Veille permanente racisme, xénophobie...

[Kiha]

Bonsoir Bonsoir,
Je viens vous voir car je pense avoir beaucoup a apprendre. Notamment, je suis vraiment pas douee pour "defendre" mes causes (feminisme, vegetarisme etc).

J'ai un exemple precis. Je montrais a ma meilleure amie un clip d'une chanteuse americaine (Janelle Monae) qui est donc noire. Mon amie me dit "Y'a toujours que des noirs dans les clips de chanteurs noirs". Ce a quoi j'ai su juste repondre que je ne voyais pas le probleme et que s'ils avaient envie, ils avaient bien le droit. Ce a quoi, elle m'a repondu (je ne sais plus exactement) que bon, il fallait qu'ils s'integrent, que rester en communaute comme ca c'est pas bien, c'est aussi du racisme.

Donc du coup, pensez vous que c'est pas bien de voir des clips de ce style et qu'auriez vous repondu a ma meilleure amie?

Merci 

 

[DestyNova_]

Je viens de voir ça, je sais pas si vous pourrez lire en cliquant dessus alors je mets le lien direct
http://odieuxconnard.files.wordpress.com/2014/01/extrc3aame-final-2.jpg

J'ai bien aimé et je suis d'accord avec tout le raisonnement, le seul problème c'est qu'avec Jean-Jacques t'as beau donner tous les arguments que tu veux, il n'entend pas et boucle sur son discours de victime. Si la raison primait dans ce monde alors il n'y aurait plus de Jean-Jacques car les arguments contre lui existent, mais Jean-Jacques est persistant et il fait des petits. Je pense qu'être bien intentionné et avoir des preuves ne suffit pas, sinon on ne sortirait pas encore en 2014 que les camps de concentration c'est un truc inventé.

Edit : Ha oui mais non en fait, j'avais mal compris ce que tu avais dit et finalement on dit globalement les mêmes choses  Désolée  La seule idée que j'ai rajoutée par rapport à ce que tu disais, c'est que cet argumentaire pouvait peut-être enrailler la gestation des "petits" de Jean-Jacques, ces personnes tiraillées entre le "C'est vrai qu'on nous cache peut-être quelque chose" et le "Non mais y a quand même un truc qui cloche dans ce que dit Jean-Jacques".

(Ce que je disais - je n'ai pas à coeur de tout effacer  :

Spoiler

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Haha j'étais peut être pas claire.

Pour l'attitude à adopter, je suis vraiment sceptique moi même.

En fait je pense que le point intéressant soulevé par ce truc c'est qu'il ne faut pas donner trop d'importance à Jean-Jacques parce que ça amène de l'eau à son moulin.

Récemment ça s'est beaucoup vu avec le mariage pour tous. Les pro-mariage ont donné plein d'arguments et de réponses à ceux qui étaient contre (le fait que le schéma un papa/une maman est dépassé, les arguments sur la nature très variée, le fait que le mariage a beaucoup changé à travers les époques, le fait que la religion n'avait pas à s'en mêler, etc). Pourtant ceux qui étaient contre ont presque toujours eu la parole, ils étaient toujours là et n'ont répondu à rien. La loi a finalement été votée (enfin, avec un dernier petit retournement de situation avec la "Close de conscience") mais si on avait eu un référendum, ben je pense qu'on l'aurait eu dans le cul malgré les arguments.
Je ne parlerai même pas de sexisme et des arguments/chiffres/études/témoignages/faits qui prouvent ce "phénomène" encore largement nié.

Je pense que certain débats ne sont pas tant basés sur les arguments, le fond, que sur la forme (d'où le "vous voulez m'empêcher de parler" au lieu de VRAIMENT en parler).

En psycho sociale je me souviens des études sur les influences majoritaire et minoritaire.
- L'influence Majoritaire c'est quand tu vois un carré bleu, mais que tout le monde dit qu'il est vert. Alors tu dis qu'il est vert devant le groupe. Par contre en privé, tu vas exprimer ta véritable opinion et dire qu'il est bleu.
- L'influence minoritaire, c'est quand tout le monde toi y compris dit que le carré est bleu. Mais qu'une personne, sur plusieurs essais, persiste à dire que le carré est vert. En public, tu vas dire que le carré est bleu. Mais en privé, tu vas douter et il y a plus de chances que tu dises que le carré était peut-être vert en fait. Cette influence est plus insidieuse et due à la persistance de la minorité.

Je vois Jean-Jacques comme une influence minoritaire, et je pense qu'il se présente un peu comme ça (MOI je pense DIFFÉREMMENT même si TOUT LE MONDE dit le CONTRAIRE).

Bon après on ne peut pas totalement transposer cette étude sur des phénomènes "politiques" de ce genre, mais ce que je veux dire, c'est que même si tu dis que le carré est bleu à Jean-Jacques, il y a peu de chances que ça change quoi que ce soit à sa façon de voir le carré (il veut pas vraiment débattre JJ en fait).

Je ne pense pas non plus qu'il soit efficace de ne rien dire (surtout pas lui laisser l'espace de parole) ou l'interdire, mais franchement je pense qu'argumenter d'égal à égal face à ce genre de personnes c'est aussi (je dis aussi parce que je ne suis pas décidée) donner de l'importance à ce qu'il dit... pour qu'il te ressorte que le carré est vert.

Je crois plutôt au fait de faire dire les arguments contre à des autorités "reconnues" et "compétentes" (et reconnues comme compétentes) et influentes. C'est pour ça que je pense que les hommes doivent être impliqués dans la cause féministe, et que c'est aussi aux vieux hommes blancs et riches de dénoncer les discriminations raciales.

Je parle beaucoup pour enfoncer des portes ouvertes mais c'est toujours une question en suspend pour moi de savoir s'il faut argumenter.

@Sera Kim Ben déjà tu peux lui dire que dans les clips/séries/films de blancs ya souvent que des blancs et ça choque personne alors pourquoi le contraire dérange? (vraie question) Parfois ya un noir mais on peut dire merci au quota (c'est RAREMENT le noir le personnage principal d'une série de blancs).

En plus penser comme ça c'est considérer les blancs comme la communauté par défaut, que ce serait donc forcément aux noirs de s'intégrer, alors que les blancs aussi peuvent essayer de s'intégrer, de mettre de côté deux minutes la suprématie de leur culture pour s'intéresser à une autre. Et puis s'intégrer pourquoi et dans quoi? Ils sont tous américains il me semble

 

[LaurisP182]

Bonsoir Bonsoir,
Je viens vous voir car je pense avoir beaucoup a apprendre. Notamment, je suis vraiment pas douee pour "defendre" mes causes (feminisme, vegetarisme etc).

J'ai un exemple precis. Je montrais a ma meilleure amie un clip d'une chanteuse americaine (Janelle Monae) qui est donc noire. Mon amie me dit "Y'a toujours que des noirs dans les clips de chanteurs noirs". Ce a quoi j'ai su juste repondre que je ne voyais pas le probleme et que s'ils avaient envie, ils avaient bien le droit. Ce a quoi, elle m'a repondu (je ne sais plus exactement) que bon, il fallait qu'ils s'integrent, que rester en communaute comme ca c'est pas bien, c'est aussi du racisme.

Donc du coup, pensez vous que c'est pas bien de voir des clips de ce style et qu'auriez vous repondu a ma meilleure amie?

Merci 

Bonsoir, bonsoir,

Je lui répondrais que s'intégrer aux USA c'est assez flou comme concept. Dans la mesure où les afro-américains ne sont pas des immigrés au même titre que ceux qui ont passé la frontière mexicaine par exemple. Et même dans le cas des mexicains qui sont historiquement de vrais américains… mais bon bref on dévie… hehe

Et puis moi de toute façon je suis mal à l'aise avec cette question d'intégration, je la trouve trop radicale

 

[LaurisP182]

Quand le sexisme et le racisme se rejoignent... 

 

[Songi songi]

Quand le sexisme et le racisme se rejoignent... 

Ne t'inquiète pas, il y en a pas mal dans le tas
MAis de toute façon c'est pas grave, il a fait une mise au point



Edit : aide pour une étude, mesdemoizelles originaires d'Afrique noire, on demande votre aide
Edit bis : et j'oublie le lien http://survey3.ulb.ac.be/limesurvey/index.php/558632/lang-fr

 

[Rhapsody]

@destynova : Non, ton premier message était clair pourtant  Je crois que j'ai juste lu trop rapidement ou distraitement

Je pense qu'il faut chercher, le plus possible à argumenter. Mais c'est peut-être seulement un joli élan d'optimisme béat
Mais c'est vrai qu'argumenter face à ces gens-là c'est souvent se retrouver face à un mur. Leurs arguments sont souvent vagues et ne reposent sur rien (bref, leur idéologie est fumeuse) et lorsqu'ils se sentent acculés, ils déplacent le sujet du débat et on en arrive à la victimisation. Du coup, forcément le débat est très limité. Mais j'ai tout de même envie de croire que oui, parfois, même si c'est rare, et même si c'est fait avec les forces du désespoir, parfois, des arguments peuvent réussir à ébranler la foi que JJ a en cette idéologie ou garder "du bon côté", loin de l'idéologie jean-jacquienne () ceux qui assistent au débat, jouer le rôle de garde-fou pour éviter qu'ils ne deviennent des "petits" de Jean-Jacques.

J'entends bien ton argument selon lequel ce serait leur donner trop d'importance, c'est intéressant comme approche et je comprends que de là, tu laisses cette question en suspens. C'est vrai que le "débat" pour le mariage pour tous semble aller dans ce sens aussi (c'était d'ailleurs un cas très particulier, avec cette "minorité silencieuse" un peu trop bruyante à mon goût et qui s'est retrouvée propulsée avec force et fracas sur le devant de la scène médiatique bien plus qu'aucun défenseur du projet de loi )...

Bref, je ne sais pas trop non plus, mais j'ai très envie de m'accrocher à cette idée qu'argumenter, même si c'est souvent argumenter dans le vide, peut réussir ou à ramener un ou deux JJ du côté de la "bien-pensance " ou ancrer plus profondément tous les spectateurs loin de ces affabulations jean-jacquiennes.


(T'es contente de toi j'espère ? Tu me fais de plus en plus douter  )

 

[DestyNova_]

@destynova : Non, ton premier message était clair pourtant  Je crois que j'ai juste lu trop rapidement ou distraitement

Je pense qu'il faut chercher, le plus possible à argumenter. Mais c'est peut-être seulement un joli élan d'optimisme béat
Mais c'est vrai qu'argumenter face à ces gens-là c'est souvent se retrouver face à un mur. Leurs arguments sont souvent vagues et ne reposent sur rien (bref, leur idéologie est fumeuse) et lorsqu'ils se sentent acculés, ils déplacent le sujet du débat et on en arrive à la victimisation. Du coup, forcément le débat est très limité. Mais j'ai tout de même envie de croire que oui, parfois, même si c'est rare, et même si c'est fait avec les forces du désespoir, parfois, des arguments peuvent réussir à ébranler la foi que JJ a en cette idéologie ou garder "du bon côté", loin de l'idéologie jean-jacquienne () ceux qui assistent au débat, jouer le rôle de garde-fou pour éviter qu'ils ne deviennent des "petits" de Jean-Jacques.

J'entends bien ton argument selon lequel ce serait leur donner trop d'importance, c'est intéressant comme approche et je comprends que de là, tu laisses cette question en suspens. C'est vrai que le "débat" pour le mariage pour tous semble aller dans ce sens aussi (c'était d'ailleurs un cas très particulier, avec cette "minorité silencieuse" un peu trop bruyante à mon goût et qui s'est retrouvée propulsée avec force et fracas sur le devant de la scène médiatique bien plus qu'aucun défenseur du projet de loi )...

Bref, je ne sais pas trop non plus, mais j'ai très envie de m'accrocher à cette idée qu'argumenter, même si c'est souvent argumenter dans le vide, peut réussir ou à ramener un ou deux JJ du côté de la "bien-pensance " ou ancrer plus profondément tous les spectateurs loin de ces affabulations jean-jacquiennes.


(T'es contente de toi j'espère ? Tu me fais de plus en plus douter  )

Non mais moi j'argumente aussi en général, mais j'ai l'impression que c'est des coups d'épée dans l'eau. D'ailleurs, c'est une de mes résolutions cette année : arrêter de me faire du mal et passer du temps à expliquer, argumenter, justifier, à tort et à travers sur internet. Parce qu'en fait ça me prends du temps à moi, et que comme je le disais, le débat n'est pas vraiment basé là dessus. C'est plutôt au plus fort, au plus con, au plus endurant. Et à long terme par exemple je pense que je suis endurante, mais est-ce que ça vaut vraiment la peine d'expliquer à tous les Jean-Jacques? Est-ce que Jean-Jacques mérite qu'on réponde? Est-ce qu'en multipliant les réponses vaines à Jean-Jacques on ne va pas apporter de l'eau à son moulin (vu que lui il boucle à l'infini sur un message stéréotypé son opinion va être entendu , mille fois alors qu'il sera plus compliqué de porter attention à ton explication nuancée)?

Après je dis ça mais c'est dur de lâcher l'affaire face à un Jean-Jacques.
Je ne dis pas qu'il ya une bonne réponse mais je réfléchis à la façon de lutter contre des idées.

Cette année j'ai envie de faire autre chose de plus constructif mais je ne sais pas encore quoi bien que j'ai quelques idées sous le coude.

 

[MamieCaro]

@destynova : Non, ton premier message était clair pourtant  Je crois que j'ai juste lu trop rapidement ou distraitement

Je pense qu'il faut chercher, le plus possible à argumenter. Mais c'est peut-être seulement un joli élan d'optimisme béat
Mais c'est vrai qu'argumenter face à ces gens-là c'est souvent se retrouver face à un mur. Leurs arguments sont souvent vagues et ne reposent sur rien (bref, leur idéologie est fumeuse) et lorsqu'ils se sentent acculés, ils déplacent le sujet du débat et on en arrive à la victimisation. Du coup, forcément le débat est très limité. Mais j'ai tout de même envie de croire que oui, parfois, même si c'est rare, et même si c'est fait avec les forces du désespoir, parfois, des arguments peuvent réussir à ébranler la foi que JJ a en cette idéologie ou garder "du bon côté", loin de l'idéologie jean-jacquienne () ceux qui assistent au débat, jouer le rôle de garde-fou pour éviter qu'ils ne deviennent des "petits" de Jean-Jacques.

J'entends bien ton argument selon lequel ce serait leur donner trop d'importance, c'est intéressant comme approche et je comprends que de là, tu laisses cette question en suspens. C'est vrai que le "débat" pour le mariage pour tous semble aller dans ce sens aussi (c'était d'ailleurs un cas très particulier, avec cette "minorité silencieuse" un peu trop bruyante à mon goût et qui s'est retrouvée propulsée avec force et fracas sur le devant de la scène médiatique bien plus qu'aucun défenseur du projet de loi )...

Bref, je ne sais pas trop non plus, mais j'ai très envie de m'accrocher à cette idée qu'argumenter, même si c'est souvent argumenter dans le vide, peut réussir ou à ramener un ou deux JJ du côté de la "bien-pensance " ou ancrer plus profondément tous les spectateurs loin de ces affabulations jean-jacquiennes.


(T'es contente de toi j'espère ? Tu me fais de plus en plus douter  )

Non mais moi j'argumente aussi en général, mais j'ai l'impression que c'est des coups d'épée dans l'eau. D'ailleurs, c'est une de mes résolutions cette année : arrêter de me faire du mal et passer du temps à expliquer, argumenter, justifier, à tort et à travers sur internet. Parce qu'en fait ça me prends du temps à moi, et que comme je le disais, le débat n'est pas vraiment basé là dessus. C'est plutôt au plus fort, au plus con, au plus endurant. Et à long terme par exemple je pense que je suis endurante, mais est-ce que ça vaut vraiment la peine d'expliquer à tous les Jean-Jacques? Est-ce que Jean-Jacques mérite qu'on réponde? Est-ce qu'en multipliant les réponses vaines à Jean-Jacques on ne va pas apporter de l'eau à son moulin (vu que lui il boucle à l'infini sur un message stéréotypé son opinion va être entendu , mille fois alors qu'il sera plus compliqué de porter attention à ton explication nuancée)?

Après je dis ça mais c'est dur de lâcher l'affaire face à un Jean-Jacques.
Je ne dis pas qu'il ya une bonne réponse mais je réfléchis à la façon de lutter contre des idées.

Cette année j'ai envie de faire autre chose de plus constructif mais je ne sais pas encore quoi bien que j'ai quelques idées sous le coude.

Je suis d'accord qu'il faut essayer d'argumenter, mais le texte de l'Odieux Connard me semble vraiment très facile. En gros, tout le monde est con à part lui. Parce qu'évidemment, face à Jean-Jacques (enfin, tout le monde a compris de qui il parlait), bien évidemment, PERSONNE n'a jamais essayé d'argumenter. Il n'y a que l'Odieux Connard qui soit assez intelligent pour y avoir pensé !!

Sauf que, mettons que tu sois un journaliste sérieux, et tu fais un dossier spécial Jean-Jacques où tu démontes tous ses arguments foireux. Ben, en faisant ça, tu lui donnes encore et toujours de la visibilité, et soyons honnêtes, combien de lecteurs vont se taper tout le dossier ? Réponse : peu, et probablement surtout ceux qui trouvent déjà que Jean-Jacques dit de la merde. Ceux qui trouvent que Jean-Jacques dit des choses pas si bêtes sont déjà en train de lire L'Express, ou tout autre journal tourné vers l'amour de son prochain et du vrai journalisme qui s'interroge sur ces sujets qui font peur aux français, comme les Roms et la montée de l'Islam.

Donc, oui, dire "bouh c'est mal" sans argumenter ne fait pas avancer le schmilblick, mais je suis complètement d'accord avec @destynova : l'Odieux Connard n'a jamais dû discuter avec un Jean-Jacques dans la vraie vie, parce que même avec de bons arguments, c'est parfois se taper la tête contre les murs. Au final, ce que tu peux faire de mieux, c'est convaincre une ou deux personnes présentes que Jean-Jacques dit de la merde, mais en aucun cas tu n'arrêteras Jean-Jacques. Lui, il continuera d'aller dire de la merde partout et tant qu'il pourra.

Et puis, il y a un truc que l'Odieux Connard laisse complètement de côté : Jean-Jacques ne sort pas que des contre-vérités, il sort aussi des choses purement insultantes, racistes, antisémites, homophobes, etc : des choses qui ne sont pas démontables par des arguments ! Si Jean-Jacques dit : "les juifs sont naturellement obsédés par l'argent, c'est dans leurs gênes", par exemple... Comment tu démontes un truc aussi débile par l'argumentaire ? Des contre-exemples ? Jean-Jacques te sortira son expression préférée "l'exception qui confirme la règle". Si tu vas sur le terrain scientifique - qu'est-ce qu'un gêne juif ? comment l'amour de l'argent peut-il être sur des gênes ? - non seulement, ça va être dur de démonter ses théories de façon purement scientifique, mais en plus, tu lui donnes l'opportunité de sortir un truc qu'il a lu (et déformé) dans Science et Vie la semaine dernière, et certains vont trouver dingue cette étude et en parler à leur belle-sœur dimanche midi.

Et puis tout simplement, si Jean-Jacques te sort que toutes les femmes sont naturellement des salopes manipulatrices, tu n'as peut-être pas envie de sortir des études sociologiques, des chiffres et des analyses génétiques. Tu as juste envie de lui dire : "BON JEAN-JACQUES, TU VAS LA FERMER MAINTENANT !!" parce que demander aux gens qui reçoivent de la haine gratuite d'être plus polis et constructifs que les personnes qui les agressent, pardon mais c'est une façon de dire que la responsabilité repose sur les épaules de l'oppressé.

Ne parlons même pas du moment où Jean-Jacques va essayer, je sais pas moi, de créer un geste antisémite (par exemple). Comment tu démontes ça par les arguments, mon bon Odieux Connard ?

Sans oublier que tout le monde n'a pas le "QI" exceptionnel de l'Odieux Connard, et que tout le monde n'est pas forcément doué en argumentation. Ce qui ne veut pas dire être stupide. Et que parfois, tu penses que ce serait possible de trouver des études qui contredisent Jean-Jacques, mais tu ne les connais pas, ou tu ne t'en souviens pas (et Jean-Jacques, qui aime à sortir des trucs sans preuves, ne te lâchera pas tant que tu n'auras pas les références précises de cette étude). Et ne pas connaître toutes les études du monde, ce n'est pas non plus être stupide.

Le truc, c'est que Jean-Jacques s'appuie sur ce qu'il considère être "des évidences" - traduction : des clichés, des idées reçues, des préjugés, des stéréotypes bien ancrés dans l'inconscient collectif. Et on peut argumenter tant qu'on veut, l'idée reçue fonctionne mieux que l'étude scientifique sérieuse mais qui va contre cette idée reçue.

Pour en revenir à la conclusion de l'Odieux Connard, non, Jean-Jacques n'est effectivement pas un génie, mais le "monde vaguement normal" (faudra m'expliquer cette notion) où quelqu'un contredit Jean-Jacques existe déjà, c'est ce monde-là - sauf que 1. ça n'arrête pas Jean-Jacques, 2. les mécanismes qui profitent à Jean-Jacques (la prévalence des idées reçues, l'influence minoritaire dont parlait @destynova, les fausses équivalences, etc) fonctionnent terriblement bien, et terriblement mieux que la raison pure, et 3. on n'a parfois ni le temps, ni l'envie, ni la force de démonter les arguments de Jean-Jacques.

Un jour, pendant un repas en famille au resto, on a discuté du mariage pour tous avec mon père (c'était pendant les débats). J'ai démonté ses arguments un par un, lui ai montré ce qu'il y avait d'abject dans ce qu'il disait - à chaque argument démonté, il passait au suivant comme si de rien n'était, en est arrivé à des non-arguments dégueulasse ("pourquoi faut-il qu'ils "singent" les hétéros ?", me traiter "d'égalitariste" comme si c'était une insulte...) A la fin du repas, j'avais quasiment tout démonté, et j'ai réussi à repartir calme et à ne pas nous séparer fâchés avec mon père, mais mon copain m'a fait remarquer qu'au final, on avait passé tout le repas à parler de ça avec mon père, pendant que lui, ma mère, ma sœur et son copain avaient discuté d'autre chose. Bref, je m'étais coupée du reste de la famille. Et pour quoi ? Mon père avait-il vraiment changé d'avis ? Je ne crois pas. Avais-je fait changer d'avis qui que ce soit ? Je ne crois pas (à part mon père, tout le monde était pour). Alors est-ce que j'avais bien fait d'argumenter pendant tout le repas ?... Honnêtement, je ne sais pas.

 

[Rhapsody]

@mamiecaro : Je croyais l'avoir dit, mais il semblerait que non (je l'ai peut-être effacé ? ) : je trouve la note de l'OC quelque peu culpabilisante parce qu'elle fait de notre faute, à tous, collectivement, alors qu'on peut refuser cet "affrontement" parce qu'on n'a pas forcément les armes pour se lancer dans cette aventure, parce qu'on n'en a pas forcément le temps ou l'envie ou le courage.
Je veux dire, je crois qu'on a déjà toutes essayer de faire comprendre les choses et le monde à JJ, tout comme on a déjà toutes fuit le duel la queue entre les jambes.
Je trouve aussi qu'il aurait été appréciable qu'il y développe un peu plus les fameux arguments contre JJ parce que ces arguments magiques ne sont pas connus de tous et qu'il aurait dû commencer à déterminer pour nous un plan d'attaque plus précis. Parce que c'est facile de dire "Vous n'aviez qu'à argumenter", mais si à la base, on n'a pas forcément les arguments pour, ça risque d'être compliqué pour s'y lancer...

Mais ce que je trouve très intéressant dans cette note, c'est qu'on voit/entend souvent répondre à un JJ "Tu ne peux pas dire ça, c'est antisémite" (mettons). Or, asséner cette seule vérité ne suffira pas à faire redéfinir à JJ ou aux spectateurs leurs idéologies. Et je le trouve juste lorsqu'il nous dit qu'on a toujours plus de chance de ramener du bon côté le JJ en argumentant qu'en lui disant "Tu ne peux pas dire ça, c'est antisémite, passe-moi les asperges".
D'autant plus que "antisémite/raciste/sexiste/homophobe" est considéré comme une insulte, même pas les JJ. Il y a bien quelques JJ qui t'affirment dans un éclair de lucidité "Oui je suis homophobe" - mais c'est un peu des Pokemon légendaires : ils existent, mais ils restent une minorité. C'est parce que c'est une insulte ou parce qu'ils ont conscience que c'est mal vu socialement qu'on a droit à la superbe "Je ne suis pas antisémite mais". Donc leur dire balancer sur le museau qu'ils sont antisémites ne fera que les acculer je crois, et les faire arriver dans leur phase de victimisation.

Enfin, je crois l'avoir assez dit, je pense, et peut-être par optimisme, que là où on a le plus de chance de réussir, c'est quand même en argumentant ; mais il y a d'autres points de cette note que je ne suis pas, parce que théoriquement, il faudrait partir au combat à chaque fois, mais dans la pratique, ce n'est pas possible, à un certain moment, tout ce que tu veux/peux dire c'est bien "Ta gueule, file-moi les asperges". Et que tu ne dois pas culpabiliser outre mesure quand ça arrive ; tout comme tu ne dois pas culpabiliser lorsque tu n'as pas réussi à convaincre JJ - d'ailleurs, je l'ai beaucoup dit je crois, parfois, le véritable but, ce n'est pas toujours de dire à JJ qu'il pense n'importe quoi mais de dire aux autres, aux spectateurs que JJ pense n'importe quoi. On le dit souvent sur les différentes VP "Bon, ça ne lui aura pas servi à lui, mais ça aura peut-être servi à d'autres".
Mais voilà, je trouve ça normal aussi qu'on dise juste "Passe-moi les asperges" - je trouve ça même plutôt sain, parce que ce serait à s'éclater la tête contre un mur de toujours se retrousser les manches pour se battre avec tous les JJ que l'on croise

 

[MamieCaro]

Je suis d'accord avec quasiment tout ce que tu dis, mais je voudrais juste revenir sur un truc :

Mais ce que je trouve très intéressant dans cette note, c'est qu'on voit/entend souvent répondre à un JJ "Tu ne peux pas dire ça, c'est antisémite" (mettons). Or, asséner cette seule vérité ne suffira pas à faire redéfinir à JJ ou aux spectateurs leurs idéologies. Et je le trouve juste lorsqu'il nous dit qu'on a toujours plus de chance de ramener du bon côté le JJ en argumentant qu'en lui disant "Tu ne peux pas dire ça, c'est antisémite, passe-moi les asperges".
D'autant plus que "antisémite/raciste/sexiste/homophobe" est considéré comme une insulte, même pas les JJ. Il y a bien quelques JJ qui t'affirment dans un éclair de lucidité "Oui je suis homophobe" - mais c'est un peu des Pokemon légendaires : ils existent, mais ils restent une minorité. C'est parce que c'est une insulte ou parce qu'ils ont conscience que c'est mal vu socialement qu'on a droit à la superbe "Je ne suis pas antisémite mais". Donc leur dire balancer sur le museau qu'ils sont antisémites ne fera que les acculer je crois, et les faire arriver dans leur phase de victimisation.

Je comprends bien (on a toutes vécu le "je ne suis pas X mais..." qui est ultimement gonflant), mais en même temps, y a un moment où il faut bien dire les choses. Désolé JJ, je veux bien te réexpliquer ce que c'est l'antisémitisme si tu n'as pas compris ce que c'est (quoique, ne fais pas l'hypocrite - tu sais PARFAITEMENT ce que c'est), mais je ne vais pas m'empêcher de te balancer que ce que tu dis est antisémite pour éviter que tu te drapes dans ta couverture de martyr. Drape-toi si ça t'amuse. Je ne suis pas dupe, et j'espère que personne autour de la table ne le sera.

A un moment, il faut se rendre compte que JJ SAIT qu'il est antisémite, et il fait SEMBLANT de ne pas s'en rendre compte, et croit qu'il suffit de dire "ah non je ne le suis pas" pour être perché. Ce n'est pas parce qu'il va nous répondre qu'il ne l'est pas qu'on doit s'interdire de lui dire ce qu'il est. Si on a la patience, on peut lui expliquer en quoi ce qu'il vient de dire est antisémite, mais comme tu le dis, on n'a pas toujours l'envie ni le courage...

Y a pas de solution miracle, ça se saurait... Mais en tout cas, éviter de nommer le problème n'a jamais été une stratégie efficace. c'est pour ça que les gens qui étaient pro-mariage pour tous, mais nuançaient à base de "attention, faut pas non plus dire que les opposants sont homophobes" me sortaient un peu par les trous de nez au bout d'un moment.

Si on peut/veut argumenter en plus de pointer que ce qu'il dit est antisémite, soit, super ! Mais ne faisons pas de reproches à ceux qui appellent un chat un chat - et c'est ce que fait un peu l'OC dans sa note. Il voudrait faire croire qu'on peut tout régler par l'argumentation et qu'on n'a pas besoin de (voire carrément qu'il ne faut pas) nommer l'oppression qui est en jeu. Et là, je dis non. Donner un nom aux choses, c'est très, TRÈS utile.

 

[Rhapsody]

Je suis d'accord avec quasiment tout ce que tu dis, mais je voudrais juste revenir sur un truc :

Mais ce que je trouve très intéressant dans cette note, c'est qu'on voit/entend souvent répondre à un JJ "Tu ne peux pas dire ça, c'est antisémite" (mettons). Or, asséner cette seule vérité ne suffira pas à faire redéfinir à JJ ou aux spectateurs leurs idéologies. Et je le trouve juste lorsqu'il nous dit qu'on a toujours plus de chance de ramener du bon côté le JJ en argumentant qu'en lui disant "Tu ne peux pas dire ça, c'est antisémite, passe-moi les asperges".
D'autant plus que "antisémite/raciste/sexiste/homophobe" est considéré comme une insulte, même pas les JJ. Il y a bien quelques JJ qui t'affirment dans un éclair de lucidité "Oui je suis homophobe" - mais c'est un peu des Pokemon légendaires : ils existent, mais ils restent une minorité. C'est parce que c'est une insulte ou parce qu'ils ont conscience que c'est mal vu socialement qu'on a droit à la superbe "Je ne suis pas antisémite mais". Donc leur dire balancer sur le museau qu'ils sont antisémites ne fera que les acculer je crois, et les faire arriver dans leur phase de victimisation.

Je comprends bien (on a toutes vécu le "je ne suis pas X mais..." qui est ultimement gonflant), mais en même temps, y a un moment où il faut bien dire les choses. Désolé JJ, je veux bien te réexpliquer ce que c'est l'antisémitisme si tu n'as pas compris ce que c'est (quoique, ne fais pas l'hypocrite - tu sais PARFAITEMENT ce que c'est), mais je ne vais pas m'empêcher de te balancer que ce que tu dis est antisémite pour éviter que tu te drapes dans ta couverture de martyr. Drape-toi si ça t'amuse. Je ne suis pas dupe, et j'espère que personne autour de la table ne le sera.

A un moment, il faut se rendre compte que JJ SAIT qu'il est antisémite, et il fait SEMBLANT de ne pas s'en rendre compte, et croit qu'il suffit de dire "ah non je ne le suis pas" pour être perché. Ce n'est pas parce qu'il va nous répondre qu'il ne l'est pas qu'on doit s'interdire de lui dire ce qu'il est. Si on a la patience, on peut lui expliquer en quoi ce qu'il vient de dire est antisémite, mais comme tu le dis, on n'a pas toujours l'envie ni le courage...

Y a pas de solution miracle, ça se saurait... Mais en tout cas, éviter de nommer le problème n'a jamais été une stratégie efficace. c'est pour ça que les gens qui étaient pro-mariage pour tous, mais nuançaient à base de "attention, faut pas non plus dire que les opposants sont homophobes" me sortaient un peu par les trous de nez au bout d'un moment.

Si on peut/veut argumenter en plus de pointer que ce qu'il dit est antisémite, soit, super ! Mais ne faisons pas de reproches à ceux qui appellent un chat un chat - et c'est ce que fait un peu l'OC dans sa note. Il voudrait faire croire qu'on peut tout régler par l'argumentation et qu'on n'a pas besoin de (voire carrément qu'il ne faut pas) nommer l'oppression qui est en jeu. Et là, je dis non. Donner un nom aux choses, c'est très, TRÈS utile.

Bien sûr, je ne voulais pas dire qu'il ne faut surtout pas dire à un antisémite qu'il l'est, juste que ça ne me semble pas très productif (dans certains cas tout du moins) de balancer ça et seulement ça. Je crois (toujours dans mon optimisme béât ) que c'est plus productif d'argumenter et de dire au passage "Ravie de t'apprendre au passage que tu es antisémite".
Evidemment, savoir comment manier le Jean-Jacques reste un problème très compliqué (il faudrait une notice d'utilisation ).

Après, je me demande sincèrement ce qu'il se passe dans la tête de ceux qui arrivent à nous sortir des "Je ne suis pas antisémite (etc.) mais"  Est-ce qu'ils savent tous qu'ils sont en vérité antisémites et ce n'est qu'une manière de tenter de sauver les apparences ? Est-ce qu'ils ont conscience que ce qu'ils disent l'est mais se refusent à se considérer comme antisémites eux-mêmes (et alors là ce serait un manque de lucidité ou un refus de la réalité) ? Est-ce qu'il y a d'autres possibilités ? Tous les mécanismes de pensée coincés derrière cette simple phrase me laisse perplexe... Je crois que ça me dépasse.

 

[MamieCaro]

Après, je me demande sincèrement ce qu'il se passe dans la tête de ceux qui arrivent à nous sortir des "Je ne suis pas antisémite (etc.) mais"  Est-ce qu'ils savent tous qu'ils sont en vérité antisémites et ce n'est qu'une manière de tenter de sauver les apparences ? Est-ce qu'ils ont conscience que ce qu'ils disent l'est mais se refusent à se considérer comme antisémites eux-mêmes (et alors là ce serait un manque de lucidité ou un refus de la réalité) ? Est-ce qu'il y a d'autres possibilités ? Tous les mécanismes de pensée coincés derrière cette simple phrase me laisse perplexe... Je crois que ça me dépasse.

Je pense que ça tient beaucoup à la pensée manichéenne omniprésente dans notre culture : on est de droite ou de gauche, gentil ou méchant, ceci ou cela... On aime les histoires où les camps sont bien tranchés, les situations où il y a la bonne et la mauvaise solution. C'est rassurant, simple, confortable. Du coup, on préfère ignorer la nuance. J'ai adoré ou détesté ce film. Je vénère ou exècre cette personnalité. Ça permet aussi de se donner une identité, de se construire par rapport à des groupes que l'on pense clairement définis.

Dans ce contexte-là, c'est confortable de penser qu'il y a les gens antisémites d'un côté, et les pas-antisémites de l'autre. Pareil pour toutes les formes d'oppression, le sexisme, le racisme, l'islamophobie, l'homophobie, la transphobie, etc. C'est rassurant de penser qu'il y a d'un côté les méchants qui travaillent activement, volontairement et consciencieusement à l'oppression, et de l'autre les gentils qui luttent contre, tous main dans la main.

Sauf que dans ce genre de pensée, ben on se met forcément du côté des gentils pas haineux. Personne ne va penser spontanément "je suis méchant et du côté de l'oppresseur". Donc on se dit "youpi, je ne suis pas haineux et vilain et je ne veux pas que toutes les personnes du groupe X meurent ou souffrent... donc je suis du côté des gentils !" Et si on leur dit "ce que tu viens de dire est xxx", ils vont penser "ah bah non alors, moi je ne suis pas comme tous ces méchants haineux, donc il est impossible que ce que je dise soit xxx". Au lieu de se remettre en question 2 minutes, se dire "attends... est-ce que ce que je suis en train de dire ne serait pas un peu xxx quand même ?", on part tout de suite sur le mode défensif. Dans ce genre de situation, il y a aussi une part de narcissisme : on leur parle d'une oppression réelle, vécue par une énorme portion de la population (dont fait potentiellement partie la personne qui pointe le problème du doigt), et l'autre répond en parlant de lui, de ce qu'il pense, de ce qu'il a dit et fait par le passé... On s'en fout de ça. On parle de ce que tu viens de dire/faire, et de l'effet réel que ça produit dans la vie d'autres gens.

Enfin, ça c'est surtout pour ceux qui sont pleins de bonnes intentions. Quand on est au niveau du Jean-Jacques auquel on pense toutes, j'ai du mal à croire qu'on puisse encore penser ne pas être antisémite. Je ne vois pas comment...

En tout cas, il y a un effet super pervers quand on entend parler d'homophobie, antisémitisme, sexisme, etc, bien primaire et bien violent : c'est qu'on peut montrer du doigt le fameux "clan des méchants", bien clair et défini. Les antisémites, c'est les fans de Dieudo ; les homophobes, c'est ceux qui vont à la Manif Pour Tous ; les sexistes, c'est ceux qui signent le Manifestes des 343 salauds, les racistes, c'est ceux qui comparent Taubira à une gueunon... Bref, on le tient notre méchant oppresseur ! Ca nous permet de nous poser en gentils défenseurs. Ca nous évite de remettre en question notre participation aux oppressions en question. Ca nous laisse le champ libre pour être homophobe, antisémite, raciste, sexiste, de plein d'autres façons plus subtiles : et si on nous fait des remarques, on pourra dire que nous, au moins, on trouve ça nul la Manif Pour Tous et la quenelle.