Veille permanente racisme, xénophobie...

[Tessy]

Déjà, considérer le Caucase comme en Europe... ça me fait toujours rire du coup quand je vois sur les cartes le Caucase Nord avec la Russie (jusqu'à l'Oural) en Europe, et le Caucase Sud en Asie, avec la Turquie, l'Iran...
Le "mieux" c'est quand je vois classé la Géorgie et l'Arménie en Europe mais l'Azerbaïdjan en Asie... (bah oui les musulmans ils peuvent pas être européens ma bonne dame!)

Oui, c'est exactement à ça que j'avais l'impression que les "frontières" de l'Europe faisaient référence. Parce que si l'Europe s'étend vraiment jusqu'à l'Oural et englobe l'Arménie, alors il est inenvisageable de dire que la Turquie n'est pas en Europe.
Mais en même temps, je dois avouer que j'ai du mal à me dire que les habitants de l'Oural sont "asiatiques" parce qu'on entend toujours ce terme en référence à l'est de l'Asie. Alors même que ceux que je connais ne se disent pas européens... Je crois qu'on subit un sacré lavage de cerveau sur ce qu'est l'Europe.

 

[MamieCaro]

@lady-stardust-2 : moi aussi, je comprends ta stratégie face au racisme... J'aurais pensé comme toi il y a encore pas si longtemps, qu'il faut expliquer gentiment, qu'en étant pédagogique et patient, le problème se règlerait plus facilement... Mais plus ça va, plus je suis pessimiste. En fait, dans beaucoup (trop) de cas, plus on tient la main des gens sur le sujet, plus ils prennent leurs aises et se sentent légitimes à faire tout et n'importe quoi et versent des White Tears dès qu'on pointe leur racisme d'une façon ou d'une autre.

Au final, ce sont les personnes radicales (dans le sens "qui cherchent à éradiquer le problème aux racines" du terme - pas dans le sens "extrémiste fanatique" que certains lui donnent... ) qui m'ont le plus fait comprendre l'ampleur du sujet, et m'ont vraiment ouvert les yeux sur le sujet. Des personnes qui s'adressent aux victimes du racisme davantage qu'aux blancs.

Donc oui, clairement on a un positionnement différent sur la question. Je sais que j'ai été un peu brusque dans mes précédents messages - ce ne sont pas seulement tes messages qui m'ont mis dans cet état, mais une accumulation de réactions similaires. Et tu as un peu pris pour tout le monde. (Mais j'étais quand même vraiment en colère, je ne te le cache pas.)

Sinon, je pars en vacances pour 2 semaines, donc si vous me mentionnez/citez et que je ne réponds pas, ce n'est pas que je vous ignore !

 

[DestyNova_]

Au sujet de la chaise, un artiste russe a répondu.

 

[katnissvsw]

Des élèves contestent l'évocation du génocide juif .
Alors ,autant,il y a certaines qui pourrait être justifié notamment le fait que les films sur le génocide juif sont surreprésentés par rapport à d'autres génocides, crimes contre l'humanité etc. et que les programmes n'évoquent pas ou peu le génocide rwandais, cambodgien et ce même si on est en France ( les journalistes), autant il y en a   .

 

[Songi songi]

De chez moi au paki (enfin, je devrais dire au bengali ), il y a 5 minutes à pied. J'ai mis mon pantalon béninois. Je me suis fait dévisagée encore plus que d'habitude et particulièrement par les 4 blacks que j'ai croisé.
J'ai fait quelque chose qui ne va pas ? De l'appropriation culturelle ? Ou c'est juste moi qui me focalise la-dessus ?

Sinon, Mr Songi Songi est de plus en plus remonté par le racisme de la société et voudrait faire quelque chose de concret mais je sais pas trop vers quoi le diriger, ni comment l'aider (Mais je lui ai proposé de prendre mon compte pour poster ici quand il est victime de racisme )

Edit : @Polymoooorph

Bon je suis pas claire du tout en fait En gros : les attitude des élèves ne sont pas acceptables (typiquement «On ne veut pas d'une juive comme professeur dans notre classe.» Non mais allo, quoi ) mais je comprends qu'on puisse être soulé (à nouveau j'ai honte de dire ça donc pas citer ça ne restera pas)

Edit bis : @harey peux tu retirer la citation st

 

[alitah]

les messages twitter concernant Dieuveill et Mohamed de Top Chef, m'ont donné envie de vomir, et encore plus quand je lis: je ne suis pas raciste, j'ai des amis noirs et arabes!


J'

 

[Tessy]

Des élèves contestent l'évocation du génocide juif .
Alors ,autant,il y a certaines qui pourrait être justifié notamment le fait que les films sur le génocide juif sont surreprésentés par rapport à d'autres génocides, crimes contre l'humanité etc. et que les programmes n'évoquent pas ou peu le génocide rwandais, cambodgien et ce même si on est en France ( les journalistes), autant il y en a   .

Le pire c'est qu'un élève étudie seulement deux fois le génocide au cours de sa scolarité (dont une fois au lycée, donc certains ne l'étudient qu'une fois), d'autres sujets comme la Grèce et la Rome antique, la 1ère guerre mondiale, etc... sont étudiés deux fois aussi. Il y a quand même une grosse représentation erronée pour dire que c'est surreprésenté. Comme toi je trouve ça dommage qu'on ne parle pas du Rwanda alors que la France a quand même une certaine responsabilité ou alors des nettoyages ethniques en ex-Yougoslavie. Mais les programmes font des choix, clairement c'est pas possible de tout étudier et d'autres sujets historiques font l'objet d'un certain oubli de la part des programmes mais comme ils sont moins polémiques

Après je suis assez d'accord avec le mec interrogé à la fin, pas mal de profs ne l'étudie pas d'un point de vue scientifique mais ont juste pour but de dire à la fin "l’antisémitisme c'est MAL et ça fait des morts, beaucoup de morts"

On ne l'étudie que deux fois dans le programme d'histoire (plus pour ceux qui font allemand), par contre en classe de troisième, sérieusement j'ai eu l'impression de passer l'année entière dessus. Sans parler des profs qui décident d'un coup de nous passer Nuit et brouillard et cours de français alors qu'on est qu'en quatrième, donc on a pas encore fait la montée du nazisme d'un point de vue historique, c'est juste pour nous montrer des images de cadavres à la pelle.

Mais au milieu de tout ça, pas une seule fois je n'ai entendu un de mes profs penser à préciser explicitement qu'Hitler était idolâtré par les foules, et expliquer comment il a réussi. Comment le contexte de crise économique a créé un ressentiment qui a été dirigé contre les minorités ethniques; comment on peut tourner son discours de façon à manipuler une foule; comment la sécurité sociale a été créée après la guerre parce qu'on a réalisé que la haine naissait de la misère et de l'injustice. On veut nous apprendre jusqu'où peut aller l'antisémitisme, mais sans nous apprendre avant ce qu'est l'antisémitisme; pas étonnant que ça marche pas des masses...

 

[Lady Stardust]

Au sujet de la chaise, un artiste russe a répondu.

Je suis un peu perplexe en lisant cet article: déjà, parce qu'on y parle plus d'homophobie que de racisme (mentionné que l'artiste est gay, ok, mentionner ça autant de fois, euh...), et que la "nouvelle chaise" proposée... met en scène des hommes.
Donc on passe quand même totalement à côté du sexisme accolé au racisme qu'avait la première chaise. Ce n'est pas anodin que la personne noire nue était une femme, et qu'elle était sexualisée dans une position d'humiliation (en forme de chaise + en attirail de dominée SM)

Sans l'attirail SM, on passe aussi, selon moi, à côté du thème "ultrasexualisation" et "humiliation sexuelle" qu'à la chaise. L'homme noir est nu lui aussi et l'homme blanc a ici juste les yeux fermés, le sens a l'air tout à fait différent.
Bref je ne vois pas du tout la critique de l’œuvre première...

Et je ne comprends pas en quoi son œuvre "reverses the visual injustice and offense perpetrated by that editorial and in a way restores the equality of genders, races, and sexual orientations."
"Race", euh oui, mais genres?
Et l'orientation sexuelle, on l'a voit où dans l’œuvre? On la "comprend" seulement en sachant que l'artiste est gay... (ce qu'on en peut pas louper à la lecture de cet article, certes...)

@tessy pour ce que j'ai compris quand j'y étais, la plupart des Russes en général ne se voient généralement pas comme européens, mais pas non plus comme asiatiques. Pour moi c'est un peu ça aussi: la Russie c'est à la fois l'Europe et l'Asie, et à la fois rien de ces deux.
Après, le coin où j'étais avait beaucoup d'influences d'Asie centrale... (rien que géographiquement).
Ça me fait aussi me demander ce qu'est, au fond, l'Asie: spontanément on pense plutôt à des gens "typés asiatiques" (aux yeux bridés) en Chine, au Japon... alors que le Liban est Asie. Tout comme l'Iran, l'Arabie Saoudite, etc.
Bref des pays dont on m'a déjà dit "mais non c'est pas en Asie, c'est au Proche/Moyen-Orient!" (genre c'est un continent cette région...).
Globalement il y a un gros biais culturel pour selon qu'on classe un pays comme européen ou non, et dans un même pays on peut voire des traits de culture dite "européenne" et d'autres très éloignés de cette culture là (je pense à la Turquie par exemple) (je précise que je ne vois pas une "culture européenne" à la manière d'un bloc mais plutôt comme un certain continuum, avec des influences d'autres coins du monde, et des continuums avec d'autres aires géographiques (la Méditerranée au sens large par exemple).
D'ailleurs selon sa culture on a une manière différente de voir les continents: aux États-Unis ils comptent 7 continents et 4 océans, alors que si je me souviens bien en France on compte 5 continents pour 5 océans...


Du coup au fait, comment c'est sensé ce manifester le "thème" de l'Europe de l'est dans une soirée? Vodka, matriochkas en décor et mini-jupes pour les filles? (les plus gros clichés quoi...)


@mamiecaro je ne me suis pas sentie agressée par tes propos, je peux les comprendre
D'après mon expérience personnelle, dire à quelqu'un seulement "c'est sexiste" ou "c'est raciste" sans prendre par la main pour expliquer, c'est souvent contreproductif: la plupart des gens ainsi visés ne se remettent pas en cause car ne vont pas chercher pourquoi, et pire, cela conforte leurs positions à base de "toutes des hystériques ces féminazies, à voir du sexisme où il y en a pas LOL" ou "ah ces gauchistes qui voient du racisme partout, n'importe quoi".

 

[MissMachine]

Le pire c'est qu'un élève étudie seulement deux fois le génocide au cours de sa scolarité (dont une fois au lycée, donc certains ne l'étudient qu'une fois), d'autres sujets comme la Grèce et la Rome antique, la 1ère guerre mondiale, etc... sont étudiés deux fois aussi. Il y a quand même une grosse représentation erronée pour dire que c'est surreprésenté. Comme toi je trouve ça dommage qu'on ne parle pas du Rwanda alors que la France a quand même une certaine responsabilité ou alors des nettoyages ethniques en ex-Yougoslavie. Mais les programmes font des choix, clairement c'est pas possible de tout étudier et d'autres sujets historiques font l'objet d'un certain oubli de la part des programmes mais comme ils sont moins polémiques

Après je suis assez d'accord avec le mec interrogé à la fin, pas mal de profs ne l'étudie pas d'un point de vue scientifique mais ont juste pour but de dire à la fin "l’antisémitisme c'est MAL et ça fait des morts, beaucoup de morts"

Ayant fait allemand LV1 (et classe euro allemand au collège/allemand renf au lycée), je pense qu'il n'y a pas une seule année de la 4ème à la terminale où je n'ai pas vu la WW2 ou la Shoah, que ce soit en histoire ou en cours d'allemand, et c'est vraiment lourd à la fin. Surtout que l'allemand était ma matière préférée, alors j'avais sans cesse droit à des remarques comme quoi j'étais une nazie et j'aimais les schleus, fritz, boches. Oui oui, j'ai fait ma scolarité dans les années 2000 et dans l'imaginaire collectif d'ados nés en fin des années 80, Allemagne = nazis.

ça fait tellement du bien, de lire ça ! Je suis franco-allemande, et j'ai grandi en Alsace, donc je sais tout à fait de quoi tu parles ! >< J'avoue que quand j'y repense aujourd'hui, avec du recul, je me dis que les réactions que je me prenais à l'époque étaient parfois franchement hallucinantes. C'est tout juste si je voyais pas la tête des gens se décomposer quand je leur expliquais que j'étais d'origine allemande Bon, pour leur défense, des drames en lien avec l'Occupation s'étaient parfois produits dans leurs familles.

Par-contre, je suis plutôt d'accord avec @Heste pour ce qui est de cette idée que la Shoah est surreprésentée dans les programmes scolaires. Il faut dire qu'en ce qui me concerne, non contente d'avoir étudié ça en cours, j'ai aussi grandi dans une région et dans une famille très marquées par cette période de l'Histoire. Du coup, j'aime autant vous dire que la Seconde Guerre Mondiale, j'en bouffais un peu tous les jours. (J'ai dû voir mes premières images des camps à 10 ou 11 ans, en fouillant dans des livres appartenant à ma famille, que ma mère m'a d'ailleurs promptement arrachés des mains) Alors c'est peut-être un peu méchant, mais du coup, quand un petit franco-français vient se plaindre chez moi que les programmes scolaires mettent trop l'accent sur la Shoah et que c'est saoulant (coucou les fans de Dieudo ), je suis toujours un peu comme ça :

Bon, ton cas, @harey  est un peu plus particulier, et je comprends tout à fait qu'à la longue ça ait pu être indigeste. Je rejoins la remarque de @Heste, c'est franchement dommage que tes profs aient résumé l'Histoire de l'Allemagne au nazisme, il y a encore tellement de périodes intéressantes à en étudier !

Enfin bref, tout ça pour dire que je trouve pas qu'on passe TELLEMENT de temps que ça sur le thème de la Seconde Guerre Mondiale en cours d'histoire, surtout compte tenu du fait que c'est de l'Histoire assez récente et que ça s'est en partie produit sur notre sol. Par-contre, je rejoins celles qui trouvent qu'on aborde peu les autres génocides, et toutes autres formes d'oppressions confondues, d'ailleurs. Par exemple, je me souviens avoir passé 3 mois en terminale à étudier la 5ème République. Alors, certes, c'est utile pour comprendre notre contexte politique actuel, mais de là y passer trois mois et tout nous détailler en mode "Et ce jour-là lorsqu'il s'est adressé aux Français à la télévision, Pierre Mendès-France avait le hockey"... Bôf, quoi. J'aurais trouvé ça plus intéressant de nous faire étudier les évènements en ex-Yougoslavie ou l'Apartheid, qui sont aussi pour le coup, des faits récents qui nous permettent de mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons. Et aussi de comprendre combien les faits d'oppression se reproduisent partout, de tout temps, et qu'on est loin d'en avoir fini avec ça, raison de plus pour rester extrêmement vigilants.

 

[Tessy]

@Tessy
C'est fou comme on retient pas du tout les mêmes choses.

Well, on a surtout pas eu les mêmes profs je crois.
Les cours que j'ai eus là-dessus étaient pour la plupart tellement mal faits que la principale chose que j'ai retenue, c'est que l'enseignement de l'histoire, il est quand même bien pourri...

Les programmes d'histoire, que ce soit en collège ou lycée, sont quand même très très chargés par rapport au temps disponible et aux capacités intellectuelles du collégien moyen; parce qu'il y a de fortes chances qu'à 14 ans, quand tu ne fais que noter ce que le prof dicte "la crise économique des années 30 a permis la montée des totalitarismes" (genre, c'est homogène, l'union soviétique, l'Italie fasciste et l'Allemagne nazie, c'était tout simultané, pareil...), tu vas juste te préoccuper de le ressortir tel quel au prochain devoir et pas de chercher à comprendre, c'est bon, t'as assez de devoirs à la maison comme ça, tu vas pas t'en rajouter alors que tu te lèves déjà à 6h30 tous les matins pour aller en cours. Pour moi c'est surtout les jeunes adultes qui devraient apprendre plus en détail l'histoire mondiale, et l'école devrait surtout donner la méthode pour le faire, pas farcir la tête des ados de toutes les infos possibles, puisque dans tous les cas on n'apprendra jamais tout. Ou alors il faut toute une vie pour ça, mais si tes cours d'histoire t'ont coupé toute envie d'en savoir plus parce qu'ils étaient mal faits, il y a bien peu de chances que tu te dises un jour "tiens, je connais pas du tout cette période/ces événements, je vais aller choper un livre sur le sujet".

 

[Membre supprimé 44459]

Lire les tweets du hashtag Vis ma vie de femme racisée et se rendre compte qu'il reste encore pas mal de boulotv

 Mon Dieu vive l'existence (triste) de ce hashtag! 

 

[MissMachine]

Le pire c'est qu'un élève étudie seulement deux fois le génocide au cours de sa scolarité (dont une fois au lycée, donc certains ne l'étudient qu'une fois), d'autres sujets comme la Grèce et la Rome antique, la 1ère guerre mondiale, etc... sont étudiés deux fois aussi. Il y a quand même une grosse représentation erronée pour dire que c'est surreprésenté. Comme toi je trouve ça dommage qu'on ne parle pas du Rwanda alors que la France a quand même une certaine responsabilité ou alors des nettoyages ethniques en ex-Yougoslavie. Mais les programmes font des choix, clairement c'est pas possible de tout étudier et d'autres sujets historiques font l'objet d'un certain oubli de la part des programmes mais comme ils sont moins polémiques

Après je suis assez d'accord avec le mec interrogé à la fin, pas mal de profs ne l'étudie pas d'un point de vue scientifique mais ont juste pour but de dire à la fin "l’antisémitisme c'est MAL et ça fait des morts, beaucoup de morts"

Ayant fait allemand LV1 (et classe euro allemand au collège/allemand renf au lycée), je pense qu'il n'y a pas une seule année de la 4ème à la terminale où je n'ai pas vu la WW2 ou la Shoah, que ce soit en histoire ou en cours d'allemand, et c'est vraiment lourd à la fin. Surtout que l'allemand était ma matière préférée, alors j'avais sans cesse droit à des remarques comme quoi j'étais une nazie et j'aimais les schleus, fritz, boches. Oui oui, j'ai fait ma scolarité dans les années 2000 et dans l'imaginaire collectif d'ados nés en fin des années 80, Allemagne = nazis.

ça fait tellement du bien, de lire ça ! Je suis franco-allemande, et j'ai grandi en Alsace, donc je sais tout à fait de quoi tu parles ! >< J'avoue que quand j'y repense aujourd'hui, avec du recul, je me dis que les réactions que je me prenais à l'époque étaient parfois franchement hallucinantes. C'est tout juste si je voyais pas la tête des gens se décomposer quand je leur expliquais que j'étais d'origine allemande Bon, pour leur défense, des drames en lien avec l'Occupation s'étaient parfois produits dans leurs familles.

Par-contre, je suis plutôt d'accord avec @Heste pour ce qui est de cette idée que la Shoah est surreprésentée dans les programmes scolaires. Il faut dire qu'en ce qui me concerne, non contente d'avoir étudié ça en cours, j'ai aussi grandi dans une région et dans une famille très marquées par cette période de l'Histoire. Du coup, j'aime autant vous dire que la Seconde Guerre Mondiale, j'en bouffais un peu tous les jours. (J'ai dû voir mes premières images des camps à 10 ou 11 ans, en fouillant dans des livres appartenant à ma famille, que ma mère m'a d'ailleurs promptement arrachés des mains) Alors c'est peut-être un peu méchant, mais du coup, quand un petit franco-français vient se plaindre chez moi que les programmes scolaires mettent trop l'accent sur la Shoah et que c'est saoulant (coucou les fans de Dieudo ), je suis toujours un peu comme ça :

Bon, ton cas, @harey    est un peu plus particulier, et je comprends tout à fait qu'à la longue ça ait pu être indigeste. Je rejoins la remarque de @Heste, c'est franchement dommage que tes profs aient résumé l'Histoire de l'Allemagne au nazisme, il y a encore tellement de périodes intéressantes à en étudier !

Enfin bref, tout ça pour dire que je trouve pas qu'on passe TELLEMENT de temps que ça sur le thème de la Seconde Guerre Mondiale en cours d'histoire, surtout compte tenu du fait que c'est de l'Histoire assez récente et que ça s'est en partie produit sur notre sol. Par-contre, je rejoins celles qui trouvent qu'on aborde peu les autres génocides, et toutes autres formes d'oppressions confondues, d'ailleurs. Par exemple, je me souviens avoir passé 3 mois en terminale à étudier la 5ème République. Alors, certes, c'est utile pour comprendre notre contexte politique actuel, mais de là y passer trois mois et tout nous détailler en mode "Et ce jour-là lorsqu'il s'est adressé aux Français à la télévision, Pierre Mendès-France avait le hockey"... Bôf, quoi. J'aurais trouvé ça plus intéressant de nous faire étudier les évènements en ex-Yougoslavie ou l'Apartheid, qui sont aussi pour le coup, des faits récents qui nous permettent de mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons. Et aussi de comprendre combien les faits d'oppression se reproduisent partout, de tout temps, et qu'on est loin d'en avoir fini avec ça, raison de plus pour rester extrêmement vigilants.

Je ne dis pas que c'est mal, de voir la WW2 et la Shoah en cours, au contraire (je ne précise pas rapport à ton message, mais j'espère que personne ne me lira de travers), mais c'est peut-être plus la façon ont c'est fait qui est peut-être problématique. Pour en revenir à mon message précédent, si pas mal d'élèves en restent à "les allemands étaient des méchants nazis", je pense qu'il y a un problème.

Par exemple, au collège (en classe euro allemand), on a vu la liste de Schindler et visité un camp de concentration. Alors oui, c'est intéressant, sauf que mes souvenirs de ce voyage c'est qu'on était tous dégoutés par les histoires d'abats-jours en peau humaine et en train de chialer sur les "anecdotes" de la visite (du genre bidule s'est fait fusiller pour l'exemple). Et du coup, si tu m'avais demandé à l'époque ce qu'est le nazisme ou l'antisémitisme, j'aurai répondu un truc du genre "c'est des monstres". Alors que je pense qu'il est important de ne pas rester que sur l'émotion et comprendre que le nazisme est un système qui a "aspiré" des tas de gens lambdas, comprendre pourquoi et comment il s'est mis en place, pourquoi et comment il reste de l'antisémitisme, etc.

(J'ai pas trop le temps de appesantir dessus, mais je trouve même que c'est dangereux de définir les gens qui ont fait des choses atroces/participé à un système atroce comme "monstres". C'est seulement les déshumaniser et se dire qu'ils portaient une soif de violence en eux au lieu de réfléchir à comment/pourquoi un humain peut en arriver là.)

Ah, mais ne t'en fais pas, j'avais bien compris que tu ne disais pas que c'était mal de voir la Shoah en cours !  Arf, je m'exprime vraiment mal sur le Net, j'espérais pourtant que ça se sentirait dans mon pavé que je ne te rangeais pas dans la catégorie de gens dont je parlais !

Sinon, je plussoie tout ton post Particulièrement sur la dernière parenthèse, j'avais d'ailleurs pondu un pavé il y a quelques temps sur la VPR, où je disais exactement la même chose ! ^^ Donc ça me fait plaisir de voir que je ne suis pas la seule à le penser