Veille permanente racisme, xénophobie...

6 Mai 2015
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Bruxelles
Salut
En fait, y a un truc qui me dérange dans toutes les manifestations pro-immigration, etc et je voulais vous demander votre avis
Dans ce genre de manifs, déjà, il y a toujours une grande majorité de blanc.he.s (dont je fais partie, c'est vrai) mais surtout cette même majorité a un slogan "nous sommes tous des enfants d'immigrés" et ça me dérange, parce que c'est pas vrai, la plupart de ces personnes sont des gens dont les ancêtres depuis 15 générations vivent là, peut-être que la seule "immigration" qu'ils ont pu vivre c'est de bouger d'un patelin vers un autre ou vers la ville. Je comprends le but du message qui est de dire qu'il faut essayer de se mettre à la place de l'autre, que nous sommes tous des humains en général mais j'ai l'impression d'une usurpation, parce que non, tes parents n'ont pas dû quitter leur pays et ils n'ont rien subi de ce que les vrais enfants d'immigrés ont pu subir
Y a eu les mêmes slogans quand des hooligans sont venus place de la bourse à Bruxelles
Voilà, je voulais juste savoir ce que vous en pensiez
J'espère n'avoir blessé personne avec des formulations maladroites et si c'est le cas, je m'en excuse d'avance
 
6 Mai 2015
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@annecat51 :hello:
Je suis peut-être naïve mais j'ai l'impression que ces manifestations, en tout cas une partie, sont comme un cri du coeur pour dire "nan mais arrêtez avec vos délires identitaires, on est tous humains", voire en mode un peu bisounours. Je pense que ça, tu peux le voir en regardant qui organise la manif' et le manifeste/les revendications. Par contre, je ne sais pas les intentions de tou.te.s les manifestant.e.s...
bon disons que perso, ça me fait un peu chaud au coeur en fait qu'il y ait encore régulièrement des manifs comme ça, organisées par les non-concerné.e.s en mode soutien et ralliement. (oui c'est de nouveau mon côté bisounours qui s'exprime). Je pense que c'est d'autant plus important que les immigré.e.s et enfants de, bah on leur a appris à ne pas faire de bruit, ou disons qu'il y a quand même intériorisation du mythe de la bonne personne étrangère intégrée. Ou alors, ce sont celleux qui travaillent beaucoup, dans des jobs ardus, qui n'ont pas forcément le temps de s'occuper d'autre chose que de joindre les 2 bouts. Bref, sur le point même qu'il y ait des manifestations blanches, je suis pas contre.
Mais je sais, c'était pas ta question principale alors je reviens dessus: en fait oui je comprends tout à fait que tu ressentes que c'est une usurpation. Et dans une certaine mesure, c'en est. Parce que oui, effectivement, les enfants d'immigré.e.s sont quand même très invisiblisé.e.s, encore plus que les immigré.e.s mêmes. Parce que quand on subit pas le racisme "direct", on subit l'ordinaire mais personne ne s'en rend compte. Pas même nous, ça nous gêne mais on apprend du temps à mettre les mots dessus. On nous parle parfois d'intégration alors que non, on n'a pas eu besoin d'être intégré.e, on est né.e ici. On nous parle qu'on est des bon.ne.s [rajoutez le pays résident] parce qu'on a compris la valeur du travail et qu'on fout pas la merde partout. On nous classifie comme étranger.e alors qu'on s'identifie parfois, devrais-je dire souvent, voire quasi tout le temps, à notre pays d'adoption, mais si on nous parle de notre patrie d'origine sans nous inclure, on va bondir. On sait pas toujours quoi mettre dans la case "langue maternelle". Certain.e.s se sentent le cul entre 2 chaises, comme leurs parents mais l'asymétrie ayant changé de côté. Et comme ça arrive tous les 3 jours, quand pas tous les jours dans certains milieux, alors oui ce genre de discours n'est pas innocent. Surtout s'il est brandi par ces mêmes gens qui ne comprennent pas que leurs propos sont racistes... mais comme ils.elles sont engagé.e.s, ça les dédouane, à leurs propres yeux.
Du coup, en fait franchement, je sais pas. Je pense qu'on ne peut définitivement pas lever l'ambiguïté. Et je suis contente que tu la voies :puppyeyes: mais de là, à enlever ces manifestations, nan je crois pas. Des fois c'est important de se lever et de rappeler qu'il y a des gens moins privilégiés (tant que c'est pas paternaliste) que soi-même... c'est déjà ça. Après j'exclus pas qu'il faudrait faire de la pédagogie pour expliquer en quoi ces propos ne sont peut-être pas les meilleurs. On pourrait juste dire, on est tous humains?
 
27 Juin 2015
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Une petite pétition pour qu'un mec ne soit pas autorisé à se présenter aux présidentielles en France en tenant des discours pro-colonialisme.

Sans complexes, il clame que :

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On laisse pas passer, namarre du racisme décomplexé. Quand je pense que je serait hésitante à me présenter aux présidentielles parce que je ne me sentirais pas légitime, et que ce connard débite ses conneries sans complexe... Tranquille quoi.
 
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@greenapple Mais c'est qui ce mec ?! Y'avait pas de sources dans la pétition du coup j'ai un peu cherché car ça m'a paru tellement énorme, je n'osais pas trop y croire... Son site est rempli d'horreurs, j'hallucine de voir des discours colonialistes, qui soutiennent le racisme d'état voire négationnistes comme ça en 2016. Surtout c'est pas un illuminé tout seul, le mec a déjà un pied dans le système politique puisqu'il est conseiller municipal d'après la pétition...
 
@annecat51 @Allitché
Mmh, j'aurais un son de cloche différent, parce qu'à mon sens, des descendants d'immigrés blancs, en France, il y en a beaucoup ^^ L'immigration intra-européenne de masse a commencé dès le début du XIXe siècle (surtout vers la France, qui était plus souple que l'Allemagne d'un point de vue obtention de la nationalité, et plus facile d'accès que le Royaume-Uni). Les immigrés polonais sont nombreux dès 1830 (avec l'oppression par les Russes, beaucoup ont fui la Pologne, alors certes ça se compte seulement en quelques dizaines de milliers mais à l'époque, c'est énorme). Mon grand-père est lui même descendant d'immigrants italiens, ma grand-mère est à moitié polonaise... Et ce cas n'est pas rare du tout en fait - le métissage s'est beaucoup fait dans les populations urbaines, moins chez les ruraux).

Alors oui, certes, brandir des pancartes "on est tous enfants d'immigrés" oublie plusieurs choses : de 1, on est invisibles quand on descend d'immigrés européens blancs (personne ne m'a jamais traité de sale rital, je vous rassure). Une fois qu'on a les papiers, à part à la mairie, personne ne sait qu'on a des ancêtres immigrés, surtout si ça ne se voit pas dans le nom de famille ou le prénom (j'ai un nom très français, le nom de ma mère n'est pas identifié comme italien au premier abord, mais les Lopez, Radesky, Dos Reis et autres Bianchi n'auront peut-être pas la même expérience). De 2, même si ça se sait, on fait partie dans l'imaginaire collectif de la même "culture" européenne, civilisée, blanche, historiquement liée...

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Tout ça conduit à mieux connaître l'Europe (nos voisins européens, parmi lesquels l'Angleterre, séparée de nous par la frontière naturelle de la Manche. C'est marrant mais personne n'a jamais parlé de la Méditerranée comme frontière avec l'Algérie ou la Tunisie, qui seraient donc nos voisins), et ça limite quand même énormément les délires du genre "grand remplacement de population" ou "ils essaient de nous imposer leur religion" - sans compter que Pologne, Espagne, Portugal et Italie sont historiquement catholiques, donc encore plus sympathiques et proches dans l'imaginaire. Quand je vais au restaurant italien, ça me semblerais absurde d'entendre que je fais du "communautarisme" ou que je cherche à renouer avec la culture de mes ancêtres.

En résumé, je pense que dire "on est tous des enfants d'immigrés" est peu ou prou vrai en France, même parmi les Blancs qui sont de moins en moins nombreux à ne pas avoir un grand-père ou une arrière-grand-mère originaire d'un autre pays d'Europe. Cependant, ça occulte le fait que quand les politicards de droite plus ou moins profonde disent ne pas vouloir des immigrés, c'est pas de toi ou de tes cousins d'Angleterre ou d'Espagne qu'ils parlent...
 
29 Décembre 2014
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Bruxelles
@AngelTen Richard II @Allitché Merci beaucoup pour vos réponses, j'avais un peu peur de voir le truc par le mauvais côté :puppyeyes:
Sinon, je ne suis pas contre ces manifestations, si j'ai entendu ces slogans c'est parce que j'y étais:d
Et puis je comprends la démarche du fond, iels le disent sûrement avec les meilleures intentions du monde mais voilà, j'étais un peu perplexe donc je voulais un avis plus éclairé :top:
 
6 Mai 2015
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@AngelTen Richard II @annecat51 ouiiii pardon, je me suis un peu emportée, du coup j'ai oublié de faire un paragraphe sur les immigrés blancs, et donc d'un certain white-passing (j'ai appris ce mot à M. Allitché l'autre jour pour lui-même, ça l'a fait halluciner sur le nombre de mots militants. Je lui ai rappelé que c'était pas drôle à la base :rolleyes: Qu'il s'en prenait moins dans la gueule que moi et que c'était pas pour rien que je suis plus "susceptible", ça m'énerve ce mot, on dirait les "hystériques du féminisme") sur les questions d'immigration.
En fait, il y a 2 choses:
- en fait, non ça me dérange pas forcément qu'on rappelle qu'on est tous enfants d'immigrés si on pense au fait qu'il y a en fait beaucoup de racines étrangères dans la population actuelle. En tout cas, en Suisse, on a 1/5 d'étrangers résidents, un mariage sur 3, c'est entre 2 Suisses, un sur 3 est un couple mixte et un sur 3 entre deux étranger.e.s. Dans ce sens, oui on peut affirmer que la population suisse est pas mal mixte. Et ça peut être un puissant moyen de le rappeler que de juste demander à un groupe de gens d'où viennent leurs grands-parents, en général, on découvre pas mal de (mini-)mouvements de population de cette façon.
- dans le même temps, ça peut m'énerver que l'on parle de l'immigration blanche, parce qu'elle peut être parfois "glorifiée". Ou en tout cas, plutôt bien vue, stylée. Quand on parle de multiculturalisme, on a aussi une tendance à plus écouter ou vouloir parler de celleux qui sont blanc.he.s Typiquement, les expat's versus les immigré.e.s...
Bref, je peux vous dire que pas mal de Blanc.he.s étranger.e.s ont beaucoup de mal à ne pas vouloir me laisser dire que je suis juste Suisse quand ça me chante. C'est pas parce qu'elleux peuvent se "pavaner" avec leur culture que moi j'ai pu toujours le faire, et donc oui des fois ça me blesse quand on me force à dire des choses, qui sont peut-être vraies, mais c'est pas forcément à moi de les dire parce qu'il y a derrière quelque chose qui est bien plus douloureux que ce qu'ils.elles peuvent imaginer. Donc dans ce genre de moments, je vois direct le néon "suprématie blanche" s'illuminer partout... :rolleyes:
Pardon j'ai encore laissé mon ressenti parler :scream: merci d'être toujours aussi bienveillant.e en tout cas :fleur:
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
- dans le même temps, ça peut m'énerver que l'on parle de l'immigration blanche, parce qu'elle peut être parfois "glorifiée". Ou en tout cas, plutôt bien vue, stylée. Quand on parle de multiculturalisme, on a aussi une tendance à plus écouter ou vouloir parler de celleux qui sont blanc.he.s Typiquement, les expat's versus les immigré.e.s...
Bref, je peux vous dire que pas mal de Blanc.he.s étranger.e.s ont beaucoup de mal à ne pas vouloir me laisser dire que je suis juste Suisse quand ça me chante. C'est pas parce qu'elleux peuvent se "pavaner" avec leur culture que moi j'ai pu toujours le faire, et donc oui des fois ça me blesse quand on me force à dire des choses, qui sont peut-être vraies, mais c'est pas forcément à moi de les dire parce qu'il y a derrière quelque chose qui est bien plus douloureux que ce qu'ils.elles peuvent imaginer.
Après, je ne pense pas que tous les immigrés blancs ont bénéficié des mêmes privilèges pour la valorisation de leur culture car il y a deux types d'immigration blanche. Ceux qu'on qualifiera plus volontiers d'expats, généralement venus de pays à haut niveau de vie, qui ont tout à fait le choix de rentrer dans leur pays d'origine s'ils le souhaitent (et n'envisagent pas nécessairement leur migration à long terme), dont la migration peut leur permettre d'occuper une place sociale plus valorisée que dans leur pays d'origine (meilleur job, meilleur salaire etc.), n'ont pas la même expérience de la vie à l'étranger et de la valorisation de leur culture d'origine que d'autres, ceux qui ont généralement immigré pour des raisons économiques et ont parfois subi un fort déclassement social.

(Sur la distinction expat/immigré, je sais que ça a été beaucoup débattu récemment mais je ne suis pas trop trop d'accord avec le consensus qui affirme que la différence tient au fait que l'expat est blanc et pas l'immigré. Je pense que c'est un facteur de différence mais que le critère principal porte plutôt sur une question de niveau de vie et de classe sociale. Ainsi, il est courant que des blancs se déplaçant vers un pays africain soient plus riches que la population locale par exemple, d'où le fait qu'on les nomme expatriés. Or, si je prends l'exemple de Madagascar, on qualifie également les nouveaux Chinois d'expatriés et non d'immigrés car ils sont perçus comme de riches investisseurs, et plusieurs Sud-Africains noirs sont également appelés expats à l'Ile Maurice. Idem, si on parle d'un immigré qatari ou saoudien en France, on va s'imaginer un ouvrier non spécialisé, pas un membre de la famille royale, et il est plus probable qu'on qualifie un Américain noir d'expat que d'immigré etc.)

Bref, je pense que les immigrés blancs récents ont souffert de xénophobie et également du classisme associé à la figure de l'immigré, ainsi que de certaines formes de racisme à l'occasion.

En France, certaines immigrations blanches comme celle de la population italienne, sont trop "lointaines" pour que les descendants d'Italiens ou les Italiens d'aujourd'hui ressentent une vraie discrimination. En revanche, les Franco-Portugais ou Franco-Polonais ont vécu la xénophobie et le mépris des autres il n'y a pas si longtemps car c'est une immigration plus récente. L'image du Portugais ou du Polonais s'est améliorée au cours des dernières décennies mais ça n'a pas toujours été des pays perçus positivement. Les Franco-Portugais qui ont plus de 25 ans sont assez âgés pour avoir subi assez violemment certains stigmates associés aux immigrés, même si ça s'est estompé au fil des décennies.
Je ne pense pas que ça a été si facile pour ces populations de revendiquer leur culture, j'ai souvent entendu dire que les Portugais entretenaient le communautarisme dans mon enfance et il y avait une perception très classiste de cette population. Plusieurs de mes amis d'origine portugaise m'ont dit que c'était mal vu de parler portugais quand ils étaient à l'école, c'était une langue qui avait une mauvaise image parce que les gens l'associaient à la langue de leur femme de ménage ou de leur concierge.
Idem, une de mes copines polonaises me racontaient des histoires similaires à celles de copines venus de pays "non-blancs". Ses parents l'ont coupée de sa langue natale pour mieux s'intégrer, ils essayaient d'apprendre le français par elle, ils ont très mal vécu quand elle a voulu faire ses études en Pologne une fois adulte, ils lui ont dit qu'ils n'avaient pas fait tous ces sacrifices pour qu'elle y renonce en retournant en Pologne. Ce genre d'expérience n'a pas du tout été vécu par mes amis Franco-Britanniques ou Franco-Suédois par exemple, donc je pense que c'est spécifique aux immigrés "mal vus".
Après, les stéréotypes changent de population par cycle. Les Portugais étaient méprisés dans les années 80/90, aujourd'hui il y a d'autres immigrés qui ont pris leur place. Du coup, on les oppose à ces immigrés et ils deviennent les "bons immigrés", ceux qui sont bien intégrés face aux "mauvais immigrés". Aujourd'hui en France, les "mauvais immigrés" blancs, il y en a encore, les Roumains par exemple.
Après ça reste plutôt de la xénophobie que du racisme, même si certaines de ces populations ont pu subir des discriminations qui se rapprochaient du racisme (je pense que les Portugais, comme les Italiens avant eux, n'ont toujours été perçus comme vraiment blancs, de même que les Roumains ont beau avoir la peau plutôt claire, je pense qu'ils ne sont pas perçus comme blancs par tout le monde de nos jours). Après bien sûr, ça reste différent de ce que subissent les populations non-blanches et ça ne concerne pas trop les personnes qui se trouvent dans une situation favorable économiquement.
 
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@MorganeGirly Je suis totalement d'accord ! Parfois, il peut y avoir même plusieurs "visions" qui se croisent : il y a encore des gens qui voient les Portugais comme des "mauvais immigrés", alors que d'autres ont déjà intégré mentalement l'immigration portugaise comme ayant intégré la population française, et sont passés aux Roumains, et ainsi de suite...
(Après l'italophobie si on s'intéresse à des personnes qui sont nées dans les années 30 et 40, ces personnes auront des expériences à raconter proches de ce que tu décris pour les Portugais de plus de 25 ans... ça illustre bien les différentes "couches" d'intégration de l'immigration par la population française, mais néanmoins je trouve ça dommage de négliger l'impact que ça a pu avoir à l'époque sur des personnes concernées, même si cet impact ne se voit plus et n'est plus réactualisés maintenant que les Italiens qui viennent en France sont, comme tu dis, des expatriés, étant donné que le niveau de vie entre Italie et France est moins différent aujourd'hui qu'il y a soixante-dix ans. A titre personnel, je ne ressens pas de discrimination à l'heure actuelle (comme j'ai dit, personne ne m'a traité de sale rital dans la rue, de toute façon j'ai pas un physique associé à l'image qu'on a de ce à quoi ressemble un Italien) ; mais pourtant, le sentiment d'un déracinement, un besoin de retour à ces racines-là qui ont été soigneusement enterrées, oui, je le ressens un peu, même si la société française m'accepte totalement comme franco-français "de souche" - il n'y a pas cet effet "tu n'es pas vraiment français vu que tu n'es pas blanc" renvoyé à ma figure en permanence et qui pourrait provoquer une impression de ne pas vraiment être français, et donc un besoin de retour à des racines étrangères. C'est bien la seule partie des effets de la xénophobie que je peux vivre d'ailleurs, je veux dire pour le reste je suis conscient de ma chance, mais je me dis que c'est important de voir toutes les nuances de la chose ^^
 

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