu'une fois encore l'événement n'a qu'un but bassement matériel, à savoir faire du business: "nous sommes en train d’associer nos incubateurs pour que des start-up de Paris et de Tel-Aviv puissent profiter à moindre coût des ressources disponibles dans chacune des deux villes" (citation provenant de la tribune d'Anne H publiée dans le monde).

Un autre passage que je trouve peu convaincant:
"Au-delà, comme maire et comme femme politique engagée en faveur de la paix et du vivre ensemble, je ne saurais rendre une ville ou une population comptable de la politique de son gouvernement. Ce serait mépriser la démocratie locale et donc la démocratie tout court.

S’agissant ici de la première ville d’opposition en Israël, ce serait au mieux grotesque, au pire contre-productif. On peut condamner la politique du gouvernement Nétanyahou sans punir la population israélienne et nous punir nous-mêmes en refusant tout échange permettant d’apprendre à nous connaître."

Sauf que le parti de Netanyahou n'a pas accédé au pouvoir par coup d'Etat mais par des élections législatives libres, sans nier le fait que des Israeliens soient hostiles à sa politique agressive vis à vis des Palestiniens, la majorité ne souhaite pas un nouveau partage des territoires sujets de tensions: on l'a vu récemment avec l'invasion de la mosquée El Aqsa.

Tout en ayant saisi le fait que Tel Aviv soit une sorte d'enclave où les habitants prennent plus de distance avec le pouvoir, j'ai du mal cependant à ne pas me détacher du conflit.

 

[Lamina]

Ben personnellement j'ai l'impression que la question de l’antisémitisme est lié à la question d'Israel, donc ne pas en parler ou ne pas vouloir en parler c'est un peu impossible. Un des moteurs de la création de ce pays c'est bien l’antisémitisme qui régnait en Europe. Ce pays n'aurait pas le succès qu'il a auprès des populations juives si il n'y avait pas d’antisémitisme .
De la même façon tu ne peux pas parler d'Israel sans la question de la Palestine. En fait, j'ai l'impression qu'avec ce sujet vient un package d'autres sujets tous plus ou moins brûlant. Sujet sur lequel on n'as pas forcément envie de prendre position, mais bon nombres de personnes sont la pour te rappeler que tu dois prendre position car tu es si ou ça ( cf les réactions indignés des médias musulmans quand Omar Sy a déclaré ne pas avoir tout les tenants et aboutissant du conflit , au passage je trouve ça WTF qu'un média interroge un acteur et lui demande son avis sur ce conflit, est ce que si Omar Sy n'étais ni noir ni musulman la question aurait été posé ? ).
Mais bon dans mon message précédant, quand j'évoquais l'antisemitisme, je disais bien d'ailleurs "un peu sans rapport mais" .

 

[Vespah]

Sauf que l'antisémitisme est justement un argument utilisé par les sionistes pour réduire leurs contradicteurs au silence, même lorsque les opposants sont de confession juive, on les accuse alors d'être des "self-hating jews".
Comme si le fait de dénoncer l'exil, les confiscations de biens immobiliers et les violences à l'encontre des Palestiniens ne serait qu'un prétexte pour cracher sa haine des juifs.
C'est caricatural, nous ne sommes pas tous des disciples de Dieudonné.

 

[MorganeGirly]

Ben personnellement j'ai l'impression que la question de l’antisémitisme est lié à la question d'Israel, donc ne pas en parler ou ne pas vouloir en parler c'est un peu impossible. Un des moteurs de la création de ce pays c'est bien l’antisémitisme qui régnait en Europe. Ce pays n'aurait pas le succès qu'il a auprès des populations juives si il n'y avait pas d’antisémitisme .
De la même façon tu ne peux pas parler d'Israel sans la question de la Palestine. En fait, j'ai l'impression qu'avec ce sujet vient un package d'autres sujets tous plus ou moins brûlant. Sujet sur lequel on n'as pas forcément envie de prendre position, mais bon nombres de personnes sont la pour te rappeler que tu dois prendre position car tu es si ou ça ( cf les réactions indignés des médias musulmans quand Omar Sy a déclaré ne pas avoir tout les tenants et aboutissant du conflit , au passage je trouve ça WTF qu'un média interroge un acteur et lui demande son avis sur ce conflit, est ce que si Omar Sy n'étais ni noir ni musulman la question aurait été posé ? ).
Mais bon dans mon message précédant, quand j'évoquais l'antisemitisme, je disais bien d'ailleurs "un peu sans rapport mais" .

Je suis totalement d'accord avec ce message, c'est d'ailleurs pour ça que je me suis posé la question.
C'est absolument impossible de dire "le conflit israélo-palestinien n'a rien à voir avec l'antisémitisme" parce que le coeur de l'identité juive c'est justement le mythe du retour en Israël, que ce retour en Israël s'est réalisé parce que les juifs ont été massacrés pendant la guerre, que la matérialisation de ce retour en Israël a créé la division de la Palestine, et que la division de la Palestine a aboutie au conflit israélo-palestinien. D'autre part, plusieurs guerres d'Etats voisins contre Israël baignaient franchement dans l'antisémitisme (les communautés juives vivant dans plusieurs pays "ennemis" ont été accusées d'être naturellement liées à Israël pendant ces conflits, arrêtées ou forcées à partir) et certains d'Etats qui ne reconnaissent pas Israël font assez peu la différence entre antisonisme et antisémitisme dans leurs discours officiels. Par conséquent, pour beaucoup d'Israéliens qui ont vécu les guerres successives, c'est difficile de ne pas se poser la question de l'antisémitisme quand on aborde le sujet d'un conflit armé impliquant leur pays. Cela ne signifie pas que s'opposer au gouvernement israélien c'est être antisémite, cela signifie simplement que l'antisémitisme est loin d'être un sujet bien distinct du conflit israélo-palestinien.

Donc comme @Lamina le dis très justement, je pense vraiment que ce sujet vient avec tout un "package". Cela ne veut pas dire que l'Etat israélien peut tout se permettre, que tout ce qu'il est fait est justifié ou excusable, que le racisme n'existe pas en Israël ou même qu'on n'a pas le droit de questionner la légitimité d'un Etat créé par des occidentaux sur les terres d'autres peuples. En revanche, ça me parait très naïf de croire qu'on peut parler du conflit israélo-palestinien sans se poser la question de l'antisémitisme, ou pire qu'on ne devrait même pas parler d'antisémitisme parce que "ça brouille les cartes".
C'est exactement la même problématique que lorsque que quelqu'un dit "on n'a plus le droit de critiquer les pays arabes sans être taxé d'islamophobe!" et nous explique que l'islamophobie est un argument d'extrémistes sorti à tort et à travers pour nous empêcher de critiquer leurs actions. Bien sûr qu'on a le droit de critiquer les pays arabes, et c'est même vrai que des extrémistes tentent de tirer parti de cet argument, mais ya quand même réellement beaucoup de gens qui le font pour des motifs islamophobes ou racistes, avoués ou non, et ça vaut donc vraiment la peine de se poser deux minutes la question du fond de son discours, des arguments qu'on avance et des éléments qui créént notre émotion quand on milite contre les actions du gouvernement d'un pays arabe, de prendre des précautions sur la manière dont on aborde le sujet. Trouver horrible qu'une femme puisse être lapidée en Arabie Saoudite ne signifie évidemment pas qu'on est islamophobe mais on peut se demander très légitimement pourquoi certains sont intarissables sur les femmes saoudiennes et peu préoccupés par les inégalités de genres qui existent ailleurs. Et je trouve pertinent de se poser les mêmes questions quand un débat brûlant implique le seul Etat juif du monde.
@Octopus. Quand je dis que je trouve le traitement disproportionné par rapport au Mexique par exemple, je ne fais pas "une fixette" sur les propos de militants pro-palestiniens qui se préoccuperaient trop d'Israël. En fait, je ne leur demande même pas de comptes : les militants ont le droit de ne lutter que pour la Palestine si c'est "leur cause", on n'est pas obligé d'embrasser toutes les causes du monde. En revanche, je ressens réellement un déséquilibre dans les médias et le discours public entre ce sujet de la Palestine et d'autres sujets de droits humains comme ce qui s'est passé au Mexique. C'est super que tu luttes pour tout plein de causes en plus de la Palestine mais franchement, c'est pas toi et tes collègues d'asso qui engendrez ce phénomène médiatico-politique aussi motivés que vous puissiez être, donc c'est pas parce que de vôtre côté, vous vous intéressez à plein de choses que "c'est faux" de dire que les médias et des tas de personnalités publiques ont eux une affection particulière pour le sujet du conflit israélo-palestinien. Et perso, je me demande quelle est la source de cette affection particulière.

Après je reconnais que je me suis trop peu renseignée sur Tel-Aviv sur Seine pour avoir un avis pertinent et malheureusement, je ne débattrai pas plus dessus parce que j'ai des raisons personnelles pour que ce sujet me stresse beaucoup trop (je ne pensais pas qu'un questionnement sur l'antisémitisme serait rejeté aussi facilement sur la VPR donc en évoquant le sujet, je n'avais pas réalisé qu'on risquait de tomber dans un débat houleux).
En revanche, je tiens à préciser que je me suis posée la question car pour moi une ville symbolise avant tout des gens et non un Etat. J'avais peut-être tort, mais dans ma tête, ça avait quelque chose de plus neutre et de plus "taille humaine" qu'un élément auquel on s'oppose parce qu'il représente le pays ou des membres du gouvernement. J'ai lu un témoignage d'un jeune juif qui disait "Si chaque fois que quelque chose a un lien avec Israël, ça fait polémique, les juifs de France vont finir par se poser des questions". Cela illustre tout-à-fait ce que j'ai pensé en voyant une telle ampleur de mobilisation et de médiatisation sur cet événement. Je peux tout-à-fait admettre que Tel-Aviv Sur Seine profite au gouvernement israélien avant tout, n'est pas légitime, est obscène ou tout ce que vous voulez mais je ne suis pas sûre que ça symbolise la même chose pour tout le monde, et je pense que pour beaucoup de juifs de France et du monde (car bien sûr tout ça a été abondamment rapporté dans la presse étrangère), Tel-Aviv symbolise surtout "une des rares villes du monde où vivent une majorité de juifs". Pour conclure sur le sujet, je précise aussi qu'il existe un phénomène similaire à celui que vivent les musulmans sur la question du terrorisme qui est d'attendre d'un juif qu'il se positionne sur la Palestine, voire qu'il se dissocie du gouvernement israélien, même s'il n'est pas israélien lui-même tout en estimant qu'il ne peut pas "être objectif" sur la question. Est-ce que dans ces conditions un juif peut vraiment suivre cette polémique en se disant "ça n'a aucun rapport avec l'antisémitisme, les gens distinguent clairement politique gouvernementale et identité juive"?

Je suis vraiment désolée de dire ça pour finir mais je pense que je ne m'exprimerai plus sur le conflit israélo-palestinien ou sur Tel-Aviv sur Seine même si j'ai moi-même lancé le sujet car je ne suis pas sûre d'apprécier le stress des échanges que ça pourrait engendrer

 

[Vespah]

Justement, ne serait-il pas judicieux de décloisonner le "package" afin de décomposer les différents contenus que le sujet regroupe et ainsi y voir plus clair?

L'immigration juive ne date pas de la montée du nazisme. L'alya religieuse a vu le jour bien antérieurement aux persécutions du peuple juif, la motivation étant de vivre en terre sainte, ces juifs ont volontairement choisi de se diriger vers Jerusalem.
L'alya laïque a elle débuté avec la monté de l'antisémitisme dans l'Europe médiévale.
Chassés d'Angleterre par Edward I, expropriés, puis forcés de s'exiler par Isabelle La Catholique, victimes de pogroms en Allemagne, en Europe de l'Est et en Russie, ces populations se sont dispersées vers l'Afrique du Nord et le Proche Orient. Elle se distingue de l'alya religieuse car il s'agit d'une immigration de fuite, et non pas d'une immigration de motivation spirituelle.
Les premiers congrès sionistes ont d'ailleurs longtemps débattu cette question: "l'objectif premier du sionisme est-il de créer un État pour les Juifs afin de les protéger (dont les frontières sont somme toute d'une importance relative), ou est-il de créer un État impérativement dans les frontières bibliques d'Eretz Israël ?"
(Sachant que selon la Torah, la dispersion du peuple juif est une punition divine, et que seule l'arrivée du Messie permettra le rassemble du peuple juif en Terre Sainte.)

Ce débat né au début du 20ème siècle n'a toujours pas été résolu, les tergiversations s'agissant du partage territorial entre motivation religieuse ou pas est l'un des noeuds du problème. Les radicaux juifs et arabes en profite pour propager leur idées bien puantes, ce qui fait que les deux communautés sont prises en étaux, incapables elle-même de saisir les tenants et les aboutissant du conflit qui les opposent.
Même si l'antisémitisme européen a grandement contribué aux vagues successives d'immigration en Palestine, l'hégémonie et le nationalisme n'est pas unanimement partagés par les juifs, ce qui rend la critique de cet Etat fort heureusement possible.

Ceci dit, personnellement, je n'ai jamais forcé qui que que ce soit à se positionner clairement s'agissant de ce conflit, j'estime cependant qu'il est tout à fait légitime de s'interroger sur l'emprise internationale d'un Etat aux contours identitaires assez flous.

J'ajoute également que je combats les décérébrés qui véhiculent un discours dont l'ineptie n'a d'égale que la haine,qui m'invite sur les réseaux sociaux à soit disant " rejoindre cette page pour aider nos frères et soeurs palestiniens contre ces sales juifs assassins". Tout ça étayé par des théories vomitives sur le juif complotiste foncièrement sioniste et impérialiste. Je les déteste et n'hésite pas une seconde a virer sur le champ quiconque venant polluer ma page par ces contenus odieux.