Veille permanente racisme, xénophobie...

[MamieCaro]

@seinouille :

En fait j'ai eu un gros coup de colère à la lecture de ton message parce que je voyais pas trop où tu voulais en venir, et puis après me sortir "ha mais faut faire attention à comment tu milite sinon tu peux te retrouver avec des gens d'extrême-droite hohoho"

heu je pense quand même être dotée d'un cerveau capable de distinguer ce qui est xénophobie "haaaaaa vous avez vu ils sont pas comme nous c'est le démon ils pendent des homosexuels à des arbres" (d'ailleurs ce sont souvent les mêmes qui disent après "haha lol t'es pd dégueu mdr" si vous voyez ce que je veux dire) et ce qui est militantisme réel. Enfin je sais pas, oui, c'est évident qu'il y a une différence.

Le problème, c'est que la nuance est parfois mince, et pas aussi nette qu'on voudrait le croire.

Sur l'affaire de Boko Haram, par exemple, j'avais commencé par aller à un rassemblement, mais bien qu'il ait été organisé par des personnes très portées sur l'intersectionnalité, il y avait certains slogans qui me mettaient mal à l'aise, notamment "stop à la guerre faite aux femmes" - alors que l'action de Boko Haram ne vise pas les femmes en particulier - reprendre en coeur le Bring Back Our Girls - ce ne sont pas "nos" filles, j'aurais plutôt eu envie de dire "bring back their girls", il y avait la désagréable impression d'appropriation d'une cause dont on était beaucoup à mal maîtriser les tenants et les aboutissants.

J'avais ensuite lu des articles (genre celui-ci, ou celui-ci - tous deux écrits par Atane Ofiaja, un Nigérian qui vit aux USA) sur la façon dont le mouvement était récupéré en Occident, et ça m'a beaucoup fait réfléchir. Le mouvement a été initié par des personnes nigérianes, et la mobilisation en Occident est pleine de bonnes intentions, mais on doit rester super prudent-e-s sur ce genre de questions pour ne pas reproduire, même si c'est involontaire, des vieux schémas paternalistes. Ce n'est pas évident, mais c'est quelque chose qu'on doit garder à l'esprit, et se dire qu'on sait faire la différence entre les gens d'extrême-droite et les gentils militants, ce n'est pas suffisant. Il faut aussi interroger les dynamiques en jeu dans notre façon de militer - la parole de qui est relayée ? Le schéma narratif a-t-il été modifié depuis le début du mouvement ? Y a-t-il des enjeux sur lesquels on fait l'impasse ? etc. Ce ne sont pas des questions si évidentes qu'il n'y paraît.

Par exemple, quand on parle d'homophobie et de toutes les LGBT-phobies en Russie, de qui parle-t-on le plus ? De Poutine, ou des assos LGBT+ sur place ? Est-ce qu'on parle assez des militants russes, de leurs actions, de leurs succès, de leurs luttes ? Connaît-on seulement leurs noms ?

(Tu me diras, on peut se poser les mêmes questions sur les LGBT-phobies en France... Mais c'est encore plus sensible quand on parle de pays étrangers.)

Le problème n'est pas tant de se retrouver à côté d'une personne d'extrême-droite dans une manif, mais de servir, même indirectement, davantage les intérêts de l'extrême-droite et des réacs de tous poils que ceux des personnes qu'on souhaite réellement soutenir et aider. Pour ça, le moyen le plus simple reste d'écouter les personnes concernées - et ça devrait aller de soi, mais quand on voit le traitement de ces sujets par les médias occidentaux, on se rend compte qu'il y a encore un sacré boulot à faire.

 

[MissMachine]

@seinouille :

En fait j'ai eu un gros coup de colère à la lecture de ton message parce que je voyais pas trop où tu voulais en venir, et puis après me sortir "ha mais faut faire attention à comment tu milite sinon tu peux te retrouver avec des gens d'extrême-droite hohoho"

heu je pense quand même être dotée d'un cerveau capable de distinguer ce qui est xénophobie "haaaaaa vous avez vu ils sont pas comme nous c'est le démon ils pendent des homosexuels à des arbres" (d'ailleurs ce sont souvent les mêmes qui disent après "haha lol t'es pd dégueu mdr" si vous voyez ce que je veux dire) et ce qui est militantisme réel. Enfin je sais pas, oui, c'est évident qu'il y a une différence.

Sur l'affaire de Boko Haram, par exemple, j'avais commencé par aller à un rassemblement, mais bien qu'il ait été organisé par des personnes très portées sur l'intersectionnalité, il y avait certains slogans qui me mettaient mal à l'aise, notamment "stop à la guerre faite aux femmes" - alors que l'action de Boko Haram ne vise pas les femmes en particulier - reprendre en coeur le Bring Back Our Girls - ce ne sont pas "nos" filles, j'aurais plutôt eu envie de dire "bring back their girls", il y avait la désagréable impression d'appropriation d'une cause dont on était beaucoup à mal maîtriser les tenants et les aboutissants.

 

[Seinouille]

@angelten-richard-ii

Coucou !
Alors je ne voulais pas t’énerver ou t’accuser de ne pas avoir de bon sens ou quoi ^^
Tu me demandais la légitimité à reprocher quelque chose (ici l’homophobie) à un autre pays
dans un premier temps je t’en parlais à titre individuel
dans le deuxième, j’évoquais l’effet de groupe auquel tu participeras.

désolée du manque de clarté (vu que tu n'avais l'air de voir où je voulais en venir).
Je ne voulais certainement pas te dire que tu confondrais un militant d’extrême droite avec ceux des militants LGBT…. c’est évident, effectivement.

Pour le coup de l'extrême droite, c'est un exemple que j'ai vécu personnellement, mais dans les tenants du discours problématiques il y avait également des groupes féministes. Mea culpa pour avoir grossi le trait.
J'évite en général de parler ici sur les veilles de mes différents avec certains groupes féministes.
Ce n'est pas vraiment le lieu.
Du moins, je n'ai pas vu beaucoup de discussions autour de cela, peut-être un topic y est-il dédié auquel cas , je veux bien aller en discuter là-bas.
Mais je pense que la veille doit rester un endroit safe pour que les personnes de tous bords politiques puissent venir y discuter de manière pacifiée.
Si je commence à taper sur tel ou tel mouvement dans une veille sexisme, ça va trop le faire...
Il y a d'autres espaces pour cela.
J'ai donc préféré dire des généralités sur les groupes divers auquels j'ai eu affaire et j'ai précisé que ce n'était pas que de l'E-D.

@Mamiecaro a corrigé cela en te montrant des critiques faites sur l'appropriation des discours contre Boko Haram. De très bons liens d'ailleurs, merci!

Sans compter les gens affilié d’extrême –droite qui eux sont effectivement facile à repérer, il y en a d’autres moins facile à repérer dont le discours peut-être tout aussi problématique. Parmi les discours de lutte de certains groupes de militants bien comme il faut en apparence (LGBT/Féministe) tu trouveras de l’islamophobie, de des éléments racistes, des éléments paternalistes, des éléments de négation ou de non-compréhension de l'Histoire, des éléments d’appropriation de lutte sans reconnaître la spécificité locale de la lutte initiale et au final de vol, de modification et de perversion de la parole médiatique … et c’est regrettable. Ceux-là parce qu’ils ont une "meilleure légitimité" à parler de la lutte anti-homophobie vont être jugés moins sévèrement et pourtant leurs discours participera à une oppression au sein même de notre pays et ailleurs.

Encore une fois, je ne cite personne, dans une volonté de réflexion générale, pas pour taper sur un groupe précis.

Quand tu te joins personnellement à un mouvement général, global, ce n’est pas *ton* avis qui est mis en avant, mais celui du groupe.
Ce groupe aura des motivations différentes des tiennes et peut avoir un comportement que tu réprouves, et dans certains cas certains militants préfèrent *taire* leurs récriminations pour le bien de *la cause*, et certains ne voient pas les problèmes.
Qu’on voit ou non les problèmes inhérents à la morale du groupe, cela peut avoir tendance à l’appropriation de la morale du groupe comme morale personnelle et changer tes propres comportements.
Quand la morale du groupe est empeigné d’éléments problématiques, cela peut amener à l’acceptation personnelle d’éléments problématiques.
Il faut donc faire attention avec qui on s’associe et comment on s’y associe et pendant le relai du message, comment il est fait, et à postériori réfléchir sur son groupe et sur soi.
Ce n’est franchement pas simple.
Je me suis déjà fait avoir et c'est pas dit que cela ne se reproduisent pas.
Je ne dis pas que ce n’est pas à la portée de chacun, je dis juste que si on ne fait pas attention au global, on peut se faire avoir.

Parce que si toi en tant qu’individu solitaire tu n’auras aucun effet sur le maintien d’une oppression dans un autre pays, ton groupe et l’ensemble des discours des divers intervenants de quelque bords qu’il soit lui aura une influence.

Voilà, ce n’était pas à prendre contre toi personnellement, je faisais une réflexion générale sur l’appartenance à un groupe politique.
Et je ne voulais pas sous-entendre que tu n’étais pas capable de reconnaître les dits éléments!
C'est juste qu'on peut se faire avoir même avec la meilleure volonté du monde... c'est aussi ça la politique.
Il y a des enjeux politiques, historique, économique, hégémonique qui dépassent notre compréhension immédiate d'un phénomène et ce n'est pas facile d'inscrire notre parole dans un discours global qui essaierait de se dégager de toute forme d'oppression quand parfois ce désir d'hégémonie se base justement sur le maintien d'oppressions.

voilà 

 

[candoo]

C'est la première fois que je poste ici (d'habitude je me contente de lire vos échanges, très intéressants par ailleurs !)
@Altahina en a déjà parlé mais je suis juste effarée devant la hausse de popularité de mouvements et pages FB comme "Génération Identitaire"... Surtout depuis le début de la Coupe du Monde. Je vois des connaissances qui publient leurs postes mais je ne sais pas comment réagir, leur expliquer pourquoi ce que racontent ces pages ne peut mener à rien de bon. (Je parle ici des connaissances qui, je le sais, n'ont pas un fond raciste.) Ca me donne vraiment l'impression d'un "bourrage de crâne". Ils qualifient les Algériens de racaille à tout va, ça me met hors de moi !

Comment engager le débat avec eux sans leur donner l'impression de leur rentrer dedans ? Franchement, pour moi rien que le nom de la page sonne néo-nazi. Est-ce qu'ils manquent à ce point de discernement ?

Bref, 50 000 likes à ce jour, en majorité des jeunes. 

 

[MamieCaro]

C'est la première fois que je poste ici (d'habitude je me contente de lire vos échanges, très intéressants par ailleurs !)
@Altahina  en a déjà parlé mais je suis juste effarée devant la hausse de popularité de mouvements et pages FB comme "Génération Identitaire"... Surtout depuis le début de la Coupe du Monde. Je vois des connaissances qui publient leurs postes mais je ne sais pas comment réagir, leur expliquer pourquoi ce que racontent ces pages ne peut mener à rien de bon. (Je parle ici des connaissances qui, je le sais, n'ont pas un fond raciste.) Ca me donne vraiment l'impression d'un "bourrage de crâne". Ils qualifient les Algériens de racaille à tout va, ça me met hors de moi !

Comment engager le débat avec eux sans leur donner l'impression de leur rentrer dedans ? Franchement, pour moi rien que le nom de la page sonne néo-nazi. Est-ce qu'ils manquent à ce point de discernement ?

Bref, 50 000 likes à ce jour, en majorité des jeunes. 

Je viens juste faire une remarque rapide : s'ils qualifient les Algériens de "racaille" à tout va... ben, si si, ils ont un fond raciste. Un peu plus qu'un fond, même.

 

[Rosenrot_]

J'évite en général de parler ici sur les veilles de mes différents avec certains groupes féministes.
Ce n'est pas vraiment le lieu.

Au contraire, ne te prive pas !  S'il y a bien un endroit où on peut discuter des problèmes de certains mouvements féministes, c'est entre féministes !
On a pas mal discuté des problèmes des FEMEN sur la VPR et la VPS, et @Zalinda avait déjà évoqué les TERF (Trans Exclusionary Radical Feminists) sur la VPS, à propos desquelles je brûle de discuter.
Et je ne sais plus qui avait déjà parlé de l'homonationalisme, pour parler de la façon dont certain-e-s homosexuel-le-s prennent les étrangers/immigrés/arabes/musulmans/etc comme cause de l'homophobie (ce qui explique que certains soutiennent des mouvements pourtant clairement homophobes...).
J'avais déjà croisé le terme de "gay imperialism" pour parler du problème que tu as développé plus tôt : le fait de mettre son nez dans les affaires de pays étrangers aux lois homophobes très dures, ce qui a rarement pour effet de rendre la vie des homosexuel-le-s persécuté-e-s dans ces pays plus facile, mais qui alimente en revanche la xénophobie et le racisme.

 

[AngelTen Richard II]

C'est la première fois que je poste ici (d'habitude je me contente de lire vos échanges, très intéressants par ailleurs !)
@Altahina   en a déjà parlé mais je suis juste effarée devant la hausse de popularité de mouvements et pages FB comme "Génération Identitaire"... Surtout depuis le début de la Coupe du Monde. Je vois des connaissances qui publient leurs postes mais je ne sais pas comment réagir, leur expliquer pourquoi ce que racontent ces pages ne peut mener à rien de bon. (Je parle ici des connaissances qui, je le sais, n'ont pas un fond raciste.) Ca me donne vraiment l'impression d'un "bourrage de crâne". Ils qualifient les Algériens de racaille à tout va, ça me met hors de moi !

Comment engager le débat avec eux sans leur donner l'impression de leur rentrer dedans ? Franchement, pour moi rien que le nom de la page sonne néo-nazi. Est-ce qu'ils manquent à ce point de discernement ?

Bref, 50 000 likes à ce jour, en majorité des jeunes. 

Je viens juste faire une remarque rapide : s'ils qualifient les Algériens de "racaille" à tout va... ben, si si, ils ont un fond raciste. Un peu plus qu'un fond, même.

Je vais peut-être un peu trop m'avancer, mais il me semble de @candoo qualifiait ainsi la page "Génération Identitaire" et non pas ses amis.

Arrêtez-moi si je me trompe.

 

[katnissvsw]

Quand on apprend que des militants bénévoles au FN participent aux discussions sur Jeux vidéos (un petit florilège de ces supposés militants)

 

[Lady Stardust]

Encore une louche de white-washing....
Christian Bale va jouer Moïse et Sigourney Weaver la mère de Rhamsès.

Arf... c'est fou comme la façon dont on se représente les choses dans notre tête (et qui est conditionné par ce qu'on a déjà vu) influence ce qu'on perçoit comme étant "logique"/"raisonnable" ou non.

Du coup je trouve qu'en France, sur le cas particulier de la représentation de Moïse et des figures de cette époque, il y a moins de white-washing, car bon dans ma tête les Dix Commandements, c'est ça:


C'est peut-être pas le top du top non plus mon exemple, mais pour Moïse et Ramsès ça me semble bien mieux Daniel Lévi et Ahmed Mouici que de prendre Christian Bale et Joel Edgerton...

Du coup en France, pour les gens de ma génération qui se sont époumonés sur "L'envie d'aimer", Christian Bale n'apparaitra peut-être pas tout à fait comme un choix logique/raisonnable...

 

[MamieCaro]

Du coup en France, pour les gens de ma génération qui se sont époumonés sur "L'envie d'aimer", Christian Bale n'apparaitra peut-être pas tout à fait comme un choix logique/raisonnable...

Aborde la question avec des personnes blanches et vois s'ils ou elles sont outré-e-s. Attends-toi à une grosse surprise. Si tu ne dis même pas quel est le problème, et que tu dis juste "t'as vu ça, Christian Bale dans le rôle de Moïse ?", vois combien tiltent direct sur le fait qu'il est blanc.

Quand j'avais commencé à discuter avec des collègues de Lone Ranger, y a un collègue que j'aime bien, plutôt jeune et cool et ouvert, qui ne voyait pas ce qu'il y avait de raciste à ce qu'un blanc joue un indien. (Au moins, c'est le genre à dire "ah bon ? J'y avais pas pensé" plutôt que "non c'est pas raciste, tu inventes des problèmes" voire mon préféré "c'est choisir l'acteur en fonction de sa couleur de peau qui est raciste", mais j'ai vu que la question ne l'aurait jamais effleuré.) Après, c'est un peu particulier parce qu'en France, la question des Indiens d'Amérique est mal comprise par les gens (aaaah, l'autre collègue qui a déclaré d'un ton péremptoire qu'ils n'existaient plus ou bien étaient tous complètement intégrés - le concept de réserves, non, allô ?) mais pour Moïse et compagnie, je pense qu'on est tellement habitués à voir des personnages bibliques représentés de façon bien blanche que, si on n'a pas eu une réflexion consciente, qu'on n'a pas lu ou entendu parler du problème, on intègre ça comme normal.

La magie de l'invisibilité du racisme !

Je précise que je suis blanche, et que je m'inclus dans le lot d'ignorance - encore aujourd'hui sur beaucoup de sujets. Ouais, pendant longtemps j'ignorais le concept de white-washing, d'appropriation culturelle, etc. Il m'a fallu quelques coups de pieds au cul métaphoriques pour me rendre compte qu'il était temps que je me remette en question.

 

[Lady Stardust]

Du coup en France, pour les gens de ma génération qui se sont époumonés sur "L'envie d'aimer", Christian Bale n'apparaitra peut-être pas tout à fait comme un choix logique/raisonnable...

Aborde la question avec des personnes blanches et vois s'ils ou elles sont outré-e-s. Attends-toi à une grosse surprise.

Je ne m'attends pas à une grosse surprise, je ne suis pas naïve non plus, j'ai bien précisé "peut-être pas tout à fait"... Si ça eput faire tilt chez quelques uns, c'est déjà ça.
Pour que le white-washing cesse, il faudrait une prise de conscience bien sûr, mais si ça peut commencer par des représentations plus réalistes offertes au public ce serait déjà bien, pour plus que des gens comme ton collègue trouve ça normal.

 

[LovelyLexy]

Puisqu'on est dans le white washing et l'appropriation culturelle, je me lâche en vitesse: les bandes annonces d'"Allô Nabila" lorsqu'elle est au Japon, est habillée en kimono, n'augurent rien de bon... Le problème c'est que les gamins/es qui la suivent verront l'appropriation culturelle comme un truc cool