Veille permanente racisme, xénophobie...

[Anera]

Donc je dis que j'ai plus de respect pour l'équipe de Ruquier dans le sens où je pense qu'ils essayent quand même de démonter les propos (et je pense que ce duo Léa Salamé/Yann Moix assure mieux qu'avec Natacha Polony) mais ils sont complètement dépassés par les méthodes de l'extrême-droite qu'appliquent généreusement Nadine Morano. Leur style est absolument inadapté et ouvre juste une belle tribune à Morano et à d'autres qui n'ont pas peur de la malhonnêteté intellectuelle.

Je rebondis là-dessus car, concrètement, qu'est-ce qu'ils pouvaient faire d'autre ? C'est bien connu que des chroniqueurs ne peuvent pas pointer la malhonnêteté intellectuelle de Morano de but en blanc. Je ne serais pas contre mais je pense que ça poserait des problèmes pour inviter des politiques par la suite, ils aiment pas trop qu'on leur mette le nez dans la merde et s'ils peuvent trouver une émission où ils ne se feront pas contredire, ils ne vont pas se gêner et vont sûrement boycotter celles qui les font chier. Dans le fond, ça ne changerai rien.

Quand je lis le dialogue que tu as retranscris, je ne vois absolument pas quoi faire contre quelqu'un qui va s'acharner à balayer toutes les questions et arguments comme s'ils n'avaient pas été dits, et ce même quand un des intervenants va finir par le reprocher.

(ma question ne s'adresse pas exclusivement à toi, mais à tout le monde car j'avoue moi-même être désemparée devant tant d'aplomb)

Edité, parce que trois fois "problème" dans la même phrase, c'est lourd

 

[Aspera]

Si j'ai bien compris ce qu'il a dit, là où je rejoindrai @AngelTen Richard II, c'est que, aussi fausse soit-elle, c'est cette version de l'histoire de france que, pour beaucoup, on a apprise, et que, du coup, le vomi de Morano résonne pas mal dans la population française.

Que, du coup, il soit important d'expliquer en quoi tout cela est faux est important, je suis tout à fait d'accord. C'est, pour moi, une part importante de la lutte anti-raciste que de démonter tout ça.

Le problème, c'est que, dans la france post-charlie, ça ne me semble pas vraiment à l'ordre du jour, au contraire. Je me souviens encore de ma stupeur quand il a été évoqué aux infos l'importance de remettre au goût du jour le roman national et l'idée de la construction de la france comme processus délibéré et cohérent, afin de faire de tou-te-s les jeunes musulman-e-s de notre pays de bon-ne-s françai-se-s.

Je suis peut-être pessimiste, mais je crains que, si demain, Najat Vallaud-Belkacem tentait d'expliquer ce que dit, avec (pour moi) beaucoup de justesse @MorganeGirly, elle se ferait démonter la figure par toute l'extrême droite (FN + UMP), mais également par la frange pas trop raciste de Les Républicains, les centristes, et tous les "gauchistes" fans de fourest et consorts, comme voulant (sic) réécrire l'histoire au nom de l'idéologie et affaiblir l'identité nationale.

 

[Eclise]

Une conf à nouveau excellente de Fatima Khemilat sur les épistémicides (la destruction de savoirs et de sciences) et leur liens avec le racisme.

 

[AngelTen Richard II]

@MorganeGirly j'ai beaucoup de mal à être calme quand je lis des choses que je n'ai pas dites et que tu me fais dire ^^ Je n'ai jamais dit que Morano était experte de l'histoire de France, je pense que c'était une donnée communément admise qu'elle n'est experte qu'en bêtise. Mais bon, passons sur ce point.

Je ne prétends pas faire l'histoire de tout ce que tous les Français pensent sur l'identité nationale depuis mille ans, même si les premiers "sentiments nationaux" français datent de la guerre de Cent Ans, moment où on a vu les premières armées de volontaires combattre contre les Anglais. Par contre, je pense pouvoir dire qu'on peut se restreindre à ce que pensent les "grands de ce monde", sans avoir une quantité de choses à étudier trop énhaurme pour que ça soit impossible, et sans ommettre grand chose d'important. Pourquoi ? Parce qu'avant le XIXe siècle, l'opinion publique n'a pas d'influence sur le cours de l'Histoire. Donc on peut dire que c'est principalement les "grands de ce monde" qui depuis cette période ont construit notre manière de penser aujourd'hui l'identité nationale française, surtout avec le passage du XIXe siècle qui a balayé la culture populaire pour la remplacer par la culture de l'école.

Tu passes beaucoup de temps à corriger dans mon propos ce qui est inexact, et je t'accorde volontiers que d'un point de vue de la vérité historique, tu as probablement raison. Mais d'un point de vue de l'idée globale, je pense pouvoir soutenir que la culture "Française" actuelle est fondée sur une fiction, le roman national du XIXe siècle.

Tu dis qu'il faut dire aux gens que ce qu'ils croient être vrai au sujet de l'Histoire est faux. Je concède que l'exigence de vérité est une belle exigence. Cependant, l'idée derrière cette fiction - et c'était le but du roman national - à savoir que le peuple de France est un, indivisible, blanc, chrétien ou athée, qu'il est immémorial et pour des siècles et des siècles, ça... ça va être beaucoup plus dur à retirer ! Parce que c'est le socle du sentiment national qui a permis à nos divers souverains et gouvernements de fonder l'Etat-nation français et d'éviter qu'il n'explose. Parce que tu auras beau dire "oui mais les arabes sont restés pendant plusieurs décennies" ou "oui mais les textes qui fondent notre culture ont été conservés grâce aux arabes" ou "oui mais les Noirs étaient présents en France avant le XXe siècle", les blancs français qui se voient ainsi depuis plusieurs générations s'en fichent. Oui, tu as bien lu : ils s'en fichent. Parce que ce qui reste dans leur tête, c'est la fiction, qui est bien plus arrangée, bien plus ordonnée que le chaos de la vérité historique. Ils croient beaucoup plus facilement en une fiction qui établit leur identité de français sur des critères faciles et définis qu'à la vérité qui est trop complexe, trop nouée, et qui leur fait douter de ce qui fait d'eux des Français.

C'est pas de la vérité historique dont on a besoin, c'est d'un autre roman national ^^
(il se peut que je me contredise par rapport à mon premier post, où je disais que la culture française est réellement majoritairement blanche et chrétienne. Je maintient tout de même ce point : même s'ils faisaient preuve d'un cosmopolitisme exemplaire, les élites culturelles revendiquaient en même temps une identité européenne et chrétienne - ce qui est totalement contradictoire avec le fait que leurs sources aient été conservées par les Arabes, mais les gens sont ingrats. A partir de fin XVIIIe siècle, ces élites culturelles commencent également à revendiquer un "esprit national", car elles se posent en opposition aux puissances politiques cosmopolites. Encore une fois, je grossis énormément le trait, car je parle de ce qui nous en est resté aujourd'hui, de ce qui a eu de l'influence sur le long terme.)

Encore une fois je préférerais m'arrêter là, parce que j'ai un peu de mal avec le fait de recevoir des réponses sèches alors que j'essaie de rester cordial et sympathique, et que j'admets avoir eu tort sur certains points. Ce débat est passionnant et je trouve que tu as une très grande culture. Accepte juste le fait que j'ai aussi un peu de culture, que j'ai un peu lu quelques petites oeuvres de littérature et d'Histoire, que j'ai un peu étudié mon cours sur l'identité nationale depuis le XVIIIe et que peut-être que je dis des trucs pas forcément vrais, mais je pense pas être stupide, bisous ^^ Et j'essaie de me montrer compréhensif parce que je sais que je débats sur la VPR alors que je suis blanc (mais je l'ai peut-être déjà dit, comme on parle de l'identité nationale française et que je suis français, je pensais innocemment que c'était un sujet sur lequel j'avais autant le droit de ramener ma fraise - contrairement à d'autres sujets où je trouve normal et légitime que je n'ai pas forcément le droit de ramener ma fraise, ou simplement en tant "qu'allié qui cherche à aider").

(désolé, je suis énervé)

 

[MorganeGirly]

Hé bien désolée @AngelTen Richard II ce n'était pas du tout mon intention de me montrer condescendante ou de sous-entendre que tu n'as pas de culture.

Comme je ne comprends pas bien l'articulation des différents messages et arguments et que @Ciga souligne que nous semblons en accord, ce dont je ne me rends pas compte, je te dis juste que je suis désolée si ce que j'ai écrit te donne l'impression que je disqualifie toute intervention de ta part, ce n'est pas du tout mon objectif! Les débats en réalité ne me procurent pas de "plaisir" (j'interviens dans des débats de société parce que le thème me parait important, pas parce que j'aime ça) donc si ça n'apporte rien de plus et que notre échange est visiblement basé sur pas mal d'incompréhensions, pas la peine pour moi d'insister

Enfin bref, arrêtons-nous là (enfin si tu veux continuer sur le sujet, je ne t'en empêche bien sûr pas mais ce sera sans moi ) et tout ceci était sans aucune animosité de ma part

 

[Ewina]

Coucou !
On m'a posé une question récemment (sans doute au vu des propos Morano, dont vous débattez) et je n'ai pas su y répondre. Alors, comme vous êtes ma référence en déconstruction des stéréotypes et de la pensée raciste, je me tourne vers vous.
Si ça a déjà été traité, n'hésitez pas à me le dire, et si c'est une question mal posée, peu pertinente ou avec des relents insultants, dites-le moi aussi.
Est-ce qu'on peut parler de différentes races humaines ? biologiquement parlant je peux dire.
Est-ce qu'utiliser le mot race pour désigner un groupe humain est raciste, insultant ou dégradant ? Est-ce que ça tombe sous le coup de la loi ?
Dans le même genre, est-ce raciste de parler de quelqu'un en disant : noir/e ? Les gens utilisent toutes sortes de périphrases (foncé / noir de peau / d'origine africaine (whaaaaaat ?) / afro) mais je ne suis pas sûre que ce soit plus juste.

J'ai tendance à penser que les mots ont de l'importance, et utiliser les bons mots à bon escient, sans blesser personne, c'est crucial. Ainsi, voilà.

Spoiler: 3615 mylife

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[calliopeonyx]

@AngelTen Richard II C'est dommage que tu t'en aille je trouvais tes interventions pertinentes. Ca se complète avec @MorganeGirly en fait plus ce que ça s'oppose. Après moi je suis plus sur une note optimiste. Un roman national ça peut se changer( sinon ici on croierait encore en la Rome imperiale éternelle), comme sur la vidéo du dessus, aujourd'hui les descendants d'immigrés francais ont leur voix au chapitre, que le français blanc le veuille ou non. C'est illusoire de nous donner accès à la connaissance et croire que l'on va continuer docilement à accepter un roman qui a deux siècles de retard. Certain vont faire des études supérieures qui leur permettront d'avoir leur mot à dire, d'apporter une autre version qui permette d'inclure ceux qui se sentent aussi de l'Histoire française. On sait très bien que ça faire chier certains, qu'on est surtout pas attendu, et clairement pas pris au sérieux mais on s'en fout aussi ! Et s'il faut répéter que les Arabes ont participer à l'essor intellectuelle de la France à la renaissance ou que Alexandre Dumas était noir (coucou Gérard Depardieu), on le répètera jusqu'à ce que ça emmerde tout le monde et qu'on cesse de s'en ficher.

 

[MissMachine]

@Ewina @LittleMuffins : j'espère ne pas dire de bêtise et ne blesser personne, mais il me semble qu'il serait tout à fait possible de parler de races humaines. Mais très hasardeux par-contre. Pourquoi ? Parce que le concept de "race", au sens de la categorisation scientifique, a des contours très vagues. Contrairement au terme "espèce". On définit une espèce par l'ensemble des individus ayant le même charyotype, c'est-a-dire le même nombre de chromosomes, si je ne me trompe pas. C'est ainsi qu'on différencie l'espèce humaine, l'espèce chat, l'espèce bonobos, etc... en observant le charyotype d'un individu, on peut déterminer à quelle espèce il appartient. Une race, c'est simplement un groupe d'individus, au sein d'une même espèce, qui partage des caractéristiques génétiques similaires. Donc de ce point de vue là, on pourrait tout a fait considérer qu'il y a des races humaines. Là où je dis que ça devient hasardeux, c'est qu'il n'y a pas de critères précis pour définir une race. A partir de quel pourcentage de code génétique similaire peut on considérer que deux individus appartiennent à la même race ? Quels gènes prend-t-on en compte ? Une race, ça peut tout aussi bien se réduire à une famille que s'étendre à toute la population d'un pays, tout dépend sur quels critères on décide de la définir. Et ça fait particulièrement peu de sens en ce qui concerne l'espèce humaine puisque c'est une des plus homogènes du monde animal : nous partageons 99% de notre code génétique si je ne me trompe pas. Quoi qu'il en soit, se baser sur la couleur de peau pour définir une race ne fait particulierement pas de sens puisque votre couleur de peau ne dit rien de vos gènes, exceptés de ceux qui codent la dite couleur de peau. Donc parler de "race blanche" est complètement faux, biologiquement parlant.

Voilà, j'espère ne pas avoir dit de bêtise, n'hésitez pas à me reprendre si c'est le cas.

 

[Songi songi]

@Ewina de même que @LittleMuffins je ne suis pas la plus qualifiée pour répondre à toutes tes interrogations mais j'ai quelques réponses
Biologiquement, effectivement on ne peut pas parler de races. Qu'on regarde d'un point de vue couleur de peau (j'ai un ami italien plus foncé de peau qu'un autre ami marocain), d'un point de vue taille (les pygmés du Rwanda sont fort petits alors que les africains sont réputés grands et, si les chinois ou japonais sont en moyenne plus petits que les occidentaux, quand ils émigrent aux Etats-Unis, ils ont tendance à grandir en une seule génération), d'un point de vue sanguin (même existence des quatre groupes sanguins dans toutes les populations) ou encore d'un point de vue génétique (des population qui ne se ressemblent pas comme les Polynésiens et les Vietnamiens sont très poches génétiquement alors que les Bantous africain et les Papous de Papouasie bien que se ressemblant, sont très éloignés génétiquement parlant).
(Ce que je viens de dire ici provient d'un article d'un Sciences et Vie Hors Série d'octobre 2007, j'ai essayé de le trouver en pdf mais pas encore réussi)
@MissMachine (juste pour la précision, vu que j'ai l'info sous les yeux ) "deux êtres humains pris au hasard partagent en commun 99.9% de leurs gènes." [...] "Aucun gène spécifique d'une population "noire", "blanche" ou autre n'a été déniché. Et ce n'est pas faute d'avoir cherché. Evidemment le plus tentant serait de traquer le gène de la couleur de peau. Ce qui est fort compliqué : il n'y a pas qu'un seul gène actif mais... une centaine, donc cinq à huit agissent de façon déterminante".(à nouveau ça provient du Sciences et Vie)

Utiliser le mot race pour un groupe d'humain, est-ce raciste ? Ben je pense que ça dépend du contexte En sociologie, les notions de races sont assez bien étudiées. Je pense (et corrigez moi si je dis une énormité) que parler de races d'un point de vue sociologique ne pose pas de soucis. Par exemple, les noirs sont en moyenne dans des milieux plus défavorisés que les blancs. Par contre dans ta situation (cf le spoiler) j'aurai tendance à leur répondre un grand "non on peut pas"

Sinon, pour la question du "peut-on dire "noir" ? " Ben je me réfère à la vidéo de @Naya ainsi qu'aux propos de Madzs, oui oui et oui, noir n'est pas un gros mot

Voilà, si j'ai dit des anneries n'hésitez pas à me lancer des cailloux et j'effacerai ce post rapidement

 

[calliopeonyx]

Surtout arrêter de dire un Black au lieu d'un Noir !

 

[MissMachine]

En fait, je dirais que stricto sensu, il y a peut-être des races humaines, c'est-a-dire des groupes d'individus suffisamment homogènes génétiquement pour être identifiables en tant que tel. Mais on ne peut pas nous classifier en races. Ça revient à considérer que pour chacun d'entre nous on peut identifier un groupe génétiquement homogène auquel nous appartenons, ce qui est faux. Une bonne partie d'entre nous (voire même l'écrasante majorité) sommes le résultat de plusieurs métissages successifs et partant de là, ils serait impossible de nous rattacher à tel ou tel groupe génétique parce que nous ne partagerions jamais suffisamment de gènes avec aucun de ces groupes pour être considéré comme étant l'un de ses éléments. A moins de considérer que chaque individu résultant d'un métissage est une race à part entière, ce qui fait perdre tout son intérêt à la classification . Enfin bref tout ça pour dire que le terme "race" n'est franchement pas très pertinent biologiquement parlant, il ne désigne pas un phénomène identifiable comme la classification en espèces. Je ne sais même pas si les scientifiques l'utilisent encore, d'ailleurs, et je douterais beaucoup de la rigueur de celui qui l'emploierait. En ce qui concerne le langage commun, c'est vraiment devenu un abus de langage, les gens mettent un peu ce qu'ils veulent derrière et ça peut très vite dériver (on le confond d'ailleurs souvent allègrement avec "espèce") Donc d'un point de vue purement scientifique, je pense qu'il convient vraiment de l'abandonner et de le reléguer au vieilles croyances du siècle dernier auquel il appartient.

 

[Métalik]

De retour de vacances, dans le bus j'entends parler de Nadine Morano ... ça m'a fait l'effet d'un grand "Bienvenueeeeeeeeeeeeeee on t'attendait "