Veille permanente racisme, xénophobie...

[AngelTen Richard II]

@I.WAS.HERE
Sans compter que son rôle est sexiste de base, vu qu'elle n'apporte rien à l'intrigue à l'exception d'un love interest comme tu dis (qui est mal amené, en plus, je me souviens de ma première lecture de Harry Potter en voyant son nom et de me dire "mais qui est ce personnage ?")

@Diophantienne
Il faudrait que je repasse les livres et les films au peigne fin, parce qu'il me semble que ce n'est pas le seul cas où un personnage change ainsi de couleur de peau (ou de physique).
De plus, il me semble que beaucoup de personnages qui représentaient des minorités (raciales mais pas que) et qui ont une certaine importance dans les livres sont zappés des films. (Enfin bon, le nombre de trucs zappés dans les films vala quoi).

Après l'univers d'Harry Potter est un peu particulier (l'univers des sorciers est supposé être "old-school" et très "vieille Grande-Bretagne". J'y vois personnellement une caricature de l'univers Oxford-Cambridge, avec ses vieilles traditions dangereuses et sa culture très british. Quasiment tous les personnages - sauf les personnages principaux - sont des caricatures. Je dirais que seuls Dumbledore, Harry, Snape et Voldemort échappent à l'aspect caricatural et font vraiment partie du coeur tragique de l'histoire. Je suis plus choqué de voir un manque de diversité dans Doctor Who ou dans Sherlock (pour citer des fandoms britanniques) ou dans Hunger Games et Supernatural (pour les fandoms américains)

 

[laureth sulfate]

Je viens de lire cet article et c'est une blague franchement. http://www.konbini.com/fr/entertainment-2/probleme-racisme-metal/.

Donc Phil Anselmo fait un salut nazi à un concert suivi d'un "White Power!", mais tout s'explique, monsieur vient du sud des US, c'est un redneck donc par essence il ne peut pas être raciste, c'est juste un bouseux. Surtout que ce mec n'en est pas à son premier coup d'essai, j'avais lu le témoignage d'une fan de son groupe, noire, qui était allé a un de ses concerts dans les années 90 et il s'était deja fendu d'un "white power" au public. Le mec est un récidiviste en la matière, mais apparemment se contenter d'un communiqué d'excuses lui rendrait son innocence quoi.

En plus de ça ses collègues metalleux ne l'ont même pas défendu le pauvre, ils ont préféré dénoncer le racisme au sein du metal alors que "Tout le monde le dit : Phil Anselmo, c’est le bon gars que vous accueilleriez chez vous sans problème avec vos gamins. Or ces metalleux, ses potes, jouent là le rôle de SOS Racisme, du Crif, du père la morale", ohlolo ne pas défendre son pote redneck mais préferer penser aux racisés metalleux qui ont pas du apprécier le comportement d'Anselmo, c'est trop scandaleux.
Et j'avoue que je comprend pas la décision du Hellfest de maintenir le groupe d'Anselmo au festival alors qu'ils ont plusieurs fois retiré certains groupes tendancieux de leur affiche.

(Et j'ai ri de la "surreprésentation des minorités dans le rap", y'aura toujours plus de blancs à un concert de rap que de racisés à un festival de metal, sans compter que les rappeurs blancs sont privilégiés par les médias)

 

[Zébule]

Édit : peux tu mettre le lien de l'article stp ?

Je l'avais lu dans le journal papier donc je ne pensais pas qu'il était en ligne mais en fait si !

http://www.20minutes.fr/mode/1861663-20160610-wax-nouveau-roi-sape

(c'est presque le même je crois)

Sur Cho Chang j'ai trouvé la vidéo très chouette. Par contre apparemment pour le nom c'est plus compliqué que ça (Cho et Chang peuvent être des noms chinois, seulement ils ne peuvent pas aller ensemble)

Mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre les accusations envers JK Rowling sur la question d'Hermione noire. Je ne crois pas qu'elle veuille faire croire qu'elle a pensé Hermione comme un personnage noir. Je pense qu'elle l'a pensée comme blanche et que c'est pour ça qu'il n'est écrit nulle part qu'elle est noire. D'ailleurs elle a dit plusieurs fois qu'Hermione, c'était elle, donc on peut effectivement penser qu'elle a eu tendance à la penser blanche.
Je pense que sa conscience s'est éveillée avec le temps sur le sujet (elle l'a quand même imaginée il y a plus de 25 ans), notamment grâce aux personnes qui lui ont parlé des questions de diversité et qu'elle essaye d'expliquer qu'il n'y a rien qui empêche Hermione d'être noire finalement. Mais je ne l'ai jamais vu dire "haha vous êtes tous arriérés, vous n'avez même pas compris qu'Hermione était noire". Mais je peux me tromper !

 

[AngelTen Richard II]

@Zébule en y réfléchissant, c'est vrai que j'ai beaucoup plus eu cette impression dans son discours.
Et en plus, comme l'Hermione noire est jouée au théâtre dans une oeuvre inédite et que le principe du théâtre est que les personnages sont peu caractérisés (pour pouvoir être joués par tous le monde) je trouve les gens complètement idiots de penser à la continuité avec le roman. En plus je crois que les deux autres acteurs ne ressemblent pas beaucoup non plus à la description dans les bouquins (mais comme ils sont blancs, mystère, ça passe).
Après je peux comprendre les gens que ça soûle, cette découverte de l'Hermione noire sortie de nulle part. Je veux dire, je suis la première personne soûlée par cette affaire de Dumbledore gay

 

[calliopeonyx]

lol Pareil j'ai vraiment pas compris le Dumbledore gay, ça sortait de nul part, ça n'avait aucun intérêt dans l'intrigue et d'ailleurs ce n'était pas dans l'intrigue mais en interview. Alors qu'en soit j'ai rien contre l'idée mais tu peux pas sortir ça comme ça à l'arrache et elle a fait rebelotte pour Hermione. On sait qu'elle a toujours était pensée blanche, qu'elle soit noire maintenant bah écoute cool mais ne fait pas semblant en mode : "non mais si dans le bouquin je l'avais aussi vu noire" c'est de la mauvaise foi. Ca donne l'impression qu'un impresario lui a soufflé à l'oreillle : "vasy dit que Harry Potter est pro LGTBQ+ et pro-minority ça va faire bien pour vendre la saga"
Mais c'est une tendance générale chez JK Rowling que je déteste chez les auteurs en général, si vous avez plein de truc à raconter en OFF sur un personnage : ECRIT UN AUTRE ROMAN. C'est comme montrer ses brouillons avant d'avoir terminer un chef d'oeuvre, nous lecteur on a pas besoin de savoir tout ça, on veut juste le livre dans sa version finale.

 

[MorganeGirly]

On sait qu'elle a toujours était pensée blanche, qu'elle soit noire maintenant bah écoute cool mais ne fait pas semblant en mode : "non mais si dans le bouquin je l'avais aussi vu noire" c'est de la mauvaise foi.

Je crois pas qu'elle l'ait dit comme ça, si? Moi ce que j'ai lu d'elle c'est que des fans ont commencé à imaginer qu'Hermione pouvait être noire (notamment parce que son rapport à ses cheveux bouclés est assez compliqué) et d'autres fans ont dit "NON HERMIONE DOIT ETRE BLANCHE" et Rowling est intervenue en disant "ben ya écrit nulle part qu'elle est blanche donc bon". Pour moi c'est pas tellement "en vrai elle est noire", c'est plus "pourquoi vous partez du principe que si c'est pas précisé, c'est qu'elle est blanche?". Et pour moi c'est aussi une façon de prendre position en disant : ça ne trahit pas ma vision d'Harry Potter si Hermione est noire, vu que plein de fans utilisent justement le prétexte "ce n'est pas comme ça dans le livre" pour empêcher de mettre plus de diversité dans les rôles.

 

[calliopeonyx]

La reponse de JK Rowling est intelligente, simplement c'est de la mauvaise foi. Quand elle a besoin de personnage racisé elle la toujours précisée : les jumelles indiennes, Cho Chang ect... Donc oui elle a raison de dire que le lecteur est libre dimaginer son perso comme il le veut. Mais quelle nous fasse pas croire que intentionnellement elle devait/pouvait être noire. Quand un perso d'un roman occidental n'a pas de couleur il est par défaut blanc. Préciser l'ethnie c'est toujours un "privilege" de racisés. Sauf si dès le début l'intention de l'auteur était de briser cette règle tacite, ce n'est pas le cas puisque certain perso sont bien definit par leur origine.

 

[AngelTen Richard II]

@calliopeonyx
Je trouve ça vraiment intéressant que tu dises ça comme ça. Vu que j'étudies la littérature, je trouve ça intéressant de mettre en rapport ce qu'a voulu dire l'auteur avec ce qu'on voit dans le livre. En fait pour moi la conclusion est que la volonté de l'auteur n'a pas de sens, parce que si elle est réussie, alors on lira le livre comme l'avait voulu l'auteur, et si non, on aura pas moyen de la connaître. Mais le fait que JKR soit une "auteur vivante" et qu'elle puisse commenter son propre bouquin change la donne, parce que du coup les gens lisent le livre selon certaines directives conçues par l'auteur, et ce alors même que ces volontés ne sont pas forcément réalisées.
Je pense que le problème Hermione est vraiment en plein dedans : si JKR voulait faire une Hermione disponible à toutes les interprétations en matière de race, c'est un échec vu qu'on imagine Hermione comme blanche. Hermione devient blanche par interprétation du lecteur qui est soumis à un contexte raciste (le contexte de lecture détermine donc le sens, autre grand sujet de discussion littéraire). Mais au moment où JKR affirme que toutes les interprétations sont possibles, alors elle inscrit dans son oeuvre un sens qui n'y était pas mis à la base par le lectorat, et ensuite, le lectorat donne un autre sens à l'oeuvre.
En fait, Hermione devient noire à la lecture parce qu'on reconnaît en JKR une autorité compétente sur ce que dit son oeuvre. Or, ça n'est pas du tout sûr qu'elle puisse savoir mieux qu'un autre ce que son oeuvre dit. Elle sait ce qu'elle a voulu dire mais c'est pas forcément ce que l'oeuvre dit. L'oeuvre ne dit rien du tout sur le sujet stricto sensu ; quand on voit Hermione blanche, on la voit ainsi parce qu'elle est dans un contexte et avec un nom (et sans parler du film qui est aussi une interprétation) qui nous suggère qu'elle est blanche. C'est très dur de démêler ce que l'oeuvre dit, et ce qu'on entend (je pense même qu'au fond l'oeuvre ne dit jamais rien d'autre que ce qu'on y entend). Et JKR joue sur ça (sans même le savoir peut-être).

(Dites-moi si ce post ne va nulle part/n'a aucun sens/est super chiant/n'a rien à voir avec la choucroute/vous prend pour des nouilles)

 

[Sombre.]

Pour Dumbledore, la révélation de son homosexualité est raccord avec les indices disséminés dans les derniers livres (sa "très très forte amitiés" avec Grindelwald, qui lui a "brisé le cœur"), mais ça reste assez factice simplement parce que ça serais le SEUL personnage gay de l'univers de HP. Sans rire, un monde magique peuplé de centaines de milliers de gens, une école pleine d'ados qui s’entrainent a agiter leurs baguettes (si vous voyez ce que je veux dire ... ) mais il y a que UN SEUL personnage explicitement gay ? J'ai peu être loupé des "révelations twiteresques" de l'auteur a ce sujet, mais ça sent quand même le "il n'y a qu'un perso gay, mais c'est le sorcier le plus puissant de l'univers, donc c'est bon arrêtez ça compte vachement en terme de représentativité!". Pareil, un.e madz disait un peu plus en avant que dans les livre, des qu'il y a (par miracle) un personnage non-blanc, sont ethnie ou ses caractéristiques physique sont immédiatement précisé (je pense aux sœur Patil ) et ça m'a laisser une impression de "il faut que je case un personnage de chaque ethnie non-blanche de façon super visible pour remplir mes quotas."

Les révélation type "Dumbledore est gay" et "Hermione est noire" n'ont aucun sens dans l'univers stricte des livres parce qu'on n'arrive pas a croire que l'auteur ne nous l'ai pas dit explicitement, vu qu'elle dit explicitement tout le reste. C'est une auteure très cash, dans le sens ou quand un personnage est con, elle va nous le montrer par des exemples directs, quand un personnage est gourmand et gros, elle va en remetres des couches d’ananas confis et de mentons tremblotants, quand un personnage est amoureux, on nous décrit en long et en large toutes les niaiserie et les empouprages de joues du processus pour pecho. Si vraiment elle avait penser a l'avance en écrivant ses livre que Hermione était noire, on aurai eu des indices un peu moins subtiles que ses cheveux bouclés, ça sent vraiment l'ajout de dernière minute pour se donner bonne conscience.

Cet univers avait teeeeellement de potentiel en matière de représentativité, il y avait tellement de manière d'amener le sujet sur la table sans être trop balourd, et c'est les fans qui doivent fictionner pour qu'il y ai un peu de diversité



Bon a la base j'étais venue pour demander un truc en rapport avec la discutions d'il y a quelques pages sur les métis.
Ma mère utilise quotidiennement un terme qui me met super mal a l'aise pour désigner les gens qu'elle pense être métis : elle les appelle "mulâtre". Elle pense que c'est un terme non-pejoratif, que c'est exactement comme dire "métisse", alors que j'ai lu plusieurs fois que c'était considéré comme un terme hyper négatif.

Est ce que pour vous c'est un terme neutre, ou un terme a bannir a tout jamais dans les limbes ? Est ce que vous auriez des ressources (articles, ect...) que je pourrais lui donner a lire pour que éventuellement elle commence a se remettre en question ?

 

[AngelTen Richard II]

@Electromalone
Il me semble que c'est un terme qui était utilisé pour créer des castes entre les "blancs purs colons", les métisses blancs/noir (mulâtres), les métisses blanc/amérindien et ensuite les métisses blanc/autre chose, puis les noirs et les amérindiens, puis les autres immigrés. En tout cas j'ai vu ce terme surtout utilisé dans ce contexte, pour établir une hiérarchie entre noir clair et noir foncé (c'est un peu brutal mais il me semble que c'était vraiment l'idée). Un petit passage par wiki permet d'avoir quelques notions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mulâtre

Après apparemment certaines personnes se revendiquent de ce terme, mais je me demande si c'est pas le même genre que les gays qui se revendiquent "pédés" ou autres... Donc à éviter, dans le doute.

 

[MorganeGirly]

Si vraiment elle avait penser a l'avance en écrivant ses livre que Hermione était noire, on aurai eu des indices un peu moins subtiles que ses cheveux bouclés, ça sent vraiment l'ajout de dernière minute pour se donner bonne conscience.

Mais quelle nous fasse pas croire que intentionnellement elle devait/pouvait être noire.

J'ai pas vu qu'elle disait que c'était son intention de faire Hermione noire à la base justement.

Moi ce que j'ai compris de ses déclarations c'est qu'elle a été interpelée par les fans qui avaient interprétés Hermione comme noire et n'arrêtaient pas de se faire bâcher par les racistes + qu'il y avait la "polémique" avec la comédienne noire, et qu'elle a répondu "oui elle peut parfaitement être noire, je ne vois rien dans mes livres qui le contredit!".

En gros, son premier tweet "position" (en réponse à une fan noire qui voulait son avis sur la question), elle disait "Le canon c'est : cheveux bruns et frisés. La peau blanche n'a jamais été spécifiée". Et pour rejoindre ce que tu dis sur la littérature @AngelTen Richard II je pense que justement, elle dit que son oeuvre est ouverte à interprétation, pas que l'interprétation c'est "Hermione est noire". En gros, ce qu'il faut respecter c'est que Ron est roux, Harry a des lunettes et Hermione des cheveux frisés. Rowling l'a sûrement imaginée blanche mais si on veut respecter son texte, on doit juste faire une Hermione avec des cheveux bruns et frisés. La représenter noire n'est pas une distorsion du texte ou une révision, c'est une interprétation parfaitement valable et compatible avec la source. Je pense que c'est tout ce qu'elle veut dire, pas que son idée c'était de faire un perso "arc-en-ciel".

Et ensuite, un mec sur twitter a dit "oui mais dans le film elle est blanche alors c'est comme si un perso de série blanc devenait noir tout à coup, c'est chelou" en parlant de la comédienne et JKR a répondu "non ça n'a rien à voir car on ne tourne pas le 8e film, c'est une pièce de théâtre". Donc elle reconnait bien que dans la franchise ciné, Hermione est blanche et que oui, ça ferait un peu retournement de veste de la faire noire soudainement (mais si on faisait un reboot, j'imagine que ce serait différent).
Mais le principe du théâtre (classique en tout cas), c'est qu'on doit suivre le texte à la lettre mais que du moment où le texte est respecté, on peut faire ce qu'on veut avec ce qui n'est pas dit. Or ni dans les livres ni dans la pièce il n'est précisé qu'Hermione est blanche. En la représentant par une comédienne noire, on respecte le texte, peu importe l'intention de l'auteur au moment de l'écriture.

Après je suis d'accord avec vous sur le fait que la diversité dans Harry Potter était très limitée (mais bon le premier bouquin est sorti en 1997 et le premier film a été tourné en 2000, JKR a pu évolué au fil des ans). Et je trouve dommage que l'homosexualité de Dumbledore reste aussi discrète par exemple. Mais c'est fait, le casting du film a été choisi il y a plus de 16 ans et on ne peut pas changer ça. En revanche, bousculer les canons et les évidences de la blanchité, c'est toujours possible et pour moi c'est que fait JKR!

@Electronalone Pour le terme "mulâtre", on m'a dit que c'était pas insultant en français antillais (quelqu'un pourra confirmer?) mais en métropole ça ne se dit absolument pas. Donc ça dépend d'où ta mère vient mais en tout cas, elle ne doit pas l'utiliser en France métropolitaine et je pense pas que ce serait très bien accepté même à la Réunion ou dans d'autres régions d'outre-mer (dans l'océan indien, je l'ai toujours entendu utiliser comme un terme référant au statut du temps de l'esclavage).

 

[Sombre.]

Donc ça dépend d'où ta mère vient mais en tout cas, elle ne doit pas l'utiliser en France métropolitaine

Ma mère viens d'un milieu 100% blanc pur Belge et est non-concernée. Je crois que c'est un terme qu'elle a du beaucoup entendre étant petite et qu'elle a intégré comme étant un mot courant.

Il me semble que c'est un terme qui était utilisé pour créer des castes entre les "blancs purs colons", les métisses blancs/noir (mulâtres), les métisses blanc/amérindien et ensuite les métisses blanc/autre chose, puis les noirs et les amérindiens, puis les autres immigrés.

J'ai toujours trouver le terme très négatif surtout parce que c'est comparer les personnes métisses a des animaux, et encore pire, a des animaux stériles. Dans l'utilisation dans le contexte des caste, c'est encore plus violent que ce que je pensais. Quand j’entends ma mère l'utiliser a tout va sans penser un seul instant a l'origine du mot qu'elle emploie

Je vous remercie tout.e les deux pour ces info, je vais encore un peu creuser de mon coté et lui préparer un dossier argumenté.