Veille permanente racisme, xénophobie...

[Petitpoisvert]

@AngelTen Richard II @MorganeGirly yep, je suis d'accord avec la distinction en plus de classe sociale/richesse. Je veux bien reconnaître que j'ai parlé de mon point de vue là: je suis peut-être particulièrement confrontée aux problèmes des expats parce plus je vieillis, plus j'ai monté dans la formation supérieure et plus j'ai été confrontée à des milieux sociologiquement de moins en moins mixtes... et je ne sais même plus ce qui m'énerve le plus. Mais disons qu'en général, c'est le fait qu'on occulte les "étrangers pauvres" versus les "riches qui fréquentent tels milieux", et le fait que ça se voit sur ma tronche, ça exacerbe les vieilles rancunes. Mais assez parlé de moi
Parce que bon, dans l'histoire suisse, faut pas aller très loin pour voir le mépris que les locaux avaient sur les Italien.ne.s (alors qu'on les engageait à tour de bras parce que c'était les seuls prêts à crever pour 2 bouchées de pain dans les tunnels et tout. Quand on parle de suprématie par l'argent, bah voilà quoi... tous les jobs de merde sont faits par celleux en bas de l'échelle de la reconnaissance niveau formation, soit des étudiant.e.s, soit des étranger.e.s, soit encore des gens qui ont décroché scolairement). Je veux dire, tous les tunnels et ponts suisses, ils ont pas mal de sang, faut pas l'oublier (sauf que... la plupart l'oublient ). Et si on prend certain.e.s enfants à peine plus âgés que moi d'ailleurs, bah à leurs parents (italien.ne.s toujours) on (=docteur, école=pas mal de figures d'autorité) disait de ne pas parler leur langue maternelle de peur que ça perturbe leur apprentissage de la langue française du coup, j'en connais qui maîtrisent très peu la langue de leurs parents, même pas parce que ça ne s'est pas fait (moi par exemple), mais parce que toute la pression sociétale le voulait... si c'est pas violent ça, je sais pas ce que c'est.


Sinon, en fait, dans les bonnes nouvelles (puisqu'on parlait de certains stigmates, bah tiens les Roms pour changer...), ça m'a fait un bien fou de voir qu'un humoriste aux racines roumaines (Thomas Wiesel) rappelle que les Roms sont des humain.e.s! Nan mais parce que j'ai toujours pas digéré une certaine vidéo de Cyprien...

Edit: @MorganeGirly en fait, tu as aussi évoqué un truc intéressant, c'est les conflits, ou en tout cas divergences, intergénérationnelles entre parents immigré.e.s et enfants de. ça aussi, ça peut prendre beaucoup de place dans une vie et te bouffer beaucoup d'énergie... en tout cas, je voulais faire aussi des gros bisous à aux personnes concernées si elles en veulent

 

[Pinkskylight]

Bonjour les Madzs!

J'ai juste une petite question et c'est en vous que j'ai le plus confiance alors je me permet de la poser ici. Est ce qu'Aymeric Caron est safe? Jusque la j'ai rien entendu d'effarant, et de la part d'un homme cis et blanc ca m'étonne pour être honnete

 

[annecat51]

@Allitché @MorganeGirly Je voulais juste apporter une petite précision, quand j'étais en primaire, y avait des expats dans ma classe (leurs parents travaillaient a la commission européenne) et ils avaient aussi la même pression de l'école à ne pas parler leur langue maternelle (l'allemand), on les punissait si ils parlaient allemand etc
Maintenant, il y a plein de de pression qu'ils ne subissaient pas (notamment de la part de leur parents) et à bruxelles la plupart des enfants d'expats vont à l'ecole européenne ou dans des écoles internationales, donc pour eux pas de pression pour ne pas parler leur langue, mais voilà juste pour dire que c'est possible en étant enfant d'expatrié.es de subir des pressions

 

[Angel.]

@Pinkskylight : Alors je me suis inscrit.e sur twitter hier, j'ai suivi des personnes racisé.e militant.e et iel parlé de lui (ou alors dans la semaine, j'ai remonté leurs messages quoi) et :

Spoiler: TW : Racisme (négrophobie) sur l'esclavage

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on (=docteur, école=pas mal de figures d'autorité) disait de ne pas parler leur langue maternelle de peur que ça perturbe leur apprentissage de la langue française

Ah tiens ma maîtresse quand j'avais 7 ans m'avait dit ça. Ma mère était tellement furieuse. Bon la maîtresse avait jamais digérée ma double-nationalité (français.e et espagnol.e)

 

[Petitpoisvert]

@annecat51 tout à fait d'accord, je ne voulais pas être excluante lorsque je parlais en-dessus. J'ai peut-être oublié de préciser que je parlais de ce qui m'énervait et mon ressenti. Pour parler de choses de façon plus analytique, j'ai besoin d'être plus calme
Mais tout ceci rejoint ce que vous aviez mentionné plus haut, cette espèce de tournus (à défaut de meilleur terme de ma part) de qui a le droit le parler ouvertement de ses origines et de les assumer et qui doit être bien intégré.e... qui au fond montre bien une espèce de tendance irrépressible (humaine?) de stigmatiser quelqu.un.e. Cela me fait penser que j'ai regardé une émission sur cette question des stéréotypes et préjugés mais j'ai besoin d'un petit peu de temps pour en discuter sereinement... donc je reviendrai.

(dans toute tirade, mettez les guillemets là où nécessaire, sinon si je les mets moi, ça devient illisible...)

 

[Aspera]

Par rapport à ces histoires d'immigration européenne...

Mon père était espagnol, et a fui son pays à cause de la guerre (Oui, il était vieux). Il ne parlait pas vraiment français (je sais qu'on le comprenais, mais on était apparemment les seul-e-s). Et il était bien bronzé, ce qui le rendait d'autant plus "repérable" (ça m’émeut d'ailleurs pas mal quand je vois certains papys arabes, car entre la couleur de peau, les cheveux blancs et le fait de mal maitriser la langue, ils me font pas mal penser à mon papa, ou du moins au peu de souvenirs que j'ai de lui ) .
Ma mère me racontait qu'il avait subi injures, contrôles au faciès, qu'il avait du se taire et avaler des couleuvres, la panoplie, quoi. De même, il n'a jamais voulu nous parler espagnol ou nous raconter quoi que ce soit sur son pays, pour que notre langue maternelle soit le français, que nous soyons français-e-s, bien intégré-e-s, tout ça, tout ça.

Mais, pour moi, la comparaison s'arrête là. Aucun-e d'entre nous n'a hérité de sa couleur de peau, on est tou-te-s super blanc-he-s, et notre appartenance à notre Glorieuse Nation (sic), notre identité française, n'a jamais été remise en cause par personne. Le truc le plus extrême auquel on a eu droit, ça a été quelques moqueries sur notre nom de famille quand on était enfants. Je n'ai jamais subi un seul contrôle d'identité de toute ma vie.
Quand je regarde autour de moi les personnes (nombreuses) issues des immigrations espagnoles ou italiennes, c'est un peu le même topo. Blanc-he-s, "français-e-s".
Et là, je vois une différence énorme avec les jeunes racisé-e-s avec lesquel-le-s je bosse. Illes ont au moins une génération de parents français de plus que moi, mais pour autant, quand les gens les regardent, tout ce qu'ils voient, c'est des étranger-e-s (enfin, pardon, des terroristes islamiques intégristes potentiels)...

Du coup, je me sens très très très mal à l'aise à l'idée de comparer tout ça, et ce, d'autant plus qu'il n'y a pas entre a france et l'espagne (ou la france et la pologne, l'italie...) le rapport colonisateur/colonisé, ou les stéréotypes racistes (les 4 races, l'orientalisation...), par exemple.
Mon père a sans doute eu des expériences en communs avec les premier-e-s immigré-e-s d'afrique du nord ou les syriens, et ils auraient pu comparer leurs expériences, mais nous? Pour moi, nous n'avons aucune légitimité à nous "revendiquer" comme enfants d'immigrés. Même si c'est factuellement vrai, je trouve que ça serait vachement insultant vis à vis de ceux et celles qui subissent le racisme, en assimilant notre vécu au leur. Juste non, ça n'a rien, mais alors rien à voir.
C'est un ressort que j'utilise parfois (rarement l'occasion) pour tenter de faire comprendre des choses aux gens (en mode "Et si on gardait tout le reste, mais que mon père avait été noir?"), mais c'est tout.

(Pardon pour le pavé. Et merci encore, et toujours, pour les discussions intéressantes et les réflexions)

 

[Nyu_]

@Laars En voyant la mention de la Venus de Willendorf, j'ai une petite question remplie d'innocence.. :3 En fait j'ai du mal à comprendre la différence entre appropriation culturelle et acculturation..
A ce jour on sait que les origines de l'espèce humaine se trouve en Afrique, puis au bout de Xmilliers d'années on s'est répandu un peu partout où on a pu -> pleins de cultures, faciès différents.. En Archéologie/Anthropologie, on utilise le terme d' "acculturation" pour désigner les changements culturels qui se produisent quand des cultures différentes sont en contact. Ce phénomène peut se passer de façon pacifique ou non, mais en tout cas il en résulte un changement symbolique/culturel et une appropriation de certains codes culturels par un des deux groupes.
Sachant que maintenant grâce/à cause, de la presse à grande échelle/d'internet l'impression de proximité culturel peut être vraiment énorme, " l'appropriation culturelle " ça ne serait pas comme un nouveau type d'acculturation superficiel ?
"Superficiel" dans le sens où les codes symboliques ne sont pas transmis mais uniquement la forme qu'ils prennent..

J'espère que ça ne vous semble pas trop confus ce que je raconte, sachez que je me questionne en omettant exprès l'aspect problématique de l'appropriation culturelle, j'essaye juste de comprendre ce phénomène à une autre échelle.

 

[Nyu_]

@Laars Ah :3 C'est vrai qu'en général on le retrouve surtout dans les bouquins d'archéo/socio/anthropo/psycho ..
Si il y a besoin d'éclaircissement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acculturation Ca donne un petit aperçu si on veut :3

 

[calliopeonyx]

@Laars En voyant la mention de la Venus de Willendorf, j'ai une petite question remplie d'innocence.. :3 En fait j'ai du mal à comprendre la différence entre appropriation culturelle et acculturation..
A ce jour on sait que les origines de l'espèce humaine se trouve en Afrique, puis au bout de Xmilliers d'années on s'est répandu un peu partout où on a pu -> pleins de cultures, faciès différents.. En Archéologie/Anthropologie, on utilise le terme d' "acculturation" pour désigner les changements culturels qui se produisent quand des cultures différentes sont en contact. Ce phénomène peut se passer de façon pacifique ou non, mais en tout cas il en résulte un changement symbolique/culturel et une appropriation de certains codes culturels par un des deux groupes.
Sachant que maintenant grâce/à cause, de la presse à grande échelle/d'internet l'impression de proximité culturel peut être vraiment énorme, " l'appropriation culturelle " ça ne serait pas comme un nouveau type d'acculturation superficiel ?
"Superficiel" dans le sens où les codes symboliques ne sont pas transmis mais uniquement la forme qu'ils prennent..

J'espère que ça ne vous semble pas trop confus ce que je raconte, sachez que je me questionne en omettant exprès l'aspect problématique de l'appropriation culturelle, j'essaye juste de comprendre ce phénomène à une autre échelle.

je ne pense pas que ce soit pertinent de comparer deux matières différentes comme l'archéologie qui a son propre espace temps et la sociologie qui en a une autre. c'est à dire ce qui se passe à l'échelle de milliers d'années à ce qui se passe à l'échelle d'une société ou au moins d'une vie humaine. on finit avec des raccourcis style : on est tous Africain #teamkumbaya alors qu'à l'échelle de la société humaine à un temps T (disons 2016). Non tout le monde n'est pas africain. Tout le monde ne reçoit pas le même traitement (les mauvais comme les bon côté) parce qu'il est considéré comme Africain . C'est un consensus sociétal, on est d'accords ou pas mais c'est comme ça.
Si je peux trouvais une autre image c'est comme si on comparait au même niveau les changements climatiques de la Terre à l'échelle géologique et à l'échelle des 100 dernières années. Ok on étudie la même matière (la Terre) mais on parle tellement pas de la même échelle de mesure ça n'a aucun sens de les mettre au même niveau. Je sais pas trop si ça t'a éclairé :s

 

[Nyu_]

@calliopeonyx J'ai mentionné les domaines de l'archéo et de la socio car se sont justement dans ces cadres que j'ai rencontré ces termes, ce n'était pas forcément pour comparer simplement le phénomène d'un point de vue archéologiste :3. Part contre c'est clairement une notion que relève de l'anthropologie sociale, de la sociologie et c'est pour cela que j'ai essayé de le rattacher à quelque chose qui m'est familier :3

@TheMadTink On est d'accord qu'au final on n'a pas de nouvelle culture à part entière, on a juste des cultures qui piquent des représentations/pratiques, enlèvent le contenu symbolique et le ré-interprète à leur sauce. Donc acculturation, bof bof u_u J'ai pensé à d'autres concepts plus proches (transculturation) mais tous convergent vers ou la création d'une nouvelle culture ou l'assimilation d'une culture dans une autre, et pour l'instant on n'y ait pas encore. Après, la culture est tout sauf intemporelle et je pense que ce n'est pas quelque chose de nouveau à l'échelle de l'humain de piquer uniquement ce qui l'arrange chez son voisin sans se questionner sur la portée symbolique de la chose.. Effectivement au final le terme "appropriation" semble celui le plus adapté..
J'avais préféré occulté le côté problématique du concept d'appropriation culturel car à mon sens c'est évident que touuus ces phénomènes de "contacts " culturels vont de pairs avec leurs lots de conflits, je n'avais pas envie de m'attacher au fait qu'un phénomène ou un autre soit considéré comme bien ou mal, je voulais juste essayer de le renvoyer à un concept déjà observé et étudié. :3
Bon.. A quand un ouvrage collectif sur le concept d'appropriation culturelle ?

EDIT : C'est peut-être trop tiré par les cheveux et ça fait très "FIIIN DU MOOONDE ", mais tout ça me rappelle ce qu'un prof me disait, qu'à force de se copier les uns et les autres on arriverait peut-être un jour à une seule culture commune à tous et alors ça serait la fin de l'humanité telle que nous l'avons toujours connue.. Donc accessoirement à la fin de toute création, de changement sociétaux et au suicide collectif/mort de la race humaine..

Bref ! C'est joyeux Et merci @TheMadTink pour tes lumières :3

 

[calliopeonyx]

@Leptys bon le truc c'est qu'en France la dernière fois qu'on a dit que certain homme était égaux aux animaux ça a donné le code noir. Le code noire pour avoir un aperçu https://www.google.de/?client=safari#safe=off&q=code+noir+une+autre+histoire
et là pour se remémorer grace à Alexandre dumas que l'esclavage n'était pas juste : ils travaillaient gratuitement et c'était dure on les fouettait (TW pas d'images choquantes mais texte explicite) http://www.une-autre-histoire.org/la-traite-et-lesclavage-vus-par-alexandre-dumas2/

De plus juste pour l'infos pas plus tard que le mois dernier je me suis fait appelé singe dans la rue comme ça gratuitement par une personne lambda et dont mon apparence semblait le gêné dans la rue. Donc l'animalité merci bien je sais ce que c'est alors que je ne suis même pas descendante d'esclave moi-même mais ma couleur de peau suffit. En tant que femme noire, il y a encore des gens qui doute de mon humanité et je dois encore les convaincre. Pour moi l'antispécisme c'est le luxe ultime des privilégiés blanc à qui ont a jamais et qu'on ne remettra jamais en cause l'humanité. C'est facile de dire qu'on est tous des animaux quand ni ton histoire, ni ta personne n'a jamais était animalisé et ne le sera jamais (du moins tant que la suprématie blanche existe).
On peut faire preuve de compassion, défendre la cause animale, lutter contre les torture infligé aux animaux sans devoir à tout pris faire un parallèle avec ses propres semblables. C'est blessant et c'est marcher sur le vécu des nos frère et soeurs. En plus c'est oublié qu'on peut être racisés ET végétarien/végétalien ET/OU pour la cause animale. Et je crois pas qu'un juif apprécierait le rapprochemement avec la Shoah, une personne qui a subit un viol la comparaison avec le viol,un rescapé de génocide des comparaison avecle génocide ect… Et bizarrement c'est quand même toujours les non-concernés qui insistent pour faire ce genre de parralèle nauséabond.

 

[calliopeonyx]

@calliopeonyx merci beaucoup pour ta réponse j'espère ne pas t'avoir blessé.e en posant la question

non t'inquiète je suis plus en colère contre le concept antispécisme que je méprise du plus profond de mon âme comme tu peux le remarquer