Veille permanente racisme, xénophobie...

[Lady Stardust]

@mamiecaro
Je trouve effectivement ta comparaison avec le viol un peu à côté de la plaque: en quoi le fait de demander une accusation avec un chouïa de preuves sur le fait que c'est bien dans ce cas là une appropriation culturelle est comparable avec le discours sur les "blurred lines"? Pourquoi confondre demande de preuve et dédouanements pourris issus de notre culture sexiste (slut-shaming notamment) visant à affaiblir la dite preuve?

Je ne dis pas que le fait que ça soit flou dans certains cas justifie de dédouaner tout le monde. Seulement que balancer ça sans strictement aucune preuve par ce que, tu le répètes toi-même "la majorité, elle...", bah... non quoi.

Oui, on peut supposer en étant 99% sûres que ce type n'y connaît rien et fait de l'appropriation culturelle.
Mais depuis quand on condamne unanimement sur la base d'une majorité sans preuve?

Quand je dis preuve, je ne demande pas un truc béton, je pense par exemple au post qui relaie une fille qui présente son costume de squaw pour Halloween ou un truc du genre: son post l'accompagnant montre clairement qu'elle y connaît rien. Idem pou Katy Perry, quand tu vois ne serait-ce qu'une de ses déclarations sur la culture japonaise, on voit tout de suite qu'elle fait de l'appropriation culturelle.
Mais juste avec une photo, comme ça?

Tu dis ainsi "Donc cette notion de précautions à prendre absolument pour ne pas risquer d'accuser quelqu'un à tort est fatigante quand on sait à quel point les coupables sont si peu souvent reconnus comme tels." mais... ce n'est pas la base de la justice (en tout cas française) que d'accuser des gens avec des preuves et non pas de partir du principe que comme, "dans la majorité des cas, c'est comme ça, ben alors c'est forcément le cas ici aussi"? En tout cas en droit français il me semble que c'est le concept de "innocent jusqu'à preuve du contraire". On accuse pas quelqu'un sous seule preuve de la majorité, laissant à l'accusé le soin de prouver qu'il est innocent.

Je trouve ça un peu choquant en fait ce que tu dis là, moi aussi je trouve cela fatiguant et choquant les gens qui, accusés avec des preuves, se bases sur d'autres cas pour tenter de se dédouaner de leur crime, ou sur des stéréotypes sexistes (elle portait une jupe donc elle en avait envie" etc). Mais prendre des précautions pour ne pas accuser à tord (par exemple, en apportant... une preuve) ça ne me semble pas "fatiguant" mais nécessaire.
Après, il y a effectivement un problème dans la non poursuite et le nombre considérable de violeurs qui s'en sortent s'en rien, mais est-ce que c'est le faute des "précautions à prendre absolument" (avoir une preuve) avant d'accuser quelqu'un?  N'est-ce pas plutôt le fait des nombreux biais sociétaux (entre autres), comme la culture du viol (et de l'impunité des violeurs), le slut-shaming, bref de notre société sexiste à travers de nombreux comportements et schémas de pensée?
Plutôt que de remettre en cause le système qui veut qu'on accuse des gens sur des preuves et non sur "la majorité", il me semble mieux de s'attaquer à tout ce qui à trait aux schémas de pensée déculpabilisant/dédouanant, etc.


Tu dis aussi "Et donc, pour en revenir à la notion d'appropriation culturelle, c'est un peu la même chose. Pour savoir s'il y a vraiment lieu de s'inquiéter ou de s'offenser de l'appropriation culturelle en général, on va aller chercher des cas imaginaires, des cas limites - et si la personne a en fait une arrière-grand-mère de telle culture, et si elle a fait 8 ans d'études sur le sujet, et si elle a passé son enfance dans tel pays, est-ce que là, c'est bon ?" je comprends bien mais il était où là le discours sur l'appropriation culturelle en général dans le fait de juste balancer une photo et comme commentaire "appropriation culturelle problématique"?
Je ne parle pas ici de la remise en question de l'appropriation culturelle en général, mais juste que, quand on donne un exemple très particulier (le tatouage en question) on peut quand même l'entourer d'autre chose. L'idée n'est pas de dire que l'appropriation culturelle n'existe pas en général, ni qu'elle n'est pas majoritaire, mais de pointer, de ma part, une certaine gène à voir des accusations qui, sans preuves, ont peut-être 1% de chances d'être non fondées. Quand bien même ce serait 1%, est-ce que là encore il faut faire l'économie d'un chouïa de preuve pour pouvoir du coup en être 100% sûr?

Surtout qu'il y a tellement d'exemples d'appropriation culturelle qui sautent aux yeux, autant piocher dans ceux-là il me semble.

Pour ma phrase sur le Japon, je pense qu'on ne s'est pas compris vu que tu dis "Mais je ne vois pas pourquoi le fait que les Japonais aient "seulement" (je sais que ce n'est pas ce que tu as dit, mais ça sonne un peu comme ça) été parqués dans des camps et soient discriminés rend l'exemple moins pertinent ?"
Je n'ai pas du tout dis ça
Je parle non pas de la pertinence en terme de souffrances passées et actuelles (non je ne pense pas qu'il devrait y avoir un classement de ce genre de choses pour dire si c'est de l'appropriation culturelle ou non) mais la pertinence d'en faire un exemple global (valable dans toutes les situations) car pour moi c'est pertinent de dire que c'est de l'appropriation culturelle de la part d'américains par exemple, mais je m'interroge sur le fait qu'on puisse dire cela si ça vient de la part d'un colonisé, qui s'approprie un symbole du colonisateur (je n'ai pas pris l'exemple du chinois par hasard...).
Du coup dans le cas du Japon, tu parles aussi d'appropriation culturelle s'il s'agit d'un colonisé qui s'approprie certains symboles du colonisateur?

C'est la pertinence dans certaines situations qui me semble pas forcément très construite en fait, car j'ai vraiment l'impression que ce terme est à la base très généralisant.

@tessy je ne dis pas que son "œuvre" n'est pas raciste mais "qu'on peut se dire" qu'elle ne l'est pas. Ça ne veut pas non plus dire que je souscris totalement à cette idée.
L'art contemporain c'est beaucoup un art avec un discours derrière, il me semble. Si c'est dans le cadre d'une performance à but dénonciateur du sexisme et du racisme, la chaise aurait un autre sens, non?
Sauf que là justement avec cette photo il n'y a aucun discours qui l'englobe.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'Art contemporain du coup: il y a beaucoup de ce que tu dis, mais chez certains ça sert aussi à faire passer un message... (bon OK c'est pas dit que ce soit le cas de l'artiste en question ici, si son but n'est effectivement que de choquer sans rien derrière).

 

[MamieCaro]

@mamiecaro
Je trouve effectivement ta comparaison avec le viol un peu à côté de la plaque: en quoi le fait de demander une accusation avec un chouïa de preuves sur le fait que c'est bien dans ce cas là une appropriation culturelle est comparable avec le discours sur les "blurred lines"? Pourquoi confondre demande de preuve et dédouanements pourris issus de notre culture sexiste (slut-shaming notamment) visant à affaiblir la dite preuve?

Je ne dis pas que le fait que ça soit flou dans certains cas justifie de dédouaner tout le monde. Seulement que balancer ça sans strictement aucune preuve par ce que, tu le répètes toi-même "la majorité, elle...", bah... non quoi.

Oui, on peut supposer en étant 99% sûres que ce type n'y connaît rien et fait de l'appropriation culturelle.
Mais depuis quand on condamne unanimement sur la base d'une majorité sans preuve?

Quand je dis preuve, je ne demande pas un truc béton, je pense par exemple au post qui relaie une fille qui présente son costume de squaw pour Halloween ou un truc du genre: son post l'accompagnant montre clairement qu'elle y connaît rien. Idem pou Katy Perry, quand tu vois ne serait-ce qu'une de ses déclarations sur la culture japonaise, on voit tout de suite qu'elle fait de l'appropriation culturelle.
Mais juste avec une photo, comme ça?

Tu dis ainsi "Donc cette notion de précautions à prendre absolument pour ne pas risquer d'accuser quelqu'un à tort est fatigante quand on sait à quel point les coupables sont si peu souvent reconnus comme tels." mais... ce n'est pas la base de la justice (en tout cas française) que d'accuser des gens avec des preuves et non pas de partir du principe que comme, "dans la majorité des cas, c'est comme ça, ben alors c'est forcément le cas ici aussi"? En tout cas en droit français il me semble que c'est le concept de "innocent jusqu'à preuve du contraire". On accuse pas quelqu'un sous seule preuve de la majorité, laissant à l'accusé le soin de prouver qu'il est innocent.

Je trouve ça un peu choquant en fait ce que tu dis là, moi aussi je trouve cela fatiguant et choquant les gens qui, accusés avec des preuves, se bases sur d'autres cas pour tenter de se dédouaner de leur crime, ou sur des stéréotypes sexistes (elle portait une jupe donc elle en avait envie" etc). Mais prendre des précautions pour ne pas accuser à tord (par exemple, en apportant... une preuve) ça ne me semble pas "fatiguant" mais nécessaire.
Après, il y a effectivement un problème dans la non poursuite et le nombre considérable de violeurs qui s'en sortent s'en rien, mais est-ce que c'est le faute des "précautions à prendre absolument" (avoir une preuve) avant d'accuser quelqu'un?  N'est-ce pas plutôt le fait des nombreux biais sociétaux (entre autres), comme la culture du viol (et de l'impunité des violeurs), le slut-shaming, bref de notre société sexiste à travers de nombreux comportements et schémas de pensée?
Plutôt que de remettre en cause le système qui veut qu'on accuse des gens sur des preuves et non sur "la majorité", il me semble mieux de s'attaquer à tout ce qui à trait aux schémas de pensée déculpabilisant/dédouanant, etc.


Tu dis aussi "Et donc, pour en revenir à la notion d'appropriation culturelle, c'est un peu la même chose. Pour savoir s'il y a vraiment lieu de s'inquiéter ou de s'offenser de l'appropriation culturelle en général, on va aller chercher des cas imaginaires, des cas limites - et si la personne a en fait une arrière-grand-mère de telle culture, et si elle a fait 8 ans d'études sur le sujet, et si elle a passé son enfance dans tel pays, est-ce que là, c'est bon ?" je comprends bien mais il était où là le discours sur l'appropriation culturelle en général dans le fait de juste balancer une photo et comme commentaire "appropriation culturelle problématique"?
Je ne parle pas ici de la remise en question de l'appropriation culturelle en général, mais juste que, quand on donne un exemple très particulier (le tatouage en question) on peut quand même l'entourer d'autre chose. L'idée n'est pas de dire que l'appropriation culturelle n'existe pas en général, ni qu'elle n'est pas majoritaire, mais de pointer, de ma part, une certaine gène à voir des accusations qui, sans preuves, ont peut-être 1% de chances d'être non fondées. Quand bien même ce serait 1%, est-ce que là encore il faut faire l'économie d'un chouïa de preuve pour pouvoir du coup en être 100% sûr?

Surtout qu'il y a tellement d'exemples d'appropriation culturelle qui sautent aux yeux, autant piocher dans ceux-là il me semble.

Tu parles de présomption d'innocence, de droit français... Mais tu te rends bien compte qu'il n'est pas question de faire un procès à quelqu'un à cause d'un tatouage ? On n'est pas dans le domaine du droit et de la justice... On est juste à se demander si un tatouage vu sur une photo sur Internet constitue une appropriation culturelle. Personne ne va l'enfermer en prison ni lui faire payer une amende ni rien du tout... La présomption d'innocence, c'est dans le cadre juridique.

Alors si pour toi, pour qu'une personne ait le droit de poster une photo sur Internet en disant qu'un tatouage est appropriatif, il faut absolument qu'il fasse une enquête préalable sur la personne pour être sûr à 100% que c'était bien de l'appropriation (et encore, cette "enquête" n'est nécessaire que dans le cas où on considère que ce n'est plus de l'appropriation si la personne connaît à fond la culture en question.....) alors j'ai l'impression qu'on se soucie un peu plus des sentiments du dominant que le droit des oppressés à discuter de l'oppression dont ils sont victimes.

Parce que soyons clairs, dans cette affaire, le pire qui puisse arriver à une personne blanche, dans les 1% de chances où elle serait accusée "à tort" d'appropriation culturelle, c'est de verser quelques larmes car c'est pas très très gentil - dans le cas où elle est mise au courant de ces accusations et où elle le prendrait mal. Et après, cette personne reprendra le cours de sa vie tranquillement, en ayant la possibilité d'ignorer joyeusement l'existence du racisme. En revanche, dans les 99% des cas restants, les personnes dont la culture a été pillée, détournée, stéréotypée, vidée de son sens et utilisée à des fins marchandes, pourra continuer à voir sa culture pillée, détournée, stéréotypée, vidée de son sens et utilisée à des fins marchandes par d'autres gens. Encore et encore. Jusqu'à la nausée.

Donc non, je n'ai pas envie de dire à ces dernières de la mettre en veilleuse car il y a 1% de chances qu'elles fassent verser quelques larmes aux premières.

Pour ma phrase sur le Japon, je pense qu'on ne s'est pas compris vu que tu dis "Mais je ne vois pas pourquoi le fait que les Japonais aient "seulement" (je sais que ce n'est pas ce que tu as dit, mais ça sonne un peu comme ça) été parqués dans des camps et soient discriminés rend l'exemple moins pertinent ?"
Je n'ai pas du tout dis ça
Je parle non pas de la pertinence en terme de souffrances passées et actuelles (non je ne pense pas qu'il devrait y avoir un classement de ce genre de choses pour dire si c'est de l'appropriation culturelle ou non) mais la pertinence d'en faire un exemple global (valable dans toutes les situations)

Mais... il n'existe pas "d'exemple global" ? Puisque chaque cas est particulier ? Je n'ai jamais prétendu que l'appropriation de la culture japonaise était représentative de toutes les appropriations de toutes les cultures ? Je veux dire, le principe même d'un exemple est de ne pas être global ou valable dans toutes les situations... C'est juste une illustration à l'aide d'un cas particulier.

Du coup, je viens de relire mon message pour voir si j'ai laissé entendre que l'appropriation de la culture japonaise était "valable dans toutes les situations", car j'avais oublié ce que j'avais dit exactement, et je n'évoque l'exemple de la culture japonaise qu'au détour d'une phrase ("HAAAN trop kawai"), donc je ne vois vraiment pas comment tu as compris ça. L'exemple que j'ai un poil plus développé était le jazz... Mais je ne prétendais pas non plus que toutes les appropriations culturelles étaient similaires à celle vécue par la communauté afro-américaine ?

car pour moi c'est pertinent de dire que c'est de l'appropriation culturelle de la part d'américains par exemple, mais je m'interroge sur le fait qu'on puisse dire cela si ça vient de la part d'un colonisé, qui s'approprie un symbole du colonisateur (je n'ai pas pris l'exemple du chinois par hasard...).
Du coup dans le cas du Japon, tu parles aussi d'appropriation culturelle s'il s'agit d'un colonisé qui s'approprie certains symboles du colonisateur?

Dans le cas Japon/Chine, j'avoue qu'on dépasse le domaine de mes compétences ! Je sais que ces pays entretiennent des relations extrêmement compliquées, mais je ne m'y connais pas assez pour savoir comment interpréter ce cas-là. C'est une question intéressante cependant, et si tu fouilles un peu sur le net pour trouver des réponses, n'hésite pas à revenir nous les faire partager !

L'appropriation dont j'entends parler est en général le fait de personnes blanches, et donc liée à la suprématie blanche - qu'il y ait un lien de colonisation ou pas. De façon plus générale, je vois difficilement comment un peuple colonisé va "s'approprier" la culture du colonisateur : en général, c'est plutôt que la culture du colonisateur va être imposée aux colonisés. Le pouvoir reste entre les mains du colonisateur, qui sera toujours maître de l'image de cette culture ; contrairement aux cas où le colonisateur s'approprie la culture du colonisé, où le colonisé perd le contrôle de cette image - les représentations sont altérées, le sens est déformé ou annihilé, les éventuels profits vont dans la poche du colonisateur, etc.

Cependant, dans le cas Japon/Chine, c'est probablement plus complexe que cela, et je ne m'avancerai pas sur ce terrain.

 

[coucou22]

J'ai beau lire tout le débat sur l'appropriation culturelle, je ne vois toujours pas en quoi c'est raciste. Si je m'approprie d'une culture, c'est que je l'aime non ?

Si on suis votre logique, un japonais ne devrait pas s'habiller en blanche neige et un blanc ne dois pas porter de kimono parce que c'est raciste ? C'est triste.

 

[Tessy]

L'art contemporain c'est beaucoup un art avec un discours derrière, il me semble. Si c'est dans le cadre d'une performance à but dénonciateur du sexisme et du racisme, la chaise aurait un autre sens, non?

Ben justement: y'a pas tellement de discours, non. Pour avoir fait l'erreur de mettre les pieds, brièvement, en école d'arts, je peux te dire que les profs nous ont toujours affirmé à toutes les sauces que non, on ne doit pas chercher à s'engager, à dénoncer, à illustrer quoi que ce soit, à dire, à faire quelque chose qui ait du sens quoi... Dans l'art contemporain, on a tout un tas de gens à qui on a rabâché qu'ils ne doivent pas chercher à être compris, et surtout ne pas imposer leur vision des choses; et que des gens ultra-privilégiés, que par conséquent je ne trouverais en aucun cas légitimes à prendre la parole sur le racisme alors qu'ils ont toujours vécu entre blancs de la haute bourgeoisie.

Et puis, la tentative de défense (par un critique d'art, pas par l'artiste lui-même, qui cherche juste à choquer pour choquer et se fout d'expliquer et discuter de son sujet) enfonce encore plus l'oeuvre: ce serait pour rendre de nouveau scandaleuse l'oeuvre originale... Donc pour dire "vous voyez, quand c'est une noire on crie au scandale alors que quand c'est une blanche, on trouve ça normal" et ça, c'est franchement un discours qui pue, on l'a assez entendu avec les "et si c'était un juif/un arabe, hein?".

 

[Tessy]

J'ai beau lire tout le débat sur l'appropriation culturelle, je ne vois toujours pas en quoi c'est raciste. Si je m'approprie d'une culture, c'est que je l'aime non ?

Si on suis votre logique, un japonais ne devrait pas s'habiller en blanche neige et un blanc ne dois pas porter de kimono parce que c'est raciste ?

Le kimono est un habit traditionnel japonais; donc en comparant ça avec s'habiller en Blanche-Neige, si je ne me trompe, tu te places dans la perspective de quelqu'un qui se déguiserait en japonais.

Sauf qu'il y a quand même une sacrée différence entre se déguiser en Blanche-Neige et se déguiser en Japonais non? Peut-être le fait que les Japonais existent, en tant qu'êtres autonomes et indépendants, et surtout: multiples? Comment peut-on se déguiser en Japonais sans partir du principe que les Japonais sont tous les mêmes, et portent tous des kimonos? Voire même: qu'ils sont de jolis personnages exotiques qui font rêver au même titre que les personnages des contes de fées?

J'avais déjà parlé sur ce topic du fait que les histoires pour enfants utilisant des personnages "exotiques" étaient souvent nocifs car le personnage n'était pas "un petit garçon qui, entre autres particularités, se trouvait être africain", c'était juste "un africain" et ça suffit à le caractériser; ils sont tous comme ça (sur un continent entier) et il n'est rien d'autre qu'africain. Et des africains, on en voit que dans les histoires; au même titre que les fées et les lutins (le monde d'un enfant se limite à son environnement immédiat, alors lui demander de faire la distinction entre l'Afrique/le Japon/le pôle Nord et "il y a fort longtemps dans un royaume lointain", c'est un peu optimiste). J'ai donc déjà eu droit à des enfants qui m'affirmaient haut et fort que "les Indiens, ça existe pas", ou qui trouvaient que c'était la meilleure blague au monde de trouver que le garçon là, qui est d'origine asiatique, il ait "une tête de chinois" (inenvisageable que ce soit parce qu'il EST chinois, ça existe que dans les livres ces gens-là); ou encore un conteur pour enfant qui a utilisé mot pour mot l'expression "un pays à côté du désert qui s'appelle l'Afrique".

Et tout ceci a pour conséquence des réflexions comme la tienne: les personnes venant d'une autre culture que la notre sont mis sur le même plan que des personnages de contes.
Si un jour t'as envie de te déguiser en Mononoké ou Chihiro, je pense que les Japonais y verront pas trop d'objections. Se déguiser en Japonais, par contre, tu risques de heurter certaines personnes. Si ton rêve est de porter un kimono, eh bien tu peux toujours te trouver une copine japonaise et lui demander d'essayer ses fringues pour voir, et puis elle dira elle-même si ça la gêne ou pas et si elle veut bien que vous alliez à une soirée habillées comme ça.

 

[Lady Stardust]

@mamiecaro
Je trouve effectivement ta comparaison avec le viol un peu à côté de la plaque: en quoi le fait de demander une accusation avec un chouïa de preuves sur le fait que c'est bien dans ce cas là une appropriation culturelle est comparable avec le discours sur les "blurred lines"? Pourquoi confondre demande de preuve et dédouanements pourris issus de notre culture sexiste (slut-shaming notamment) visant à affaiblir la dite preuve?

Je ne dis pas que le fait que ça soit flou dans certains cas justifie de dédouaner tout le monde. Seulement que balancer ça sans strictement aucune preuve par ce que, tu le répètes toi-même "la majorité, elle...", bah... non quoi.

Oui, on peut supposer en étant 99% sûres que ce type n'y connaît rien et fait de l'appropriation culturelle.
Mais depuis quand on condamne unanimement sur la base d'une majorité sans preuve?

Quand je dis preuve, je ne demande pas un truc béton, je pense par exemple au post qui relaie une fille qui présente son costume de squaw pour Halloween ou un truc du genre: son post l'accompagnant montre clairement qu'elle y connaît rien. Idem pou Katy Perry, quand tu vois ne serait-ce qu'une de ses déclarations sur la culture japonaise, on voit tout de suite qu'elle fait de l'appropriation culturelle.
Mais juste avec une photo, comme ça?

Tu dis ainsi "Donc cette notion de précautions à prendre absolument pour ne pas risquer d'accuser quelqu'un à tort est fatigante quand on sait à quel point les coupables sont si peu souvent reconnus comme tels." mais... ce n'est pas la base de la justice (en tout cas française) que d'accuser des gens avec des preuves et non pas de partir du principe que comme, "dans la majorité des cas, c'est comme ça, ben alors c'est forcément le cas ici aussi"? En tout cas en droit français il me semble que c'est le concept de "innocent jusqu'à preuve du contraire". On accuse pas quelqu'un sous seule preuve de la majorité, laissant à l'accusé le soin de prouver qu'il est innocent.

Je trouve ça un peu choquant en fait ce que tu dis là, moi aussi je trouve cela fatiguant et choquant les gens qui, accusés avec des preuves, se bases sur d'autres cas pour tenter de se dédouaner de leur crime, ou sur des stéréotypes sexistes (elle portait une jupe donc elle en avait envie" etc). Mais prendre des précautions pour ne pas accuser à tord (par exemple, en apportant... une preuve) ça ne me semble pas "fatiguant" mais nécessaire.
Après, il y a effectivement un problème dans la non poursuite et le nombre considérable de violeurs qui s'en sortent s'en rien, mais est-ce que c'est le faute des "précautions à prendre absolument" (avoir une preuve) avant d'accuser quelqu'un?  N'est-ce pas plutôt le fait des nombreux biais sociétaux (entre autres), comme la culture du viol (et de l'impunité des violeurs), le slut-shaming, bref de notre société sexiste à travers de nombreux comportements et schémas de pensée?
Plutôt que de remettre en cause le système qui veut qu'on accuse des gens sur des preuves et non sur "la majorité", il me semble mieux de s'attaquer à tout ce qui à trait aux schémas de pensée déculpabilisant/dédouanant, etc.


Tu dis aussi "Et donc, pour en revenir à la notion d'appropriation culturelle, c'est un peu la même chose. Pour savoir s'il y a vraiment lieu de s'inquiéter ou de s'offenser de l'appropriation culturelle en général, on va aller chercher des cas imaginaires, des cas limites - et si la personne a en fait une arrière-grand-mère de telle culture, et si elle a fait 8 ans d'études sur le sujet, et si elle a passé son enfance dans tel pays, est-ce que là, c'est bon ?" je comprends bien mais il était où là le discours sur l'appropriation culturelle en général dans le fait de juste balancer une photo et comme commentaire "appropriation culturelle problématique"?
Je ne parle pas ici de la remise en question de l'appropriation culturelle en général, mais juste que, quand on donne un exemple très particulier (le tatouage en question) on peut quand même l'entourer d'autre chose. L'idée n'est pas de dire que l'appropriation culturelle n'existe pas en général, ni qu'elle n'est pas majoritaire, mais de pointer, de ma part, une certaine gène à voir des accusations qui, sans preuves, ont peut-être 1% de chances d'être non fondées. Quand bien même ce serait 1%, est-ce que là encore il faut faire l'économie d'un chouïa de preuve pour pouvoir du coup en être 100% sûr?

Surtout qu'il y a tellement d'exemples d'appropriation culturelle qui sautent aux yeux, autant piocher dans ceux-là il me semble.

Tu parles de présomption d'innocence, de droit français... Mais tu te rends bien compte qu'il n'est pas question de faire un procès à quelqu'un à cause d'un tatouage ? On n'est pas dans le domaine du droit et de la justice... On est juste à se demander si un tatouage vu sur une photo sur Internet constitue une appropriation culturelle. Personne ne va l'enfermer en prison ni lui faire payer une amende ni rien du tout... La présomption d'innocence, c'est dans le cadre juridique.

Alors si pour toi, pour qu'une personne ait le droit de poster une photo sur Internet en disant qu'un tatouage est appropriatif, il faut absolument qu'il fasse une enquête préalable sur la personne pour être sûr à 100% que c'était bien de l'appropriation (et encore, cette "enquête" n'est nécessaire que dans le cas où on considère que ce n'est plus de l'appropriation si la personne connaît à fond la culture en question.....) alors j'ai l'impression qu'on se soucie un peu plus des sentiments du dominant que le droit des oppressés à discuter de l'oppression dont ils sont victimes.

Mais... tu te rends bien compte que tu as fait un parallèle avec une situation relevant entre autres du droit français, le viol?

Quand tu parles du fait qu'au vu de la majorité "cette notion de précautions à prendre absolument pour ne pas risquer d'accuser quelqu'un à tort est fatigante quand on sait à quel point les coupables sont si peu souvent reconnus comme tels." à propos du viol, c'est toi-même qui amène le sujet sur le droit et la justice, pour le coup.

Et si je peux comprendre qu'on fasse direct un procès d'intention sans aucune preuve à quelqu'un pour appropriation culturelle (bah oui on ne va rien lui faire à ce monsieur je sais bien, je me rends bien compte que c'est n'est pas "si grave"), désolé mais je reste choquée que tu considères comme "fatiguant" le fait de devoir absolument prendre ses précautions pour ne pas accuser quelqu'un à tord dans le cas d'un viol.
Ton exemple est très mal approprié en fait, je suis d'accord que les précautions à prendre n'impliquent pas du tout la même chose, mais alors pourquoi faire le parallèle avec le viol sur ces-dites précautions?

D'ailleurs tu ne m'a pas lu en entier, j'ai pas parler "d’enquêtes" dans la situation de l'appropriation culturelle (relis mon exemple sur katy perry etc), j'ai dis que y'avait pas besoin de preuve béton ou d'un truc comme ça... juste que balancer SEULEMENT une photo avec un commentaire comme quoi c'est de l'appropriation culturelle sans rien avec, ça semble quand même bien mince.

De plus tu dis "On est juste à se demander si un tatouage vu sur une photo sur Internet constitue une appropriation culturelle. " mais... non. On n'est pas "juste" à se demander, là c'était clairement une affirmation sur le site. Se demander, parler de l'appropriation culturelle, oui. Affirmer et minorer cette affirmation, non.

Et où tu vois que je demande à ce que je demande de "la mettre en veilleuse  car il y a 1% de chances qu'elles fassent verser quelques larmes aux premières."?
L'idée n'est pas de ne plus parler de l'appropriation culturelle, de ne plus la dénoncer, mais d'au moins ne pas partir bille en tête sans la moindre preuve en faisant des affirmations, pourquoi ne pas, en l'absence totale de moindre preuve/contexte, ne pas s'interroger (certes en bousculant un peu) avec la personne sur le fait que c'est une appropriation culturelle, en pointant du doigt que "ouais, mon ptit, je ne te connais pas, mais ça m'a tout l'air d'être de l'appropriation culturelle, et c'est raciste" plutôt que de dire directement "ça en est tu es raciste"?
On peut ainsi dénoncer l'appropriation culturelle sans pour autant stagner dans ce cas là sur une affirmation sans rien à côté. Et ça peut servir à préciser le fait que oui, c'est pour le coup de la bonne grosse appropriation culturelle au vu du 99% de chances de défense pourrie à cette question.

Pour le cas du Japon et de la Chine j'aurais du parler plutôt de ex-colonisé et ex-colonisateur, mea culpa.
En gros le Japon a colonisé une partie de la Chine ainsi que d'autres parties de pays de l'Asie (notamment du sud-est), colonisation qui n'a en gros pris fin qu'avec la capitulation du Japon en 1945.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'appropriation culturelle de la majorité blanche vs l'acculturation que les populations ont subies, pour autant, ce sur quoi je m'interrogeais, c'est sur le sentiment que j'ai eu que cette notion d'appropriation culturelle semblait avoir vocation à l'universalisme dès lors qu'on parle de traits culturels issus d'une culture opprimée.
C'est pour ça que je donne aussi l'exemple de la cuisine, j'ai l'impression, en lisant ces blogs, que c'est une notion bien large et bien floue, alors qu'en contextualisant et en prenant des exemples éloignés des symboles comme accessoires, etc, ça ne me semble pas pertinent à tous les coups.


@tessy merci, je comprends mieux ce que tu veux dire en fait: si je donnais le bénéfice à certains du monde de l'Art contemporain c'est que quand j'ai tenté d'avoir une explication sur son sens à des gens qui baignaient dedans, on m'a répondu des trucs du genre "sens profond bla bla dénonciation de notre société consumériste bla bla interrogation sur les rapports de genre bla bla" du coup je me disais qu'il y avait forcément un certain discours derrière dans un certain nombre de cas (bon pas tous je me disais bien), et vu la "chaise" en question bah naïvement je pensais qu'il pouvait peut-être y en avoir un... Je crois qu'en fait j'ai totalement mis de côté le discours du critique d'art en me disant que, quand même, l'artiste a même pas voulu être un chouîa critique niveau sexisme/racisme?

Bref je comprends encore moins l'art contemporain.

 

[Titien]

Ben justement: y'a pas tellement de discours, non. Pour avoir fait l'erreur de mettre les pieds, brièvement, en école d'arts, je peux te dire que les profs nous ont toujours affirmé à toutes les sauces que non, on ne doit pas chercher à s'engager, à dénoncer, à illustrer quoi que ce soit, à dire, à faire quelque chose qui ait du sens quoi...

Wooh Je suis un peu hors sujet du coup pardon mais c'est pas du tout le genre de discours que j'entends en école d'art pour ma part, bien au contraire!

 

[MamieCaro]

je reste choquée que tu considères comme "fatiguant" le fait de devoir absolument prendre ses précautions pour ne pas accuser quelqu'un à tord dans le cas d'un viol.

Voilà. C'est exactement ce que j'ai dit. Comme dans mon précédent message où je disais que j'étais contre la présomption d'innocence.

C'est vrai que je parlais d'accusations réelles et de procès. Pas du tout de cas ULTRA HYPOTHÉTIQUES qu'on nous ramène en permanence dans des DISCUSSIONS sur le viol.

De plus tu dis "On est juste à se demander si un tatouage vu sur une photo sur Internet constitue une appropriation culturelle. " mais... non. On n'est pas "juste" à se demander, là c'était clairement une affirmation sur le site. Se demander, parler de l'appropriation culturelle, oui. Affirmer et minorer cette affirmation, non.

Je parlais de toi et moi, de notre discussion.

D'ailleurs tu ne m'a pas lu en entier,

Oui voilà, quand je réponds en détail à de longs messages, j'aime bien lire en diagonale.

j'ai pas parler "d’enquêtes" dans la situation de l'appropriation culturelle (relis mon exemple sur katy perry etc), j'ai dis que y'avait pas besoin de preuve béton ou d'un truc comme ça... juste que balancer SEULEMENT une photo avec un commentaire comme quoi c'est de l'appropriation culturelle sans rien avec, ça semble quand même bien mince. [...]

Et où tu vois que je demande à ce que je demande de "la mettre en veilleuse  car il y a 1% de chances qu'elles fassent verser quelques larmes aux premières."?
L'idée n'est pas de ne plus parler de l'appropriation culturelle, de ne plus la dénoncer, mais d'au moins ne pas partir bille en tête sans la moindre preuve en faisant des affirmations, pourquoi ne pas, en l'absence totale de moindre preuve/contexte, ne pas s'interroger (certes en bousculant un peu) avec la personne sur le fait que c'est une appropriation culturelle, en pointant du doigt que "ouais, mon ptit, je ne te connais pas, mais ça m'a tout l'air d'être de l'appropriation culturelle, et c'est raciste" plutôt que de dire directement "ça en est tu es raciste"?
On peut ainsi dénoncer l'appropriation culturelle sans pour autant stagner dans ce cas là sur une affirmation sans rien à côté. Et ça peut servir à préciser le fait que oui, c'est pour le coup de la bonne grosse appropriation culturelle au vu du 99% de chances de défense pourrie à cette question.

Donc OK. On est d'accord qu'il y a 99% de chances pour que ce soit de l'appropriation culturelle, mais tu ne veux pas qu'une personne sur Internet dise carrément que c'est de l'appropriation culturelle sans mettre des "peut-être" et des points d'interrogation. Tu trouves ça "bien mince".

Ben, d'accord, sois choquée. Trouve que ça manque de nuance. Parle pendant des heures des cas limites. Personnellement, j'ai autre chose à faire.

 

[katnissvsw]

Olivier de Benoist a fait une blague ignoble sur Merah.
je cite : "Prendre un scooter pour aller tirer, j'ai rien inventé, Mohamed Merah le faisait déjà".
Je crois que là, même un    ne suffit pas.
                  ________________________

Sinon @MamieCaro je suis assez choquée par ce que tu as dit notamment  surtout dans cette partie là: "Parce que soyons clairs, dans cette affaire, le pire qui puisse arriver à une personne blanche, dans les 1% de chances où elle serait accusée "à tort" d'appropriation culturelle, c'est de verser quelques larmes car c'est pas très très gentil - dans le cas où elle est mise au courant de ces accusations et où elle le prendrait mal"
Sauf que sur internet, ça peut très vite tourner au bullying de la personne (et ça arrive pour des choses moins graves que ça) surtout si au moins l'une des 2 personnes est assez connue et populaire.
Et je ne vais pas te faire un couplet sur les conséquences que peut avoir le bullying mais ça ne se résument pas à quelques larmes.
Pour l'avoir vécu ,je ne souhaite même pas au pire connard de vivre la même chose (même si pour ma part, c'était surtout IRL).
Dénoncer l'appropriation culturelle oui, s'attaquer à la personne non.

 

[MamieCaro]

Olivier de Benoist a fait une blague ignoble sur Merah.
je cite : "Prendre un scooter pour aller tirer, j'ai rien inventé, Mohamed Merah le faisait déjà".
Je crois que là, même un    ne suffit pas.
                  ________________________

Sinon @MamieCaro  je suis assez choquée par ce que tu as dit notamment  surtout dans cette partie là: "Parce que soyons clairs, dans cette affaire, le pire qui puisse arriver à une personne blanche, dans les 1% de chances où elle serait accusée "à tort" d'appropriation culturelle, c'est de verser quelques larmes car c'est pas très très gentil - dans le cas où elle est mise au courant de ces accusations et où elle le prendrait mal"
Sauf que sur internet, ça peut très vite tourner au bullying de la personne (et ça arrive pour des choses moins graves que ça) surtout si au moins l'une des 2 personnes est assez connue et populaire.
Et je ne vais pas te faire un couplet sur les conséquences que peut avoir le bullying mais ça ne se résument pas à quelques larmes.
Pour l'avoir vécu ,je ne souhaite même pas au pire connard de vivre la même chose (même si pour ma part, c'était surtout IRL).
Dénoncer l'appropriation culturelle oui, s'attaquer à la personne non.

En l'occurrence, on parle d'une photo de tatouage diffusée sur Internet... Je doute que l'adresse mail ou le compte Facebook ait été linké.

Et quand bien même il le serait, enfonçons des portes ouvertes : oui, le bullying, c'est mal. Donc merci de bien vouloir venir poster ici le jour où vous verrez quelqu'un accusé à tort de racisme subir du bullying sur Internet. Je suis sûre qu'on peut trouver un ou deux cas. Et quand on les aura trouvé, concentrons-nous bien sur ce terrible problème de société - on parlera des milliers de gens qui subissent quotidiennement du bullying de la part de racistes un autre jour.

Soyons clairs : je ne dis pas "les blancs ne peuvent pas souffrir" ni "la souffrance des blancs n'est pas importante". Je dis seulement : interrogeons-nous sur la raison pour laquelle c'est toujours aux oppressés de marcher sur des œufs pour ne pas prendre le moindre risque de blesser - directement ou même indirectement, dans le cas d'un risque de bullying - une personne qui vient de faire ou dire quelque chose de raciste.

Interrogeons-nous sur nos priorités. Interrogeons-nous sur pourquoi c'est des conséquences du racisme sur les blancs qu'on discute depuis deux pages.

 

[Tessy]

Puisqu'on est dans l'appropriation culturelle...

Je vois régulièrement passer dans mon fil d'infos facebook des posts pour une soirée qu'une copine organise, sur le thème "Europe de l'Est". Sauf que non seulement il est criant que les organisateurs n'y connaissent rien, mais en plus ils ne se sont même pas posé la question de savoir ce qu'il faut englober dans "Europe de l'Est", la question étant quand même épineuse (précisons pour le contexte que je vous écris depuis l'Ukraine). Et comment dire... va raconter à un Russe blanc et un Tchétchène que tu vois leurs cultures comme un ensemble homogène, tu vas t'amuser...
D'ailleurs: je lis régulièrement sur cette veille le terme caucasien, j'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser, car si on regarde géographiquement, la Tchétchénie c'est en plein dans le Caucase, mais les Tchétchènes ne sont souvent pas considérés comme "de type caucasien".

Entre ça et celle qui poste des messages ironiques d'hommage à Lénine alors qu'elle a jamais mis les pieds dans une seule ancienne république soviétique (dans la région où j'habite en ce moment, toutes les villes ont encore leur rue Lénine), je m'amuse en ce moment avec facebook, c'est dingue.

 

[Lady Stardust]

je reste choquée que tu considères comme "fatiguant" le fait de devoir absolument prendre ses précautions pour ne pas accuser quelqu'un à tord dans le cas d'un viol.

Voilà. C'est exactement ce que j'ai dit. Comme dans mon précédent message où je disais que j'étais contre la présomption d'innocence.

C'est vrai que je parlais d'accusations réelles et de procès. Pas du tout de cas ULTRA HYPOTHÉTIQUES qu'on nous ramène en permanence dans des DISCUSSIONS sur le viol.

De plus tu dis "On est juste à se demander si un tatouage vu sur une photo sur Internet constitue une appropriation culturelle. " mais... non. On n'est pas "juste" à se demander, là c'était clairement une affirmation sur le site. Se demander, parler de l'appropriation culturelle, oui. Affirmer et minorer cette affirmation, non.

Je parlais de toi et moi, de notre discussion.

D'ailleurs tu ne m'a pas lu en entier,

Oui voilà, quand je réponds en détail à de longs messages, j'aime bien lire en diagonale.

j'ai pas parler "d’enquêtes" dans la situation de l'appropriation culturelle (relis mon exemple sur katy perry etc), j'ai dis que y'avait pas besoin de preuve béton ou d'un truc comme ça... juste que balancer SEULEMENT une photo avec un commentaire comme quoi c'est de l'appropriation culturelle sans rien avec, ça semble quand même bien mince. [...]

Et où tu vois que je demande à ce que je demande de "la mettre en veilleuse  car il y a 1% de chances qu'elles fassent verser quelques larmes aux premières."?
L'idée n'est pas de ne plus parler de l'appropriation culturelle, de ne plus la dénoncer, mais d'au moins ne pas partir bille en tête sans la moindre preuve en faisant des affirmations, pourquoi ne pas, en l'absence totale de moindre preuve/contexte, ne pas s'interroger (certes en bousculant un peu) avec la personne sur le fait que c'est une appropriation culturelle, en pointant du doigt que "ouais, mon ptit, je ne te connais pas, mais ça m'a tout l'air d'être de l'appropriation culturelle, et c'est raciste" plutôt que de dire directement "ça en est tu es raciste"?
On peut ainsi dénoncer l'appropriation culturelle sans pour autant stagner dans ce cas là sur une affirmation sans rien à côté. Et ça peut servir à préciser le fait que oui, c'est pour le coup de la bonne grosse appropriation culturelle au vu du 99% de chances de défense pourrie à cette question.

Donc OK. On est d'accord qu'il y a 99% de chances pour que ce soit de l'appropriation culturelle, mais tu ne veux pas qu'une personne sur Internet dise carrément que c'est de l'appropriation culturelle sans mettre des "peut-être" et des points d'interrogation. Tu trouves ça "bien mince".

Ben, d'accord, sois choquée. Trouve que ça manque de nuance. Parle pendant des heures des cas limites. Personnellement, j'ai autre chose à faire.

Si tu parles d'accusations hypothétiques et de procès que dans le cas du viol (et moi aussi, j'ai expliqué 2 fois ce que j'entendais comme "preuve" dans le cas de l'appropriation culturelle...)

Sinon je vois que tu fais de l'ironie comme quoi tu serais prétendumment contre la présomption d'innocence, mais pourtant tu as bien dit, au sujet du viol "Donc cette notion de précautions à prendre absolument pour ne pas risquer d'accuser quelqu'un à tort est fatigante quand on sait à quel point les coupables sont si peu souvent reconnus comme tels."

C'est ça qui me choque (quand c'est à propos d'une accusation de viol).
Ça ne me choque pas dans le cas de l'appropriation culturelle.
Mais je reste persuadé que condamner en bloc tout azimut "sur la base de la majorité" est une stratégie pour le moins casse-gueule. On est pas loin de "l'homme (=tous) est responsable du viol"...

Pour le harcèlement de gens accusés à tord d'être raciste, j'ai tout de suite pensé à une affaire qui avait pris de l'ampleur, relayée par Rue89 (qui s'est excusé par la suite) et sur des radios: celle de l'ophtalmologiste accusé d'avoir traité un patient de "sale arabe". Ça avait pris de grosses proportions à ce que j'ai compris.

Bien sûr, on est pas du tout dans le même niveau de "gravité" que dans le cas d'accusation d'appropriation culturelle. Pourtant si on peut faire l'effort dans certains cas, pourquoi pas dans d'autres.

Je pense sinon à l'affaire du RER D sinon, qui a dû sûrement faire plus de mal à l'antiracisme qu'au racisme/à l'antisémitisme... Le problème des accusations qui peuvent être infondées (intentionnellement ou juste parce qu'on a la flemme de vérifier), c'est que peut vite retomber sur le coin du nez... et comme on en vit pas dans une société "idéale", pour rattraper ça et continuer à faire changer les mentalités, ce sera peut-être un chouïa plus difficile.

Je comprends complètement que tu sois dans une logique de confrontation face au racisme.
Personnellement, je suis plus pédagogie, prise par la main du dominant pour lui "montrer le chemin", qui peut être, à court et long terme, plus profitable, quitte à faire des "concessions" sur le coup, en expliquant, en donnant le bénéfice du doute, etc.

Je vois deux stratégies différentes, je comprends la tienne.

PS: par contre, le tatouage yin yang, il me semble que c'était en référence à ce post là non?
http://yourfaveisproblematic.tumblr.com/post/48700102897/one-direction
Donc le gars est bien mentionné. Et tu parles exclusivement de blancs qui s'approprient la culture de colonisé, mais là du coup on en revient un peu du coup à l'idée de "et si c'est pas un blanc ex-colonisateur qui porte le symbole d'une culture colonisée" (vu que le mec en question n'est pas blanc)
(Par contre le gars qui "imite" un gangster... )


@tessy je ne suis pas trop (pas du tout) fan du terme "caucasien" pour désigner les blancs (d'ailleurs pour un paquet de Russes ethniques un caucasien c'est "un noir" (ou pire, un "????" (nègre), sachant qu'il n'ont pas "l'excuse" des espagnols et leur "negro" (comme je l'ai déjà entendu...)).
C'est un terme qui en plus n'est pas employé partout (aux Etats-Unis ils disent "white"), j'ai l'impression que c'est dû à un certain politiquement correct.
Déjà, considérer le Caucase comme en Europe... ça me fait toujours rire du coup quand je vois sur les cartes le Caucase Nord avec la Russie (jusqu'à l'Oural) en Europe, et le Caucase Sud en Asie, avec la Turquie, l'Iran...
Le "mieux" c'est quand je vois classé la Géorgie et l'Arménie en Europe mais l'Azerbaïdjan en Asie... (bah oui les musulmans ils peuvent pas être européens ma bonne dame!)
Par contre niveau couleur de peau les peuples autochtones du Caucase sont effectivement blancs.
Du coup j'ai moi aussi l'impression d'un mot fourre-tout: quand on me dit "ah tu repars en Europe de l'Est" quand je vais en Bosnie ou en Géorgie, j'ai envie de dire... ah oui mais non
L'Europe du Sud-Est c'est pas l'Europe de l'Est, le Caucase non plus. Est-ce qu'in dirait que la Grèce est en Europe de l'Est?
D'ailleurs on m'a sorti la même chose pour la Hongrie: Europe centrale plutôt non? (Pour moi en tout cas).
Perso j'y vois plus une notion à la fois géographique ET culturelle (j'ai du mal à mettre les pays baltes en Europe de l'Est, par contre l'Ukraine oui).
Il y a pas de consensus sur la question j'ai l'impression?
Plus un gros tas de stéréotypes visiblement... c'est difficile d'ailleurs d'expliquer aux gens les différences culturelles entre pays et régions de cette zone là.

@zym sujet intéressant, mais trop souvent manipulé pour minimiser la traite négrière en fait.
En gros si on dit "les blancs" et "les noirs" c'est plus par "statistiques" je pense, même si effectivement ce n'est pas correct de dire ça car généralisant.
Il y a eu des blancs esclaves, de blancs et de non-blancs (le mot "esclave" vient d'ailleurs du mot "slave") et des noirs non esclaves.
Du coup effectivement on devrait dire "des noirs" et "des blancs", mais:
- ça ne prend pas en compte le nombre de gens (traite massive et organisée "industriellement" dans le cas de la traite atlantique)
- ni les particularismes de l'esclavage (dans la majorité des cas aux États-Unis, c'était un esclavagisme basé sur la race et les "caractéristiques" que les esclavagistes mettaient derrière: pas des hommes, etc)
- les rapports entre les pays d'origine des esclaves et les pays ex-esclavagistes sont encore dans un rapport de néocolonialisme, avec du racisme, etc.

Du coup ça brouille un peu le discours et c'est facilement manipulable: en gros si tu affirmes "des noirs ont été esclaves" tu peux avoir en retour "oui mais des blancs aussi bla bla".

Ça me paraît important de ne pas généraliser car c'est un abus de langue, mais de bien rester vigilant à ne pas se faire "piéger" par ce type d'arguments (pourris).