Veille permanente racisme, xénophobie...

[Aspera]

Par rapport à ces histoires d'immigration européenne...

Mon père était espagnol, et a fui son pays à cause de la guerre (Oui, il était vieux). Il ne parlait pas vraiment français (je sais qu'on le comprenais, mais on était apparemment les seul-e-s). Et il était bien bronzé, ce qui le rendait d'autant plus "repérable" (ça m’émeut d'ailleurs pas mal quand je vois certains papys arabes, car entre la couleur de peau, les cheveux blancs et le fait de mal maitriser la langue, ils me font pas mal penser à mon papa, ou du moins au peu de souvenirs que j'ai de lui ) .
Ma mère me racontait qu'il avait subi injures, contrôles au faciès, qu'il avait du se taire et avaler des couleuvres, la panoplie, quoi. De même, il n'a jamais voulu nous parler espagnol ou nous raconter quoi que ce soit sur son pays, pour que notre langue maternelle soit le français, que nous soyons français-e-s, bien intégré-e-s, tout ça, tout ça.

Mais, pour moi, la comparaison s'arrête là. Aucun-e d'entre nous n'a hérité de sa couleur de peau, on est tou-te-s super blanc-he-s, et notre appartenance à notre Glorieuse Nation (sic), notre identité française, n'a jamais été remise en cause par personne. Le truc le plus extrême auquel on a eu droit, ça a été quelques moqueries sur notre nom de famille quand on était enfants. Je n'ai jamais subi un seul contrôle d'identité de toute ma vie.
Quand je regarde autour de moi les personnes (nombreuses) issues des immigrations espagnoles ou italiennes, c'est un peu le même topo. Blanc-he-s, "français-e-s".
Et là, je vois une différence énorme avec les jeunes racisé-e-s avec lesquel-le-s je bosse. Illes ont au moins une génération de parents français de plus que moi, mais pour autant, quand les gens les regardent, tout ce qu'ils voient, c'est des étranger-e-s (enfin, pardon, des terroristes islamiques intégristes potentiels)...

Du coup, je me sens très très très mal à l'aise à l'idée de comparer tout ça, et ce, d'autant plus qu'il n'y a pas entre a france et l'espagne (ou la france et la pologne, l'italie...) le rapport colonisateur/colonisé, ou les stéréotypes racistes (les 4 races, l'orientalisation...), par exemple.
Mon père a sans doute eu des expériences en communs avec les premier-e-s immigré-e-s d'afrique du nord ou les syriens, et ils auraient pu comparer leurs expériences, mais nous? Pour moi, nous n'avons aucune légitimité à nous "revendiquer" comme enfants d'immigrés. Même si c'est factuellement vrai, je trouve que ça serait vachement insultant vis à vis de ceux et celles qui subissent le racisme, en assimilant notre vécu au leur. Juste non, ça n'a rien, mais alors rien à voir.
C'est un ressort que j'utilise parfois (rarement l'occasion) pour tenter de faire comprendre des choses aux gens (en mode "Et si on gardait tout le reste, mais que mon père avait été noir?"), mais c'est tout.

(Pardon pour le pavé. Et merci encore, et toujours, pour les discussions intéressantes et les réflexions)

 

[Nyu_]

@Laars En voyant la mention de la Venus de Willendorf, j'ai une petite question remplie d'innocence.. :3 En fait j'ai du mal à comprendre la différence entre appropriation culturelle et acculturation..
A ce jour on sait que les origines de l'espèce humaine se trouve en Afrique, puis au bout de Xmilliers d'années on s'est répandu un peu partout où on a pu -> pleins de cultures, faciès différents.. En Archéologie/Anthropologie, on utilise le terme d' "acculturation" pour désigner les changements culturels qui se produisent quand des cultures différentes sont en contact. Ce phénomène peut se passer de façon pacifique ou non, mais en tout cas il en résulte un changement symbolique/culturel et une appropriation de certains codes culturels par un des deux groupes.
Sachant que maintenant grâce/à cause, de la presse à grande échelle/d'internet l'impression de proximité culturel peut être vraiment énorme, " l'appropriation culturelle " ça ne serait pas comme un nouveau type d'acculturation superficiel ?
"Superficiel" dans le sens où les codes symboliques ne sont pas transmis mais uniquement la forme qu'ils prennent..

J'espère que ça ne vous semble pas trop confus ce que je raconte, sachez que je me questionne en omettant exprès l'aspect problématique de l'appropriation culturelle, j'essaye juste de comprendre ce phénomène à une autre échelle.

 

[Nyu_]

@Laars Ah :3 C'est vrai qu'en général on le retrouve surtout dans les bouquins d'archéo/socio/anthropo/psycho ..
Si il y a besoin d'éclaircissement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acculturation Ca donne un petit aperçu si on veut :3

 

[calliopeonyx]

@Laars En voyant la mention de la Venus de Willendorf, j'ai une petite question remplie d'innocence.. :3 En fait j'ai du mal à comprendre la différence entre appropriation culturelle et acculturation..
A ce jour on sait que les origines de l'espèce humaine se trouve en Afrique, puis au bout de Xmilliers d'années on s'est répandu un peu partout où on a pu -> pleins de cultures, faciès différents.. En Archéologie/Anthropologie, on utilise le terme d' "acculturation" pour désigner les changements culturels qui se produisent quand des cultures différentes sont en contact. Ce phénomène peut se passer de façon pacifique ou non, mais en tout cas il en résulte un changement symbolique/culturel et une appropriation de certains codes culturels par un des deux groupes.
Sachant que maintenant grâce/à cause, de la presse à grande échelle/d'internet l'impression de proximité culturel peut être vraiment énorme, " l'appropriation culturelle " ça ne serait pas comme un nouveau type d'acculturation superficiel ?
"Superficiel" dans le sens où les codes symboliques ne sont pas transmis mais uniquement la forme qu'ils prennent..

J'espère que ça ne vous semble pas trop confus ce que je raconte, sachez que je me questionne en omettant exprès l'aspect problématique de l'appropriation culturelle, j'essaye juste de comprendre ce phénomène à une autre échelle.

je ne pense pas que ce soit pertinent de comparer deux matières différentes comme l'archéologie qui a son propre espace temps et la sociologie qui en a une autre. c'est à dire ce qui se passe à l'échelle de milliers d'années à ce qui se passe à l'échelle d'une société ou au moins d'une vie humaine. on finit avec des raccourcis style : on est tous Africain #teamkumbaya alors qu'à l'échelle de la société humaine à un temps T (disons 2016). Non tout le monde n'est pas africain. Tout le monde ne reçoit pas le même traitement (les mauvais comme les bon côté) parce qu'il est considéré comme Africain . C'est un consensus sociétal, on est d'accords ou pas mais c'est comme ça.
Si je peux trouvais une autre image c'est comme si on comparait au même niveau les changements climatiques de la Terre à l'échelle géologique et à l'échelle des 100 dernières années. Ok on étudie la même matière (la Terre) mais on parle tellement pas de la même échelle de mesure ça n'a aucun sens de les mettre au même niveau. Je sais pas trop si ça t'a éclairé :s

 

[Nyu_]

@calliopeonyx J'ai mentionné les domaines de l'archéo et de la socio car se sont justement dans ces cadres que j'ai rencontré ces termes, ce n'était pas forcément pour comparer simplement le phénomène d'un point de vue archéologiste :3. Part contre c'est clairement une notion que relève de l'anthropologie sociale, de la sociologie et c'est pour cela que j'ai essayé de le rattacher à quelque chose qui m'est familier :3

@TheMadTink On est d'accord qu'au final on n'a pas de nouvelle culture à part entière, on a juste des cultures qui piquent des représentations/pratiques, enlèvent le contenu symbolique et le ré-interprète à leur sauce. Donc acculturation, bof bof u_u J'ai pensé à d'autres concepts plus proches (transculturation) mais tous convergent vers ou la création d'une nouvelle culture ou l'assimilation d'une culture dans une autre, et pour l'instant on n'y ait pas encore. Après, la culture est tout sauf intemporelle et je pense que ce n'est pas quelque chose de nouveau à l'échelle de l'humain de piquer uniquement ce qui l'arrange chez son voisin sans se questionner sur la portée symbolique de la chose.. Effectivement au final le terme "appropriation" semble celui le plus adapté..
J'avais préféré occulté le côté problématique du concept d'appropriation culturel car à mon sens c'est évident que touuus ces phénomènes de "contacts " culturels vont de pairs avec leurs lots de conflits, je n'avais pas envie de m'attacher au fait qu'un phénomène ou un autre soit considéré comme bien ou mal, je voulais juste essayer de le renvoyer à un concept déjà observé et étudié. :3
Bon.. A quand un ouvrage collectif sur le concept d'appropriation culturelle ?

EDIT : C'est peut-être trop tiré par les cheveux et ça fait très "FIIIN DU MOOONDE ", mais tout ça me rappelle ce qu'un prof me disait, qu'à force de se copier les uns et les autres on arriverait peut-être un jour à une seule culture commune à tous et alors ça serait la fin de l'humanité telle que nous l'avons toujours connue.. Donc accessoirement à la fin de toute création, de changement sociétaux et au suicide collectif/mort de la race humaine..

Bref ! C'est joyeux Et merci @TheMadTink pour tes lumières :3

 

[calliopeonyx]

@Leptys bon le truc c'est qu'en France la dernière fois qu'on a dit que certain homme était égaux aux animaux ça a donné le code noir. Le code noire pour avoir un aperçu https://www.google.de/?client=safari#safe=off&q=code+noir+une+autre+histoire
et là pour se remémorer grace à Alexandre dumas que l'esclavage n'était pas juste : ils travaillaient gratuitement et c'était dure on les fouettait (TW pas d'images choquantes mais texte explicite) http://www.une-autre-histoire.org/la-traite-et-lesclavage-vus-par-alexandre-dumas2/

De plus juste pour l'infos pas plus tard que le mois dernier je me suis fait appelé singe dans la rue comme ça gratuitement par une personne lambda et dont mon apparence semblait le gêné dans la rue. Donc l'animalité merci bien je sais ce que c'est alors que je ne suis même pas descendante d'esclave moi-même mais ma couleur de peau suffit. En tant que femme noire, il y a encore des gens qui doute de mon humanité et je dois encore les convaincre. Pour moi l'antispécisme c'est le luxe ultime des privilégiés blanc à qui ont a jamais et qu'on ne remettra jamais en cause l'humanité. C'est facile de dire qu'on est tous des animaux quand ni ton histoire, ni ta personne n'a jamais était animalisé et ne le sera jamais (du moins tant que la suprématie blanche existe).
On peut faire preuve de compassion, défendre la cause animale, lutter contre les torture infligé aux animaux sans devoir à tout pris faire un parallèle avec ses propres semblables. C'est blessant et c'est marcher sur le vécu des nos frère et soeurs. En plus c'est oublié qu'on peut être racisés ET végétarien/végétalien ET/OU pour la cause animale. Et je crois pas qu'un juif apprécierait le rapprochemement avec la Shoah, une personne qui a subit un viol la comparaison avec le viol,un rescapé de génocide des comparaison avecle génocide ect… Et bizarrement c'est quand même toujours les non-concernés qui insistent pour faire ce genre de parralèle nauséabond.

 

[calliopeonyx]

@calliopeonyx merci beaucoup pour ta réponse j'espère ne pas t'avoir blessé.e en posant la question

non t'inquiète je suis plus en colère contre le concept antispécisme que je méprise du plus profond de mon âme comme tu peux le remarquer

 

[Angel.]

C'est facile de dire qu'on est tous des animaux quand ni ton histoire, ni ta personne n'a jamais était animalisé et ne le sera jamais (du moins tant que la suprématie blanche existe).

Juste une question, du coup pour toi quand les scientifiques disent qu'on est des animaux (ou plutôt des animaux évolué, enfin selon une de mes profs de psycho) c'est juste une privilège blanc ? Ou j'ai pas bien compris ce que tu as dit.

Par contre je vois pas le problème avec l'antispécisme en soi (donc quand on utilise pas l'esclavage et tout) , je le suis moi-même à un certain niveaux (par contre jamais de la vie j'ai fait de comparaison avec l'esclavage ) Mais là c'est HS.

 

[Zébule]

@madmoizelle N @calliopeonyx @Allitché merci pour vos réponses, je comprends donc que le principe c'est plutôt de s'éloigner que d'aller dans un pays moins raciste (même si je pense que pour le Canada au moins, c'est quand même un peu le cas).

On peut faire preuve de compassion, défendre la cause animale, lutter contre les torture infligé aux animaux sans devoir à tout pris faire un parallèle avec ses propres semblables. C'est blessant et c'est marcher sur le vécu des nos frère et soeurs. En plus c'est oublié qu'on peut être racisés ET végétarien/végétalien ET/OU pour la cause animale. Et je crois pas qu'un juif apprécierait le rapprochemement avec la Shoah, une personne qui a subit un viol la comparaison avec le viol,un rescapé de génocide des comparaison avecle génocide ect… Et bizarrement c'est quand même toujours les non-concernés qui insistent pour faire ce genre de parralèle nauséabond.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je me suis d'ailleurs fait enguirlander sur Madmoizelle il y a quelques temps parce que j'avais dit que les comparaisons faites par les antispécistes avec le viol ou l'esclavage sont problématiques :/
Par contre, il y a effectivement un certain nombre de juifs antispécistes qui font eux-mêmes les comparaisons avec la Shoah, justifiant parfois par là le fait que le sort des animaux les touche tout particulièrement.

Et par contre aussi, comme @Objet en fait pour moi dire qu'on est tous des animaux n'est pas un privilège, c'est une vérité scientifique Cependant, je pense comme toi qu'on a aucun besoin de ces comparaisons qui sont si fréquemment utilisées.

Pour moi le problème principal de l'antispécisme est qu'il s'agit d'une lutte au sein de laquelle les concernés n'ont aucune voix au chapitre car ... ils ne peuvent pas s'exprimer dans le même langage que ceux qui mènent la lutte. Voilà pourquoi cette lutte ne peut et ne devrait jamais être comparée aux autres et tout particulièrement à l'anti-racisme.
Il ne peut pas y avoir de "contrat social" avec les animaux (même si certains se complaisent à le penser : on les tue mais on les nourrit => c'est ok, ils sont d'accord ... ) alors que dans les dominations entre groupes humains, il y a justement rupture de ce contrat, c'est à dire que vivre en société apporte plus à certains qu'à d'autres.
Bref, c'est pas pareil, et j'ai du mal à comprendre pourquoi certains antispécistes veulent absolument que cette lutte soit le prolongement des autres quant elle opère en fait une rupture fondamentale !

 

[MorganeGirly]

Merci pour votre débat sur l'antispécisme!
C'est un truc que je ne connais pas du tout mais récemment une copine (qui n'est pas très militante et n'y connait rien en lutte anti-racisme) m'a expliqué qu'elle ne castrerait jamais son chat car elle a lu un livre sur les femmes esclaves en Amérique que les négriers stérilisait de force, que ça l'avait horriblement choquée et que par conséquent, elle ne ferait jamais ça à son chat . Quand elle m'a sorti ça, j'ai trouvé ça tellement WTF, ça me paraissait si abscon de ne pas vouloir castrer son chat à cause de la traite négrière que je n'arrivais pas à dire autre chose que "mais enfin, ça n'a rien à voir, tu ne peux pas dire ça, cette comparaison est hyper choquante!". Mais elle ne voyait pas le problème à dire ça parce que "les animaux ne sont pas inférieurs aux humains" et je ne savais juste pas du tout comment argumenter. Après réflexion, j'ai simplement pu lui dire que les chats n'avaient de désir d'enfant ou l'ambition de construire une famille et une lignée mais c'est tout ce que j'ai trouvé à dire étant donné que je ne connais absolument pas la lutte antispéciste. Du coup comme ça lui semblait si normal, je me suis demandé si c'était une comparaisson aussi choquante que ça me semblait donc je te remercie d'avoir posé la question @Leptys!

Pour moi, nous n'avons aucune légitimité à nous "revendiquer" comme enfants d'immigrés. Même si c'est factuellement vrai, je trouve que ça serait vachement insultant vis à vis de ceux et celles qui subissent le racisme, en assimilant notre vécu au leur. Juste non, ça n'a rien, mais alors rien à voir

Le fait d'être immigré et d'être victime de racisme sont deux notion différentes qui s'intercroisent je pense. On peut parfois vivre une blessure de l'immigration et passer inaperçu dans la population d'accueil après quelques années, comme on peut être issu d'une famille française depuis le 19e siècle, ne pas savoir ce qu'est d'être immigré et subir le racisme parce qu'on est noir.

Je ne pense pas que ce soit ce soit insultant de reconnaitre la part de ton histoire familiale qui est liée à l'exil. C'est vrai que j'ai toujours du mal avec les Américains ou les Canadiens qui me disent "ah tu es Française, moi aussi je suis d'origine Français car en 1783, un de mes ancêtres... et je suis aussi en partie Irlandais, Chinois et Italien par mon arrière-arrière-arrière-grand mère...". Je trouve cette revendication des origines très artificielle, d'autant plus que contrairement à des pays comme l'Ile Maurice où la culture des ancêtres a réellement été transmise de génération en génération (même si très modifiée), les Américains qui se vantent de leurs origines étrangères n'ont aucun lien culturel avec.
Cependant, si ton propre père était immigré, c'est ton histoire directe et elle t'a certainement affectée. Cela ne veut pas dire que tu vis la xénophobie ou les discriminations, mais ça a quand même marqué ta famille.

L'exemple que je vais citer peut paraitre un peu HS mais c'est le premier qui me vient et je vais expliquer le rapport avec mon propos.
Je ne sais pas si vous avez lu la BD Deuxième génération, ce que je n'ai pas dit à mon père de l'Israélien Michel Kichka aux Editions Dargaud. C'est vraiment une très belle BD autobiographique que je conseille. Le père de l'auteur est un rescapé des camps de concentration et tout le coeur du bouquin n'est justement pas de parler du passé du père mais du traumatisme des enfants qui n'ont rien vécu de tout ça et qui n'étaient pas nés pendant la guerre.
En fait, le traumatisme vécu par le père a été transmis à ses enfants. L'auteur est convaincu que son petit frère né dans les années 70 est une victime collatérale de la Shoah : il s'est suicidé parce qu'il ne parvenait pas à survivre avec le passé de son père, et les autres enfants ont tous nourri le traumatisme en eux, comme beaucoup d'Israéliens. Même s'ils ne sont pas perçus comme des victimes parce qu'ils n'ont pas vécu les camps et les persécutions, même s'ils vivent géographiquement loin de cette histoire, le passé de leurs parents les impacte aussi et hante leur vie.
Ce que cet exemple un peu éloigné montre c'est que les souffrances vécues par une génération peuvent être ressenties par procuration par la suivante, même si elle n'a rien vécu de tout cela et même quand elle ne sait pas très bien ce qui s'est passé.
Par conséquent, je pense que les enfants et petits-enfants d'immigrés "white-passing" peuvent parfaitement se reconnaitre dans l'étiquette "enfants d'immigrés" sans que ce soit une insulte pour les immigrés moins bien accueillis. L'exil est généralement une blessure, même s'il y a pas de racisme dedans. Et cette blessure se trouve encore plus marquée quand la culture d'origine ne peut pas s'exprimer et qu'on a l'impression qu'elle se dissout dans les souvenirs parce qu'elle se heurte à la xénophobie de la culture d'accueil.

Après, il est évident que le fait de te retrouver dans l'histoire de l'immigration ou que cette histoire t'impacte intimement ne veut pas dire qu'elle va t'impacter socialement. En outre, en ce moment, le terme "enfants d'immigrés" utilisé dans les médias désigne rarement tous les enfants d'immigrés mais plutôt les enfants d'immigrés non-blancs. Donc pour en revenir au post de @annecat51 et au slogan "nous sommes tous des enfants d'immigrés", je pense qu'il y a un mélange entre les différentes utilisations du mot qui créé une confusion parce que oui, clairement, c'est pas les "immigrés" au sens large qui sont les cibles principales de la haine en ce moment mais *certains* immigrés. Le slogan n'est donc pas très efficace.

Bref, longue digression alors que je rebondissais juste sur une de tes phrases!

 

[Petitpoisvert]

@Leptys et les autres mais vous avez peut-être déjà vu: je reposte ce lien d'everydayfeminism, http://everydayfeminism.com/2016/03/animal-rights-oppressive/ par contre en anglais, sur l'oppressivité des mouvements "mainstream" de la cause animale. Le papier est assez long mais il donne un certain nombre d'explications sur les (trop) nombreux propos problématiques de certain.e.s végé. Mais en gros, son propos principal, c'est comment l'antispécisme "mainstream" et la cause animale sont en eux-mêmes une forme de colonisation, et elle pense que ça remonte à l'industrialisation et l'occidentalisation du monde, au moment où les animaux ont commencé à être vus comme des marchandises et non plus comme des proches, par opposition aux tribus proches de la Nature. Du coup, la cause animale et le fait de devenir végé, c'est devenu un peu le truc le plus facile pour avoir de l'impact dans notre monde post tout ça. Mais ça va dans bien plus de détails que ça, comme d'hab c'est assez enrichissant (même s c'est bien sûr, on peut rajouter encore des choses mais j'ai l'impression que vous avez fait un bon boulot aussi ). Notamment il y a toute la question des gens racisé.e.s qui ne trouvent pas leur place dans ce mouvement, pour x raisons.

Si quelqu'un.e est vraiment mal à l'aise à l'anglais, je peux envisager d'en traduire des bouts (d'ailleurs je me demandais, si c'est pas déjà le cas, si le site avait pensé à fédérer des gens motivé.e.s à traduire leurs contributions... en tout cas, ça me botterait bien )

 

[Leila.M]

Bonjour !
Je sors de mon sous-marin pour vous dire dans un premier temps merci d'être là sur ce forum, d'informer et d'élever la réflexion sur le racisme (mais aussi bien souvent le sexisme, la transphobie etc, vous êtes magiques et d'une grande intelligence). Je ne suis pas touchée par les problèmes de racisme donc je vous écoute la plupart du temps et j'essaie, avec grand mal de puiser dans vos débats quand je dois m'opposer à une dizaine d'adultes blancs pour la plupart, cadres sups parisiens qui me disent que les musulmans doivent se désolidariser publiquement des terroristes et que les les personnes racisées devraient expliquer pourquoi elles n'ont pas défilé dans la rue pour Charlie Hebdo. C'est dur et j'admire votre courage au quotidien.

Il y a cependant quelques notions qui me font me poser beaucoup de questions, dont l'appropriation culturelle.
@Nyu_ : je fais de la socio et effectivement je me suis posée la même question que toi, quelle différence entre appropriation et acculturation ? Et plus j'ai lu des textes de sociologie culturelle, plus la notion d'appropriation me paraît plus ou moins incluse dans l'acculturation.
Je m'explique dans le spoiler en dessous si tu as le courage de lire ! Pour être claire le début est écrit par rapport aux réponses qui t'ont été donnée jusqu'ici pour justifier la différence entre les deux et avec lesquelles je ne suis pas tout à fait d'accord.

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