Veille permanente racisme, xénophobie...

[Rescuing_Pamina]

Sauf que dans ce genre de pensée, ben on se met forcément du côté des gentils pas haineux. Personne ne va penser spontanément "je suis méchant et du côté de l'oppresseur". Donc on se dit "youpi, je ne suis pas haineux et vilain et je ne veux pas que toutes les personnes du groupe X meurent ou souffrent... donc je suis du côté des gentils !" Et si on leur dit "ce que tu viens de dire est xxx", ils vont penser "ah bah non alors, moi je ne suis pas comme tous ces méchants haineux, donc il est impossible que ce que je dise soit xxx". Au lieu de se remettre en question 2 minutes, se dire "attends... est-ce que ce que je suis en train de dire ne serait pas un peu xxx quand même ?", on part tout de suite sur le mode défensif. Dans ce genre de situation, il y a aussi une part de narcissisme : on leur parle d'une oppression réelle, vécue par une énorme portion de la population (dont fait potentiellement partie la personne qui pointe le problème du doigt), et l'autre répond en parlant de lui, de ce qu'il pense, de ce qu'il a dit et fait par le passé... On s'en fout de ça. On parle de ce que tu viens de dire/faire, et de l'effet réel que ça produit dans la vie d'autres gens.

Le nombre de personnes que je connais qui me sont venues à l'esprit en lisant ta description... C'est très problématique, cette vision manichéenne.

En ce moment je suis en Erasmus en Italie et je suis entrain de suivre de loin ce qui se passe en ce moment, notamment via ce forum. Donc au passage je vous remercie pour ces infos et aussi parce que je suis rassurée de voir des personnes qui ont un minimum de lucidité

J'ai quand même peur pour mon copain qui est encore en France. Un de ses meilleurs amis (sympa et drôle, qui plus est) est antisioniste, en faveur de la légalisation du port d'armes en France (sous prétexte que "l'on ne vend pas que des couteaux à beurre" ) et like & partage des posts de "égalité et réconciliation". Mon copain a de bonnes bases de culture générale mais est assez influençable d'un point de vue politique, et je le vois suivre son ami sans réfléchir. Il "like" des posts de Dieudonné et a l'air de trouver la "quenelle" cool. Je rentre d'Erasmus à la fin du mois, j'espère que mon copain n'aura pas perdu tout esprit critique d'ici là...

 

[Lady Stardust]

Tant qu'on parle de Soral et compagnie, je viens de tomber sur sa page wikipédia: visiblement le mec se décrit dans son dernier livre comme un "national-socialiste français".

Oui, vous avez bien lu, "national-socialiste français"

(son article wiki est visiblement pas mal vandalisé mais ce propos est cité à la base par le Figaro)

Ok, je savais qu'Alain Soral passait son temps à dire des tonnes de stupidités, qu'il hésite pas à changer son discours et à se contredire et à faire de l'enfumage dès que tu lui apportes des preuves contre les débilités qu'il dit, mais là on touche le fond je trouve.

Et dire qu'il a des "admirateurs" qui viennent chouiner en mode "mais non c'est pas un facho blablabla complot blablabla"...


Pour les madzs qui connaissent des gens l'admirant, peut-être faudrait-il leur fait un petit topo sur ce qu'est le national-socialisme et leur citer ces propos de Soral? Même si je me doute bien que l'effet sera proche de zéro (dur d'argumenter avec des gens tellement persuadés de leur délire), peut-être que y'a moyen d'ouvrir les yeux à certains qui savent un peu ce que c'est que le national-socialisme (nazisme de son petit surnom).

 

[MamieCaro]

Tant qu'on parle de Soral et compagnie, je viens de tomber sur sa page wikipédia: visiblement le mec se décrit dans son dernier livre comme un "national-socialiste français".

Oui, vous avez bien lu, "national-socialiste français"

(son article wiki est visiblement pas mal vandalisé mais ce propos est cité à la base par le Figaro)

Ok, je savais qu'Alain Soral passait son temps à dire des tonnes de stupidités, qu'il hésite pas à changer son discours et à se contredire et à faire de l'enfumage dès que tu lui apportes des preuves contre les débilités qu'il dit, mais là on touche le fond je trouve.

Et dire qu'il a des "admirateurs" qui viennent chouiner en mode "mais non c'est pas un facho blablabla complot blablabla"...


Pour les madzs qui connaissent des gens l'admirant, peut-être faudrait-il leur fait un petit topo sur ce qu'est le national-socialisme et leur citer ces propos de Soral? Même si je me doute bien que l'effet sera proche de zéro (dur d'argumenter avec des gens tellement persuadés de leur délire), peut-être que y'a moyen d'ouvrir les yeux à certains qui savent un peu ce que c'est que le national-socialisme (nazisme de son petit surnom).

Ah OK, il en est carrément là... Au moins, maintenant, ça a le mérite d'être clair.

@rescuing_pamina : si ton copain commence à pencher de ce côté-là, je pense qu'il faut lui mettre une bonne claque (métaphorique, bien sûr) en lui rappelant que Dieudonné et ses fans, c'est l'extrême droite, point barre... Pour la quenelle, dis-lui clairement que toi, tu ne trouves pas l'antisémitisme "cool". Demande-lui ce que ce geste signifie pour lui, et montre-lui ce genre de diaporama (tw: antisémitisme de gros niveau, ne cliquez pas si vous n'avez pas envie de vous infliger ça)... Demande-lui s'il a envie d'être associé à ce genre de personnes. Enfin bref, fais-lui comprendre que ce genre de personnes et d'idées ne te plaisent pas voire t'inquiètent. S'il continue à avoir envie de s'intéresser à et surtout défendre des idées d'extrême droite malgré ce que tu lui dis... à toi de voir jusqu'où tu as envie de continuer à le fréquenter et à garder un espoir vis-à-vis de lui. Si au contraire, tu sens qu'il doute ou qu'il est mal à l'aise, tu seras peut-être son point d'ancrage dans la réalité...

Néanmoins, n'oublie jamais que ce n'est pas ton boulot d'éduquer ou de sauver qui que ce soit. Si c'est toi qui doit faire la majeure partie du boulot, et que lui se laisse juste nourrir à la petite cuillère, c'est qu'il reste un problème.

Bref, pas facile comme situation. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution, c'est à toi de déterminer où tu poses tes propres limites.

 

[Denderah]

J'aimerais bien l'avis de quelques madz calées en question de racisme sur ce sujet    :

http://forums.madmoizelle.com/reactions-aux-articles/80604-the-red-road-la-nouvelle-serie-de-sundance-channel


Les faits : Jason Momoa joue le rôle du chef des Indiens dans cette nouvelle série. Et j'ai du mal à trouver que ce soit un choix exempt de racisme.
J'ai tâché d'expliciter ce qui me mettait mal à l'aise, mais je ne serais pas contre d'autres points de vue.

 

[Lady Stardust]

J'aimerais bien l'avis de quelques madz calées en question de racisme sur ce sujet    :

http://forums.madmoizelle.com/reactions-aux-articles/80604-the-red-road-la-nouvelle-serie-de-sundance-channel


Les faits : Jason Momoa joue le rôle du chef des Indiens dans cette nouvelle série. Et j'ai du mal à trouver que ce soit un choix exempt de racisme.
J'ai tâché d'expliciter ce qui me mettait mal à l'aise, mais je ne serais pas contre d'autres points de vue.

Je ne sais pas trop, je suis partagée.
Pour moi c'est pas tant du racisme que de miser sur un type "bankable" et considéré comme sexy, qui ressemble "vaguement" à un Indien. En gros je ne vois pas des intentions racistes aux producteurs, juste des intentions capitalistes, mais qui du coup peuvent être considérées comme du racisme (je ne sais pas si je suis clair).

Globalement je comprends tes arguments, mais je comprends aussi certains autres qui ne sont pas de ton avis (bref, je ne sais pas, désolé pour le post non constructif).

Après, je trouve que les amérindiens ont acquis une petite visibilité au cinéma ces derniers temps, et que donc le tableau n'est pas si noir que ça: après tout, l'un des trois personnages principaux d'une célèbre quadrilogie à fort public adolescent féminin est un amérindien joué par un acteur à moitié amérindien.

Spoiler

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[DestyNova_]

@Lady Stardust Merci pour l'info sur Soral!

Ben... je pense que c'est pas forcément intentionnel mais ça vient du fait qu'Hollywood a sous la main principalement des acteurs blancs (donc plus de chances que des américains blancs soient bankable), le reste des minorités est jouée par une poignée d'acteurs (vous n'avez jamais remarqué qu'en VF ya quasiment qu'un acteur qui fait toutes les voix d'acteurs black, à part pour deux trois stars). Parce que bon Hollywood c'est quand même tenu par des américains vieux hommes et bien blancs donc forcément...

Mais honnêtement moi, si ça ne me choque pas toujours à première vue, ça me gène quand même un peu. Finalement c'est un peu comme quand on barbouillait des blancs en marron pour qu'ils jouent des noirs.

Ça m'avait frappé surtout quand cet acteur de Lost (dont je ne me souviens plus du nom) jouait pendant un moment tous les seconds rôles d'arabe/perse/pakistanais (déjà quand on ne mettait pas tout ça dans le même sac)...et mexicain, brésilien. Enfin je dis ça à la louche mais bonjour la diversité (et puis évidemment ses rôles c'était souvent d'être THE arabe, et c'était surtout ça qui définissait son rôle - et donc souvent associé à des histoires de terrorisme LOL).
Donc au final, bon ben le mec est bazané quoi, on en a trouvé un qui passe bien alors on le met à toutes les sauces.

Je ne pense vraiment pas que ce soit intentionnel mais c'est très représentatif de la diversité d'acteurs et de représentations "d'étrangers" qu'on nous montre au cinéma/à la TV.

Donc ouai de temps en temps ce serait bien qu'ils prennent des gens avec de "vraies" origines.

Je comprends bien aussi les avis qui disent "oui mais de toute façon, indiens ou pas, ils sont tous américains". Oui sauf que comme par hasard on prend toujours plutôt des blancs pour jouer des américains. Ça ne viendrait pas à l'idée de l'industrie de l'audiovisuel de prendre un gars avec des origines amérindiennes pour jouer Dr House ou n'importe quel rôle d'américain lambda.
Donc si on prend des blancs pour jouer des rôles d'américain lambda + des blancs pour jouer des amérindiens ben au final on se retrouve avec ce qu'on a maintenant, à savoir une représentation des personnages très homogènes, et une disparition de tous les autres.

 

[MamieCaro]

Il suffit de voir les réactions qu'il y avait eu lorsque Johnny Depp avait été casté dans le rôle de Tonto dans The Lone Ranger...

Oui, de façon générale, caster un acteur non amérindien dans le rôle d'un amérindien, c'est une forme de racisme. Dans la mesure où les amérindiens sont sous-représentés dans les médias américains, ne même pas donner aux acteurs amérindiens la possibilité d'interpréter les rôles qui sont SPÉCIFIQUEMENT des rôles d'amérindiens, c'est une grosse claque symbolique.

Par contre, ce n'est pas très clair de savoir si Jason Momoa s'identifie comme amérindien ou pas ? Apparemment, sa mère est de descente amérindienne, mais je ne sais pas si lui-même s'identifie comme amérindien... Donc dans ce cas précis, je ne sais pas dans quelle mesure c'est vraiment problématique.

Pour rappel, le racisme n'est pas forcément conscient et volontaire. Personne ne dit que les producteurs se frottent les mains en se disant "eh les copains, on va faire un truc super raciste ce sera rigolo !", mais bien que le simple fait que ça ne les effleure pas que ce genre de choix soit problématique révèle une certaine forme de racisme. (Je parle de façon générale puisqu'ici, je ne sais pas exactement si Jason Momoa est amérindien ou pas.)

On peut avoir des intentions capitalistes sans que ça empêche qu'il y ait une mentalité raciste derrière.

Donc oui, ce n'est pas étonnant que cette forme de racisme ne saute pas aux yeux de tout le monde (surtout en France où le racisme envers les amérindiens est finalement assez mal connu et compris), mais ça n'en reste pas moins un gros problème là-bas. Ça prouve justement qu'il est nécessaire d'en parler et d'augmenter la visibilité du problème, pour qu'on soit plus prompts à détecter cette forme de racisme.

Pour creuser le sujet, notamment sur l'appropriation culturelle subie par les amérindiens, voire notamment ce site : http://nativeappropriations.com/

 

[Rescuing_Pamina]

@rescuing_pamina : si ton copain commence à pencher de ce côté-là, je pense qu'il faut lui mettre une bonne claque (métaphorique, bien sûr) en lui rappelant que Dieudonné et ses fans, c'est l'extrême droite, point barre... Pour la quenelle, dis-lui clairement que toi, tu ne trouves pas l'antisémitisme "cool". Demande-lui ce que ce geste signifie pour lui, et montre-lui ce genre de diaporama (tw: antisémitisme de gros niveau, ne cliquez pas si vous n'avez pas envie de vous infliger ça)... Demande-lui s'il a envie d'être associé à ce genre de personnes. Enfin bref, fais-lui comprendre que ce genre de personnes et d'idées ne te plaisent pas voire t'inquiètent. S'il continue à avoir envie de s'intéresser à et surtout défendre des idées d'extrême droite malgré ce que tu lui dis... à toi de voir jusqu'où tu as envie de continuer à le fréquenter et à garder un espoir vis-à-vis de lui. Si au contraire, tu sens qu'il doute ou qu'il est mal à l'aise, tu seras peut-être son point d'ancrage dans la réalité...

Néanmoins, n'oublie jamais que ce n'est pas ton boulot d'éduquer ou de sauver qui que ce soit. Si c'est toi qui doit faire la majeure partie du boulot, et que lui se laisse juste nourrir à la petite cuillère, c'est qu'il reste un problème.

Bref, pas facile comme situation. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise solution, c'est à toi de déterminer où tu poses tes propres limites.

Merci pour ta réponse. Je pense qu'effectivement il doit pas bien saisir la portée et la signification de la quenelle.

Effectivement, si je le vois défendre explicitement ce genre de propos, suivre ses copains (car en fait j'ai l'impression que ça concerne 2~3 de ses amis) et que je dois faire tout le boulot d' "éducation", ça craindra vraiment.

En rentrant d'Italie je verrais s'il continue à défendre ces propos en absence des amis en question. S'il le fait seulement avec eux c'est grave mais une bonne claque métaphorique peut lui faire comprendre le problème. Il faut pas qu'il cède à l'effet mouton de Panurge, ni à l'effet "ce que je dis dérange => y'a un fond de vérité => je suis le rebelle du siècle".

 

[Lady Stardust]

Après, je me demande sincèrement ce qu'il se passe dans la tête de ceux qui arrivent à nous sortir des "Je ne suis pas antisémite (etc.) mais"

Je suis d'accord avec toi @mamiecaro sur la pensée manichéenne mais je rajouterais un truc qui me semble peut-être pertinent vu ce que je viens de lire ce soir:
Une complète absence de culture général sur ce que signifie
- antisémite
- judaïsme
- antijudaïsme
- juif (comme adhérant au judaïsme)
- Juif (comme peuple/ethnie)
- antijuif
- sionisme
- antisionisme
- lobby

Certes, certains de ces mots ont plusieurs significations, et surtout ils ont une histoire pour bien les comprendre. Tout le monde n'est pas d'accord sur les définitions, même entre juifs/Juifs.
Mais j'ai quand même l'impression qu'on navigue souvent dans le n'importe quoi au niveau de ces définitions, et des types comme Soral ou Dieudonné en profite bien, et participent aussi au flou de ces définitions en leur donnant de donnant sens, en multipliant les amalgames.

Je pense aussi que pour déconstruire les clichés, il faut connaître l'histoire.

Par exemple le stéréotype des juifs banquiers, des juifs avec de l'argent, ne viennent pas de nulle part, et expliquer l'histoire pourrait être une bonne solution pour aider à les faire tomber. J'avais commencé un post sur d'où vient le stéréotype des juifs/argent sur l'article  de l'Odieux Connard/Maître Eolas sur le sujet mais je l'ai laissé en plan et ne l'ai pas posté, vu que j'ai lu entre temps un post avec les confusions dont je viens de parler de plus haut.

 

[MamieCaro]

sur l'article  de l'Odieux Connard/Maître Eolas sur le sujet

HS complet :

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[Lady Stardust]

Petit moment de déprime en lisant ça:
Slate.fr - Pourquoi la SNCF ne licencie-t-elle pas ses employés racistes?

En espérant que l'article de Médiapart fasse du bruit et que la direction se bouge enfin un peu le popotin...

 

[FraisedesLoups]

 en lui rappelant que Dieudonné et ses fans, c'est l'extrême droite, point barre...

Quelle ouverture d'esprit