Veille permanente racisme, xénophobie...

29 Janvier 2014
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Martigues
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Coucou @himeshann ! Pour une première question sur la VPR, tu poses une bonne question mais compliqué à répondre!  Enfin pas compliqué en soi, mais y a beaucoup à dire !

Réponse simple : C'est juste de gros hypocrites. XD.
C’est des thèses qu’ils défendent depuis plusieurs années. Supprimer la double nationalité ne les fera certainement pas arrêter leurs discours ethnonationaliste, leurs phrases du style "un bon français"... (Un bon français=un français blanc).

Ensuite il ya l'opportunité médiatique pour faire parler de soi et continuer à prendre la parole pour maintenir ces thèses et avoir une existence politique.

Eric Zemmour :

Zemmour n'en rate pas une, il est coutumier du fait, mais en l'occurrence c'est Christophe Barbier de l'Express qui s'est "amusé" à lui demander son avis (dans une émission où Zemmour ne participait pas).

Les propos de Zemmour à ce sujet ne datent pas des événements de cette coupe du monde, cela fait longtemps qu'il tient ce raisonnement, il l'a particulièrement dévoilé lors des débats télévisé sur l'Identité Nationale depuis 2007.

Petite analyse de texte sur l'interview de Zemmour sur itélé.
Zemmour donne donc son avis, puisqu'on le lui a demandé:
-Il dit d'abord être "très ravi" de la victoire de l'Algérie.
En bon fan de foot, il donne les noms de grands joueurs algériens passé, inconnu du public non expert, sans citer Zidane ou Benzema, les deux grosses stars françaises d’origine algérienne connus de tous, mais passons. Il rappelle l’excellence des joueurs algériens et la jouissance de la victoire de cette année suite à des cas de vols de victoire dans les coupes du monde passés.
Je pose ma légitimité d’expert, et la justesse de mon contentement, ça c’est fait.
-Il dit que Barbier dit des bêtises sur un ton sympathique et que rapprocher ces deux discussions est un non-sens car cela n'a rien à voir.
Un petit point de condescendance bien placé et dire que Barbier se mélange les pinceaux, ça c’est fait.

Ok il aurait pu s'arrêter là et ma foi « gagner » la joute oratoire. Sauf qu'il continue.

-A propos des jeunes arborant le drapeau-français et le drapeau algérien qui scandent
"La France est mon père l'Algérie est ma mère, " : ce que Barbier voit comme une évolution et une complexité du sentiment patriotique, nationaliste et identitaire.
Barbier rappelle les débats houleux qui ont eu trait à ce sujet et déclare que c’est ça l’identité nationale « la France est mon père, l’Algérie est ma mère ».
C’est-à-dire : la non-incompatibilité de la coexistence de deux sentiments affectif pour deux pays dans la création de son identité. Chose qui n’est pas incompatible avec la notion d’identité nationale.
Zemmour réfute les idées de Barbier et dit que ces jeunes sont en « confusion identitaire postmoderniste ».  (et sinon bien sûr Barbier se mélange les pinceaux et ne savait pas *déjà* ce que tu allais dire)

Il allègue en trois points :

1) que l'on ne peut pas être d'une double allégeance dans le cadre de l’identité nationale. Thèse qu’il a longtemps défendue, ce qu’il ne manque pas de rappeler.

Comme si la répétition de la même thèse renforçait sa véracité.
Tactique politique largement reprise par d’autres : Plus on hurle la même thèse, plus il y a de chance qu’elle s’inscrive dans les esprits.
Elle s’inscrira peut-être dans les esprits, elle mettra peut-être le doute mais en aucun cas cela ne donne plus  de poids argumentaire et ni ne supprime la préexistence d’un coté fallacieux ou absurde d’un raisonnement.

Comme l’a dit @Tardigrade , c’est un point de vue juridique , on peut en discuter, mais dire 100 fois le même argument, non vérifié ni appuyé, ça ne sert à rien.
Le cas du Japon est un excellent exemple… La double nationalité est inenvisageable chez eux. Il y a peu de pays aussi xénophobe que le Japon, pour des raisons très culturelles, ils ont longtemps été à la fois expansionniste très agressif (colonisation, déportation, racisme institutionnalisé, esclavage et esclavage sexuel) et très renfermé sur eux-mêmes, et en même temps ce pays est très peu sensibilisé au racisme. Vraiment très peu.
Doit-on y voir un lien de cause à effet ? Il faudrait faire appel à des gens + compétents mais faire le lien logique ne me semble pas stupide

2) Il glisse petit à petit vers la thèse « Qu’on ne peut donc pas être «Français » et soutenir l’Algérie. »

-->C’est con c’est pourtant ce qu’il a fait en préambule.
Zemmour est Français et il est pourtant ravi de la victoire de l’Algérie.
Première incohérence.

Il part du principe que ces jeunes sont de nationalité Française et peut-être de double nationalité franco-algérienne.
Notons la façon de le formuler : il pose la question de leur nationalité par une longue question, c’est à la journaliste de clarifier qu’ils sont bien Français, et il reprend en disant que la réponse était dans sa question C’est également une tactique oratoire : poser une question laissant planer le doute mais en sous-entendant quand même la réponse.  Cela permet de mettre en doute leur nationalité sans pourtant le faire ouvertement. Puis de répondre à la manière d’un : « Etes-vous bête ? C’est-ce que je disais ! » . Mais au cas où on ne l’aurait pas compris, je me dégage volontairement de le clarifier, tout en faisant croire qu’il est légitime de remettre en cause leur nationalité.

Il reprend ensuite : dans *leur* cas, quand ils soutiennent l’Algérie, ils ne sont plus Français, ni Franco-Algérien, mais uniquement Algérien.

Première interprétation biaisé teinté de racisme :
Un franco-algérien ne peut *évidemment* pas être à juste titre être ravi de la victoire de l’Algérie pour les mêmes raisons que lui… il y en a d’autres, obscures, cachées, qu’il se fait un devoir de dénoncer … lui le juste commentateur.
Un franco-algérien verra donc son soutien à l’Algérie scrutée à l’aune du nationalisme, de la trahison patriotique, tandis qu’un Français tout court ou un Franco-autre ne se verra que proclamer juste bon fan de foot, légitimement apte à juger de la victoire de l’Algérie.

(Son interlocuteur lui dira à la fin que quand on parle de l'Algérie c'est toujours délicat et qu'il n'est pas sûr que si c'était un autre pays , ils auraient cette discussion.
Zemmour balaie cela en disant non pas du tout, rien à voir, et je dirais la même chose avec un autre pays. l'autre se contente de le mettre en doute en disant "je l'espère")

3) pour finir par « Si on ne se sent as chez soi, il faut en partir. Ce n’est pas grave si on ne se sent pas chez soi, mais il faut partir, comme d’autres l’ont fait avant eux, comme les immigrés Italiens dans les années 30.».

Un petit bonus édifiant : « j’ai bon cœur, je ne porte pas de jugement moral et je ne leur en veux pas de se sentir mal », qu’il accompagne vite d’un « par contre si vous vous sentez mal, il faut acter votre malaise… en partant de France. En donnant l’exemple que d’autres l’ont fait…les immigrés italiens…..
Ou comment mettre en évidence l’équivalence qu’il fait entre des immigrés et des français né en France mais d’origine étrangère.
Pour lui un franco-algérien né en France n’est finalement qu’un immigré.
On est bien dans une thèse ethno-nationaliste classique.
Une des grandes thèses de Zemmour est que les processus d’assimilation en France ne marchent pas. Mais bizarrement il ne remet jamais en cause que ce type de discours discriminant contribue à renforcer les problèmes d’assimilation.

Beaucoup de témoignages ici sur VPR font état de cette blessure infligé par des « blancs » qui leur font comprendre qu’ils ne seraient pas des « vrais Français».
Cette blessure arrive parfois tôt, dès la petite école.
Et selon eux, ça ça n’aurait aucun rôle dans les problèmes d’assimilation ???
Cet espèce de doute que des personnes avec un mauvais fond ou des personnes qui ne pensent pas à mal mais qui te le font sentir quand même. Ils n’auraient donc jamais eu aucun poids dans notre intégration ? Les problèmes d’assimilation ne seraient que propre à chaque indidvidus ? Des conneries >__<.

Donc du simple fait: les franco-algériens ont une culture identitaire plus complexe que le Français sans origine récente.
Il détermine que cette culture identitaire complexe est un problème, que c’est une trahison patriotique, de l’ordre de la double allégeance qui n’est pas permise.
Que c’est symptomatique du fait qu’ils ne se sentent pas chez eux en France.
Il reconnaît avec bon cœur qu’ils n’ont pas à être jugé moralement négativement de se sentir mal, mais par contre qu’ils doivent acter ce malaise en partant de France.
Il finit donc par : ces franco-algériens problématiques devraient partir.

Partir où ? En Algérie. Pourquoi ? Parce qu’il se sentirait mieux là-bas. Evidemment une fois là-bas la sensation d’avoir été Français disparaîtra et leur identité complexe sera d’un coup simplifiée…

Des conneries encore ! C’est encore une fois nier la dualité de nos origines et sa part dans notre construction personnelle. Si un individu de part son histoire va être plutôt +- attaché à l’une d’elle, il ne peut de toute façon pas totalement éradiquer l’autre. Elle sera toujours là, elle fait partie de son histoire, de son développement.
Si l’absence de la connaissance de son histoire a un côté dramatique sur la construction psychique d'un individu, l’éradication volontaire d’une partie de son histoire est d’une grande violence qu'il faut savoir reconnaître.

Zemmour rapproche la nationalité, à une allégeance, un patriotisme.  Il voudrait qu’en actant du choix de la nationalité, nous prenions une décision une fois pour toute de « qui on est » , que nous « choisissions entre nos origines et notre culture, que nous décidions de rompre un lien officiel qui nous relierait trop intimement avec une partie de notre histoire. Il pense que c’est une des conditions sine qua non de l’assimilation.
Et moi j’ai vraiment envie de lui demander... dans son monde à lui , quel pays a en fait réussi son assimilation ? A quelle époque ? Parce que les conditions qu’ils demandent on ne les as pas forcément vu réalisée avec un bon résultat !


Bref revenons au texte, pour résumer en parodiant (légèrement, si si):

-Il rejette d’une part le discours du jeune ayant la phrase père/mère en lui expliquant que ce qu’il ressent ça n’existe pas.
Je te silencie, tu as beau me dire que tu se sent français *et* algérien, je ne te crois pas.

-Tu es en confusion identitaire postmoderniste, je sais , dis comme ça on dirait un syndrome psychiatrique. Mais tu es malade mon enfant et tu ne le sais pas.
Je vais donc d’éclairer de ma lanterne.
(C’est presque du whitesplaining, si ce n’est que ces jeunes ne revendiquent finalement que leur double héritage.)

- Je dis que tu es en confusion mentale et que tu es malheureux.
(où le jeune a-t-il dit qu’il était malheureux ??)

- Je ne te blâme pas d’être malheureux, je le sais, car comme je le dis depuis des années nos politiques d’intégration sont foireuses et l’assimilation est un mythe ! Oui moi prophète incompris, Cassandre des temps moderne, j’aurais raison vous le verrez.

-Mais maintenant petit, accepte le fait que tu n’es pas chez toi ici, et prends ton courage à deux mains et va-t-en. Là-bas, Chez toi, tu iras mieux. D’autres immigrés l’ont fait avant toi ! Ils ont eu raison ! Fais comme eux ! Je ne veux que ton bonheur au fond !


C’est-y-pas beau les discours zemourriens ?

Marine le Pen :

Marine Le Pen c’est différent pour la façon de faire…
Elle a elle-aussi un discours pro-patriotique… mais elle se défend de tomber dans l’ethno-nationalisme dans lequel se vautrait allègrement son père.
Le Fn reste tendu sur l’Algérie, il y a toujours un petit air de revanche à prendre quand ils en parlent et c’est assez dérangeant à entendre.
Elle sait que pour redorer le blason de l’extrême droite français, et son envol politique, elle ne doit pas tomber dedans.
On est dans des tactiques politiques à large échelle : réunion de militants, partis, discours médiatisé, discours avec d’autres partis, au niveau local, national, européen et mondial. L’enjeu politique est plus grand.  Et selon le niveau, son langage et ses discours s’adaptent. Si elle peut se permettre de faire de tendre des perches racistes dans les meetings, à l’antenne elle opte pour un discours plus policée. En apparence.

Outre le coté opportunisme politique, qui n’est malheureusement pas l’apanage de l’extrême droite, si on le remet dans le contexte de son parti : actuellement à elle a besoin de rallier ses troupes à nouveau après la débâcle interne suscité par la "division politique père-fille" post élections européennes. Pour le coup il ne s'agit de faire d’une pierre deux coups pour elle.

Résumé de la bataille si tu n'as pas suivi :
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Elle est bien sûr cohérente avec les diatribes ethno-nationaliste, patriotique, anti-immigration et volonté d’Etat autoritaire (et si on rajoute centré sur la famille, on a la définition même du fascisme…. Jouons à Bingo fasciste !) en reprenant ces thèses et en faisant des liens entre ce qui n'en a pas forcément :
-- >acte de délinquance après un match de foot : échec de l'autorité de l'Etat.
--> Surveillance policière d'un match de foot : échec de la politique d'intégration nationale.
-- > apparitions de binationaux ou de double drapeau dans les incidents : échec de la politique d’assimilation.

CCL : les binationaux doivent choisir.

Notez ses phrases également :
A l’express :
« On arrête la double nationalité. On choisit, ou on est Français ou on est autre chose.
(Coupure montage)
« Il n’y a pas de problèmes avec les étrangers dans le pays, tant qu’ils se tiennent correctement. »
(Coupure montage)
« C’est effectivement avec l’Algérie, dans les matchs de football qu’il y a systématiquement des problèmes, qu’ils gagnent ou qu’ils perdent d’ailleurs, tout est bon pour venir casser, brutaliser, violenter de la part de ceux-là. »

Les coupures montage empêchent l’analyse de texte. Je n’ai pas trouvé de vidéos non tronquées.

Si l’on dit que le montage est sincère :
Le glissement sémantique est le même que chez Zemmour, du statut de binationaux, on passe au statut d’étranger. En l’espace de deux phrases, Le Pen vient de leur retirer la nationalité Française… dans sa tête, c’est déjà le cas. Il n’est donc pas étonnant qu’elle demande qu’*officiellement* celle-ci leur soit retirée…

Si le montage n’est pas sincère, on ne peut rien dire.

Marine le pen Chez europe 1 : « C’est l’expression d’un refus de l’intégration et de l’assimilation à laquelle moi je suis profondément attachée. Il faut mettre fin à la double nationalité. On est français ou autre chose (coupure)».

Là elle dit que les débordements de casseurs sont lié à un refus d’intégration.
Elle rappelle son attachement à l’assimilation… faudra m’expliquer ce qu’elle entend par là.
-vouloir manger Hallal, ce n’est pas être assimilé. Vouloir laisser la possibilité aux enfants des écoles de manger hallal serait être contre la laïcité et l'assimilation.
-Garder sa religion d’origine, la musulmane pour ne pas la citer, ça n’a pas l’air de rentrer dans ces codes d’assimilation réussie. tout signe exterieur devant être annihilé.
Je vous ai pas raconté mais Marion le pen, la petite soeur, a déposé un amendement à l'assemblée pour interdire le port du sarouel, jugé comme vêtement islamique ... et donc signe ostentatoire de religion!!!
WTFFFF.... *insultes dans ma tête*
Gros gros amalgame entre culture et religion, gros mélange entre laïcité et interdiction de la présence ou la mise en valeur d'une culture précise.
Bonjour le croisement entre islamophobie et racisme assumé.
Un putain de sarouel quoi.

-Apparemment dire « l’Algérie est ma mère la France mon père » c’est ne pas être assimilé non plus.  Et être binational non plus !

Disons donc qu’elle attachée à une *certaine* idée de l’assimilation.

Franchement, Zemmour et Lepen , merci encore une fois de me faire sentir que je ne suis pas une vraie française et que j’ai raté mon assimilation, et que tout élément de ma culture n'est qu'une vaste insulte à votre sentiment nationaliste.

Je rappelle qu’elle milite également pour qu’un binational ou un national soit déchu de ses droits à la nationalité quand il est traduit en justice (dans un meeting elle parle de délit grave, dans un autre de crime. Donc la nature du délit serait sujette à discussion)

Donc cette histoire de casseurs footeux qui entraîne la demande de choisir sa nationalité, s’inscrit également dans un discours de nationalité méritée, et de perte de nationalité en cas de « déception ».

D'autres ont pris la parole à ce sujet :

Fançois Fillon :

Fillon pour LCI, pour les casseurs : « Cela n’à rien avoir. Ce n’est pas un problème juridique. C’est un problème d’intégration, on a un échec des politiques d’assimilation et on a aujourd’hui une génération qui n’est pas fier d’être français. Donc il faut, comment dirais-je, que nous redonnions à nos citoyens cette fierté nationale.».

Bon déjà il reconnaît que ce n'est pas un problème juridique ok, mais lui aussi fait le lien entre casseurs et intégration. Puis le lien entre intégration et sentiment patriotique.

Franchement, je me demande dans quel mesure le patriotisme n’est pas un mythe en soi.  Quand on regarde l’histoire, le sentiment patriotique ne sert que de galvaniseur pour faire la guerre et de base au nationalisme (voire l’ethno-nationalisme).
Les récits de propagande de al WW1 et WW2 sont remplis d’éléments dans ce sens.
La plupart de la propagande colonialiste du 19e en est kaffi.
Quand j’entends des gens déplorer le manque de sens patriotique de notre génération… je me dis : vous voulez quoi ? Faire la guerre pour qu’on se sente des super-Français ?
Vous regrettez la période ultra dominante des 2 derniers siècles ?
Vous êtes franchement persuadé que le patriotisme est un sentiment inné ? qu’il ne sert pas la propagande et l’effort de guerre imposé au peuple par les élites ?

Le sentiment d'appartenance à une communauté est une construction acquises et éminemment sociale, c'est loin d'être inné, bien que le besoin de socialisation lui est inné.
On commence à appartenir à sa famille centrale (parents fratrie) puis à la famille au sens large puis à ses camarades de jardin/maternelle/école puis collège et les échelles de valeurs augmente et s'entrecroisent jusqu'au pays, monde etc etc etc..
On se construit socialement *notre* sentiment d'appartenance.
ça c'est du concret.

Par contre le sentiment patriotique est une idéalisation du sentiment d'appartenance à la nation. C'est un jugement moral sur le sentiment d'appartenance.
Il indique un jugement moral positif sur l'individu qui se dévoue à sa patrie, donc sur un individu dont le sentiment d'appartenance à la nation ira jusqu'à la dévotion souvent avec volonté de la défendre militairement.
Le sentiment patriotique est indissociable d'un sentiment religieux et +- de la volonté de défense militaire.
De même la façon dont s’exprime le patriotisme a varié selon les époques !
http://www.cnrtl.fr/definition/patriotisme
-au Moyen-âge, il s’agit de patriotisme local, dit de clocher, cad l’appartenance au hameau/village/ville. Les gens ne se sentaient pas « Français », la nation française n’existait pas. Il y avait le royaume de France et le roi, et c’est tout.
-à la révolution Française est dit patriotique celui qui croit et répand les idéaux de la révolution française. Mais il s’est aussi créé des sociétés patriotiques, carrément radicale, pour qui les seuls vrais patriotes sont les propriétaires fonciers et que la France doit être gouverné par eux ….Napoléon se voit doté d’une aura patriotique grâce à ses victoires militaires qui contribue à répandre les idéaux de la révolution. Napoléon III également car il défend les valeurs patriotiques d’attachement aux valeurs de 1789… (même si il y a eu coup d’Etat et qu’il a largement enterée la 2nde république, qu’il a été élu Président , mais qu’il n’était pas contre rétablir la monarchie, il n’en était pas moins « patriote » à ce niveau-là.)
-fin 19e s : le rejet de ce qui est étranger. En France : germanophobie, antisémitisme, mépris des peuples colonisés, racisme et exotisation.
-début 20e : les Etats-Nations sont à leurs apogée nationalistes, la haine est viscérale entre les peuples européens, la propagande pour le patriotisme se met en place pour préparer aux guerres qui vont suivre. Le pacifisme est anti-patriotique.

Quelle est donc la notion de patriotisme de nos jours ?
Aucun de nos chers politiciens ne se risquent à le faire clairement et nous assistons régulièrement à des propos déreangeant qui rappelle de sombres pages de l’histoire.
Le patriotisme à la sauce 1789 revient régulièrement jusqu’à être martelé voire dévoyé en appliquant ces références à des textes discriminatoires tout en martelant aléatoirement leur « attachement aux valeurs républicaines » «  et aux principes de laïcité ».
Pour certains partis, être patriote revient à favoriser un patriotisme économique, pour d’autres cela revient à favoriser le nationalisme (les jobs aux français) et l’ethno nationalisme (t’es as u bon français) voire la xénophobie (dehors les étrangers).
Demander ou regretter que les français soient patriotiques c'est comme regretter qu'ils ne soient pas dévots à la patrie, ou pas assez spirituel... ou pas assez xénophobe dans certains cas -_-.
C’est aussi regretter qu’ils n’aillent pas fleur au veston et le sourire aux lèvres combattre contre l’ennemi désigné…
Ils peuvent poser un jugement moral sur ce manque de dévotion, mais demander à ce que cela soit obligatoire, ou faire autant de discours sur la perte de patriotisme, on tombe dans la propagande moralisatrice et dangereuses dont les conséquences ont tout de même été extrêmement visibles lorsque le nationalisme et la propagande nationaliste patriotique était à son paroxysme en Europe.

Henri Guaino :
Henri Guaino a le même discours plus direct, moins hardcore, mais qui lient aussi les deux faits : « Tous ceux qui ont une double histoire doivent faire preuve de retenue et montrer qu’ils sont pleinement Français. Si on continue avec les débordements auxquelles on assistent de temps en temps, notamment à propos des derniers de la coupe du monde, cela finira mal, vous le verrez cela finira mal par une expression populaire pour l’interdiction. Ce serait dommage profondément dommage pour la République. »
OK, monsieur Guaino si tu veux que moi et ma tête basanée on fasse preuve de retenue, et  si vous faisiez de même en arrêtant de tout mélanger, de nous stigmatiser et de prophétiser l’insurrection civile ? Parce que au final, ça sera peut-être dommage pour la république, mais ceux qui sont ciblés ça reste les bi-nationaux et les minorités.

Jusqu’où devrions-nous faire preuve de retenue ?
Est-ce que décider de savoir parler sa langue maternelle c’est ne pas faire preuve de retenue ? Est-ce que garder la religion de ses parents et vouloir la pratiquer c’est manquer de retenue ?
Est-ce que je dois ne plus jamais parler de mes origines afin de faire semblant de ne pas en avoir ? Dans ce cas faudrait peut-être déjà arrêter de nous les demander sans arrêt !
Est-ce qu’un jour vous allez nous accepter tel qu’on est ?
Est-ce qu’un jour vous allez arrêter de nous demander de faire nos preuves ?

Pour le foot et les violences post-match, c’est tellement vieux ces histoires !
Est-ce que le foot n’est pas juste un exutoire de violence ? Un module cathartique ?
Que quel que soit les matchs, n’y a t-il y toujours pas eu un peu de débordement ?
Faut-il rappeler à chaque fois que les casseurs sont minoritaires ?
Et que toute violence est condamnable en soi ?
Sinon les hooligans casseurs c’est un problème d’assimilation aussi ? donc  au final c’est quoi , le problème des violences après match, pour les hooligans blancs, c’est un problème de violence intrinsèque aux individus mais pour les casseurs d’origine étrangère ça ne serait pas le cas mais un problème d’intégration ? Et de généraliser le problèmes des casseurs violent d’origine étrangère avec ou sans problème d’intégration à l’ensemble des français d’origine étrangère ? WTF.
Je ne dis pas que les casseurs ne puissent pas avoir des problèmes d’intégration, mais les deux faits ne s’expliquent pas mutuellement !

La violence répétée a surement des origines sociales et peut-être que dans le cas des casseurs franco-algérien spécifiquement on retrouvera peut-être des problèmes d’intégration, encore faut-il préciser ce qu’on entend par problèmes d’intégration, peut-être que l’on trouvera également des problèmes financiers, à trouver du travail, des problèmes liés à une dépendance, une marginalisation affective, sociale, une tendance  à la violence de manière générale etc etc…
C’est pas parce qu’il sont franco-algérien , que leur seul problème dans la vie ça serait d’avoir une perte de repère culturel ! Leur vie, leur vécu ne se résume pas à leurs origines !
Là encore on est dans une réduction typiquement raciste.
Et je ne parle même pas des commentateurs des sites sur lesquels j’ai vues les vidéos, dont l’argument récurent est non pas « bi-national= double allégeance » mais « bi-national hors europe= incompatibilité », au moins eux ils sont racistes envers les extra-européens mais ils le disent clairement hein !
et  « bi-national européen = acceptable car même culture et civilisation »…
Euh on leur parle des Roms et des plombiers roumains à ces gens-là ou pas en fait ?...
Je dis ça , je dis rien.
 
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Tessy a bien résumé ^^

Alors l'appropriation culturelle a été étudiée dans le cadre des échanges culturels.
Cela peut s'approcher de l'assimilation dans un sens
Puisque j'en parlais dans mon dernier post, dans le cas de l'assimilation, celle-ci recommande l'appropriation culturelle de la culture dominante par les dominés jusqu'à effacement complète de la culture d'origine. Si elle est forcée et agressive on parle d'ethnocide.
On est toujours dans une relation de domination.

Ce que toi tu appelles échanges culturel et les exemples que tu donnes c'est l'acculturation et non l'appropriation culturelle.
Quelques définitions wiki :
- L’acculturation est l’ensemble des phénomènes qui résultent d’un contact continu et direct entre des groupes d’individus de cultures différentes et qui entraînent des modifications dans les modèles culturels initiaux de l’un ou des deux groupes
Il y a plusieurs formes d’acculturation :
-la syncrétisation (combinaison entre la culture d'origine et la nouvelle, c'est lemétissage culturel), -le multiculturalisme (cohabitation de plusieurs cultures sans qu'il y ait de combinaison ou d'assimilation)
-la contre-acculturation, qui est le rejet et le refus de la nouvelle culture donc le retour à la culture d'origine.
-L'assimilation constitue un cas extrême d'acculturation. Elle est la disparition totale de la culture d'un groupe qui assimile et intériorise la culture de l'autre groupe avec lequel il est en contact.

L’ethnocide est la destruction systématique de la culture d'un groupe c'est-à-dire l'élimination par tous les moyens non seulement de ses modes de vie, mais aussi de ses modes de pensée. L'ethnocide est donc une déculturation provoquée, programmée. L'acculturation est quant à elle un phénomène consenti.

Dans mon dernier post, à propos de l’assimilation selon Marine Le Pen, je pense sincèrement que la notion d’assimilation qui lui est si chère consiste à l’effacement total et complet de la culture d’origine. D’où ma nuance « une certaine idée de l’assimilation ».
Beaucoup de politiciens utilisent les mots « assimilation » comme s’il était égal à « intégration ».
Je crois qu’une grande partie de l’absurdité de leur discours, de leur animosité envers le bi-nationaux c’est qu’ils veulent imposer l’effacement complet de nos cultures parentales pour que nous dissolvions dans la culture française. La présence d’une once de trace d’autre chose est vue comme un échec de l’assimilation, et c’est un fait par définition, mais pas de l’intégration.
Sauf que pour Marine Le Pen, des gens comme ça ce ne sont pas des Français, mais des étrangers.
Et pour tous les autres, ils patinent dans la semoule en mélangeant assimilation, intégration, politique migratoire et prise en compte des bi-nationaux.ou des simples nationaux d’origine étrangère.

Leurs délires de citoyenneté conditionné à l’assimilation sous-entend que la citoyenneté n’est plus soumise à un droit du sol ni même du sang, mais à l’adéquation entre votre culture ou à l’expression de votre culture à une idée particulière de la culture française !
Encore faut-il déterminer ce qu’est la culture française !
Une commission a même été nommée lors des débats sur l’identité nationale pour objectivement essayer de déterminer ce qu’était spécifiquement que la culture française. Et bien ils n’y sont pas arrivés. Et oui bande de con. C’était absurde comme question >__<
On peut totalement être intégré sans être assimilé au sens strict. C’est-à-dire que l’on peut être un parfait citoyen français respectueux des lois de la société tout en ayant assimilé une grande partie de la culture dominante mais en voulant garder une petite ou une grande trace de son histoire personnelle ou de la culture parentale
Mais ça c’est une pensée et un discours qu’on entend peu.

Pour revenir  notre sujet, Angelten-richard-ii
Ce dont on parle c'est de l'assimilation culturelle d’éléments d'une culture de la part d'un dominant sur un dominé.
Elle est donc plutôt connotée négativement et demande à réfléchir sur nos actions afin de ne pas perpétuer une oppression.


On parle d'appropriation culturelle connoté négativement quand :
-elle est liée historiquement par une histoire de dominant/dominé.
-Que l'article en question est objectifié,  réducteur, dépourvu de son sens initial et de sa symbolique, dont on se fiche de la culture en question, on ne garde que le côté esthétique.
-Qu'il est utilisé pour se moquer, rire, ridiculiser, mépriser, se faire de l’argent sur la culture en question.

Quelques exemples :
-quand des entreprises labellisent des produits "tribal" : elles utilisent comme argument marketing l'attrait, l'exotisation d'une culture, sans que des membres de cette culture n'ait approuvé, ni participé à la création des dites œuvres, ni même qu'ils touchent des droits financiers dessus ou en profite d'une manière ou d'une autre, alors qu’elles sont peut-être toujours actuellement opprimé au sein du pays où ces entreprises agissent.

C'est le cas notamment aux Etats-Unis avec la culture indienne : double cas d'appropriation culturelle : 1) histoire dominant/dominé et 2) objectivation des articles.
histoire difficile d'oppression puisqu'ils ont été décimé par les colons américains, que leur rites ont longtemps été moqués, que actuellement des entreprises utilisent des "morceaux de culture indienne" indépendamment de leur sens et sans en référer aux indiens , qui pour une partie continue d'être opprimé dans le pays, cantonnés à rester dans des réserves et où les problèmes avec l'institution sont encore très grand.

Cela a aussi été le cas en Australie avec les aborigènes, avec des entreprises qui sont allés jusqu'à vendre des articles "Label Aborigène", alors qu'aucun artiste aborigène n'y a participé! Les aborigènes se sont sentis offensés et ont constitué une association pour créer leur propre label pour être sûr que les clients connaissent le sens et l'histoire de ce qu'ils achètent.

Ces deux  revendications trouvent leur sens dans une relation passée agressive de domination et dans la peur d'une disparition de la culture du dominé et la revendication des cultures dominées de ne pas voir leur culture dévoyée et disparaître.

Selon les cas, ces revendications peuvent faire penser à un sursaut de résistance de peuple dominé ou à une revendication nationaliste ou de protectionnisme.

La motivation de la requête elle-même peut-être sujette à réflexion,  mais il n’empêche que les cas d’appropriation culturelle se font souvent dans le cadre d’une domination ethnique, sociale, culturelle.

La sensibilisation à ces cas d’appropriation consiste principalement à se demander :
- pourquoi je fais ça ?
-Suis-je sincèrement  curieuse de l’autre culture ?
-est-ce que mon acte contribue à la disparition d’une culture ?
-est-ce que mon acte risque d’offenser quelqu’un de cette culture ?

Un plat de cuisine par exemple ne constitue en rien un cas d’appropriation culturelle négative, que ce soit une copie conforme ou une inspiration.
Il rentre plutôt dans le phénomène d’acculturation.
De même l’adoption d’un vêtement sans sens particulier.
Je reprends l’exemple du sarouel : il n’a aucun sens symbolique rituel, social ni religieux…  c’est juste un pantalon… qu’on l’utilise ou qu’on le modifie ou qu’on en fasse autre chose, ça ne me fait rien, ça ne me choque pas, et je suis même plutôt contente que ce pantalon ait des fans ici ! Car c’est un élément culturel qui par acculturation a trouvé sa place en France. Et c’est très bien comme ça.
Par contre, si je voyais qu’en France quelqu’un s’amusait à se faire tatouer des tatouages berbères parce que c’est joli/exotique/original, je le prendrais un peu plus mal. Chez les berberes, c’est le symbole d’appartenance à une famille, à un clan, à une région. Un étranger au monde berbère a le droit de les trouver joli, il a même techniquement le droit de les porter (qui va l’en empêcher) mais un berbère aura le droit de le prendre mal : ça ne veut rien dire pour le non-berbère de faire ça,  le non-berbère n’appartient pas à un clan berbère, pourquoi dit-il le contraire ? Surtout si la personne a choisi les tatouage d’un clan précis, les gens de ce clan peuvent quand même lui demander pourquoi il clame son appartenance à leur clan alors que ce n’est pas le cas ^^ :

De même, un vêtement qui a un sens particulier, comme un symbole religieux de rite, ben il faut faire un petit peu attention aussi.
Tu ne peux décemment pas prendre un vêtement de deuil dans une culture et en faire un objet hype stylé. Ce n’est pas respectueux.

Un art (porteur de message par excellence) est aussi à utiliser avec réflexion. Si tu les dépouilles de leur sens, qu’est-ce que tu gardes finalement ? Une coquille vide de sens. On est plus dans l’échange culturel on est dans l’objectivation et le mépris d’une culture.
Si tu gardes leur sens, ou que tu te nourris de leur sens et symbolique pour modifier ton propre art, ta perception de la réalité et du message que tu portes, c’est carrément différent ! Là tu as embrassé la culture de l’autre, tu as essayé de la comprendre et de l’incorporer à ton paradigme.  Et c’est super, ça fait évoluer la pensée, la perception des uns et des autres …
Voilà, j’espère que c’est un peu plus clair, même si j’ai complexifié en développant plus que prévu. J’ai un peu mélangé les thèmes avec le post précédent, mais il y avait des liens à faire que je trouvais intéressant de montrer.
 
@Tessy @Seinouille : merci à vous deux d'avoir éclairé mes pauvres lanternes. En effet, vu ainsi, ça me semble clair comme de l'eau de roche. Après tout est question de nuances et de cas particuliers aussi, ainsi que le rapport dominant/dominé qui joue...
En effet ça me viendrait pas à l'idée de porter des symboles d'une autre culture sans savoir ce qu'ils signifient en fait. Je sais pas, ça me semble un peu bête : et si le symbole veut dire "je suis un cochon qui rit" et que tu ne le sais pas, t'as bien l'air crétin en fait XD
 
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c'est complétement ça, quand on y réfléchit ça tombe sous le sens en fait, c'est surtout une question de respect et de sincérité ^^

Après on pourrait aussi disserter sur ce qui est de l'appropriation culturelle dans un pays peut être de l'acculturation dans l'autre.
ça va beaucoup dépendre de l'histoire entre les peule et les cultures en question finalement ^^
Sinon de manière générale, même si ça oblige un petit peu à se poser des questions, c'est plutôt positif quand tu veux être "self-conscious" et "aware" comme disent les anglais ^^: bref pour être conscient de ne pas perpétuer des oppressions ^^

Du coup, on peut être sensibilisé à cette notion d'appropriation culturelle, mais les effets sont pas explicitement les mêmes en France.
Même si la théorie nous est compréhensible et accessible.
On peut donc la reprendre et l'adapter à notre culture et surtout à notre quotidien.
A mon avis, *actuellement* les fois où la question se pose vraiment vont être relativement peu nombreux au niveau systémique. Par contre, les questions vont plutôt se poser au niveau individuel, pour une question de bon sens et de respect envers une autre culture.
Ou peut-être que la question peut se poser dans les cas d'entreprises qui exotisent des biens/idées culturelles, mais je n'ai pas vu d'exemple français récemment.

encore un petit écart :
Par contre ça amène des débats houleux aux states par exemple, sur ce qui en est et ce qui ne l'est pas, mais les EU sont plus segmenté racialement (au sens race= construct social) que chez nous.
En France on a prôné l'assimilation et eux le multiculturalisme. Evidemment ça ne donne pas les mêmes effets ni les mêmes conséquences sociales.

C'est pour cela que les concepts américains ne sont pas toujours transposables chez nous. La notion de race en tant que construct social en France est difficile, puisque la société française par sa politique d'assimiliation incite à ne pas créer ce construct et condamne la propension de réunion en communauté. On entend régulièrement dire qu'il faut lutter contre le communautarisme.
Aux EU ils cultivent justement le communautarisme.
Forcément, on pense ni ne fonctionne pareil.

Du coup c'est super énervant quand des politiques nous impose un pseudo construct comme "les maghrébins", "les musulmans" "les algériens","les franco-algériens" etc... on a pas été élevé pour devenir une communauté, pourquoi y revenir dans le discours en faisant croire le contraire ?
J'ai beaucoup de mal avec cette dichotomie dans le discours politique.
Je ne sais pas dans quelle mesure elle est une conséquence ou une cause de l’échec de l'assimilation, si tant est qu'il y ait échec,et si tant est qu'on peut le quantifier objectivement et sans ethno-nationalisme >_<.

Si vous avez des références de bouquins ou de textes à lire sur la question, je prends!
 
@seinouille : je connais aucun bouquin, je ne peux t'être d'aucune aide.

Perso je pense juste (c'est sans doute mille fois plus complexe) que tant que la culture de l'un ne va pas empiéter sur le droit de l'autre, que chacun fasse ce qu'il veut.

Je veux dire, si l'un me dit "bah voilà, dans ma culture on mange pas de bananes" hé bien ne mange pas de bananes

Si l'un me dit "bah voilà, dans ma culture, on égorge les hommes qui portent des plumes dans les oreilles alors celui-là qui est de ma culture et qui porte des plumes dans les oreilles j'ai le droit de l'égorger hein ?" là c'est non parce que cette personne le droit de ne pas être tuée.

(j'ai pris volontairement des exemples surréalistes/inexistants pour ne pas faire maladroitement référence à des clichés concernant d'autres cultures)

Mais ducoup, je me demande : où commence et où s'arrête le droit d'ingérence du pays hôte/dominant par rapport au pays/à la culture immigrée/dominée ?
 
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Oui il y a le juridique du pays hôte qui doit être pris en compte, ça c'est clair, et bien sûr on va dire le bon sens : ce qui contrevient à l'intégrité physique/psychique de quelqu'un etc...  enfin bref les trucs communément interdit ^^

Mais là, nous deux , on porte déjà un jugement moral!

si je reprends ton 2e exemple:
"bah voilà, dans ma culture, on égorge les hommes qui portent des plumes dans les oreilles alors celui-là qui est de ma culture et qui porte des plumes dans les oreilles j'ai le droit de l'égorger hein ? "
Pour toi c'est étrange car dans ton pays , vous ne tuez pas de gens, ou ces gens là précisement, mais d'autres!

Imagine que c'est toi qui va dans ce pays farfelu où on tue les gens qui portent des plumes dans les oreilles... et bien si tu t'assimiles.. toi aussi tu vas commencer à tuer des gens qui portent des plumes dans les oreilles!
Alors que dans ta culture d'origine c'était pas bien, mais tu vas adopter de nouvelle normes.
dans ce pays farfelu, non seulement tu auras le droit juridique pour toi mais la morale est sauve !


En fait, on ne peut pas vraiment parler de avoir le droit ou pas... en tout cas pas juridique. On va parler d'un droit moral, on va dire.

L'acculturation se fait de manière consenti et dans les deux sens. C'est soft, sur des années voire des décennies ou siècles, c'est très long continue, s’interpénétrant d'autre milieux d'autres cultures...
Donc c'est pas tellement un droit moral ou non dans ce cas là, cela se fait de cette manière sur un long moment et de manière complexe.
Ou en tout cas le droit moral évolue au fur et à mesure des intégrations de nouveaux codes culturels.
Quand on décide d'interdire brusquement quelque chose, là on passe à une forme d’agressivité dans la pensée.
On impose un nouveau mode de vie. C'est un fait.
Mais ce n'est qu'un mode , une façon de faire. elle n'a pas de moralité en soi. On peut par contre porter un jugement moral dessus en se disant que c'est peut-être pas la meilleure façon de faire, ou questionner son efficacité ou même reconnaître son efficacité et déplorer les pertes qui auront cours entre temps.

Mais cela peut être moral malgré tout, si la moralité de l'époque l'autorise. Comme cela peut-être jugé immoral par une partie de la population dans le même temps.
Et c'est là la complexité. On distingue morale personnelle et morale sociale.
La morale sociale étant le point commun des morales des individus.
Et la morale individuelle et sociale changent selon les continents et les époques.

Si dans la France colonisatrice il était "moral" de coloniser les peuples et de les maltraiter tout en justifiant moralement leur acte par une tentative de civilisation des peuples barbares.... Ou de même qu'il a semblé moral à des tas de peuple d'esclavagiser d'autres individus pendant des siècles...
à postériori,, avec notre morale actuelle, tout cela nous semble très immoral.

Donc en fait le droit de se mêler ou non d'une autre culture et de lui imposer régressivement quelque chose, chacun se fera son opinion (morale personnelle, comme toi tu viens de nous donner ton avis sur la question, et que j'aurais plutôt tendance à rejoindre)  et le point de convergence des morales personnelles de nous tous dans la société vont former ce qu'on appellera communément "on à le droit/pas le droit".
En pratique finalement, ça se traduira dans la loi.

C'est valable pour tous les domaines et c'est en changement perpetuel...

Le religieux par exemple est une morale en soi.
Le proselytisme est la volonté de répandre sa religion, et d'imposer la morale d'une religion.

On ne peut pas dire définitivement  "ille a pas le droit de faire du prosélytisme".
Au fin antiquité et jusqu'au 18e siècle en France, c'était la base, on devait en faire.  Deux des trois grandes religions monothéistes sont en pleine expansion.
Au 17-18e on est en pleine christianisation mondiale, dans le contexte de colonisation, quelque soit les pays concernés, la morale voulait qu'on en fasse aussi.
Depuis il y a eu la laïcité et les sentiment anti-religieux, et en passant les étapes du socialisme/commuisme/les guerres mondiales/ la décolonisation/ libération sexuelle .... de nos jours (!) moralement on considère négativement le fait de faire du prosélytisme.
Du coup, maintenant il y a des cas où c'est formellement interdit par la loi : dans les lieux publics et les entreprises publiques et privées et des cas où ce n'est pas interdit par la loi mais +- jugé moralement négativement dans l'enceinte privée, quelque soit la religion.

Voilà ça chaaaaange et c'est pas dit que ça reste comme ça, non plus! Va savoir ce quelle sera la morale sociale d'ici 200 ans!
Tout ce qu'on fait dans les combats contre les inégalités c'est aussi essayer d'influer sur la morale personnelle des individus et de changer la morale sociale.

A t'on le droit de le faire? On le prend en tout cas.
De même les rétrogrades qui veulent revenir à un état précédent ont-il le droit de le faire? Ils le prennent également.


Quand moi, dans ma morale personnelle, je dis, entre autre, que les homosexuels doivent accès au mariage et à la PMA, je me vois rembarrer par la morale sociale qui n'est pas encore bien de mon avis.
Et bien mon combat consiste à dire : je prends sur moi de vouloir changer la morale sociale.

Quant aux questions traitant du racisme, mon combat consiste à dire : je suis un individu autonome qui a son histoire mais qui fait partie intégrante de ce pays.
Ne me refusez pas le sentiment d'appartenance, ne me renvoyez pas à mes origines, ne me réduisez pas à celles-ci, ne m'exotisez pas, ne me réduisez pas  un cliché, arrêtez de dire que je constituerai un problème, prenez conscience de moi en tant qu'être humain complexe comme vous.

Comme tu vois, même au sein d'une même culture, il y a des rapports de force entre l'individu et la société. C'est à qui changera l'autre le premier et qui lâchera l'affaire.

Il y a constamment des sujets d'influence.

Prendre le point de vue de deux cultures différentes pour les comparer en sous-entendant qu'elles sont homogènes, c'est une façon de voir les choses, mais c'est trop simple. On peut complexifier à l'envi , mais bon effectivement pour le bien de la réflexion on peut déjà simplifier pour essayer de comprendre ce qui se passe.

Du coup pour revenir à ta question : "où commence et où s'arrête le droit d'ingérence du pays hôte/dominant par rapport au pays/à la culture immigrée/dominée ?"

Ça va être la réponse très équivoque : ça dépend!
Ça dépend de l'époque, de la culture du pays dominant, de la résistance de la culture dominée, du rapport de force entre les deux, de la politique d'acculturation en place, de l’agressivité mise en oeuvre selon les époques et enfin selon l'évolution même de la moralité individuelle et sociale de la société dominante et dominée.

Pas facile ta question XDD
 
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seinouille;4811781 a dit :
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Pas facile ta question XDD

C'est pour ça que je la soulève ^^ pour voir la réflexion que ça peut amener ^^ Parce que, puisque tu l'as mentionné, il y a encore 77 pays qui pénalisent l'homosexualité. Comme tu pourrais l'avoir - peut-être - remarqué, je suis assez engagée sur ces questions-là, et donc je me posais la question de savoir si c'était "imposer" ma culture que de vouloir lutter contre l'homophobie en ces pays, si cette dernière était culturelle ou pas...

C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas mettre sa propre morale de côté face à d'autres cultures - ou même face à notre propre culture.
 
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Pas facile ta question XDD

C'est pour ça que je la soulève ^^ pour voir la réflexion que ça peut amener ^^ Parce que, puisque tu l'as mentionné, il y a encore 77 pays qui pénalisent l'homosexualité. Comme tu pourrais l'avoir - peut-être - remarqué, je suis assez engagée sur ces questions-là, et donc je me posais la question de savoir si c'était "imposer" ma culture que de vouloir lutter contre l'homophobie en ces pays, si cette dernière était culturelle ou pas...

C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas mettre sa propre morale de côté face à d'autres cultures - ou même face à notre propre culture.

J’aimerais préciser ce passage que j’ai écrit dans mon 2eme post :
« C'est pour cela que les concepts américains ne sont pas toujours transposables chez nous. La notion de race en tant que construct social en France est difficile, puisque la société française par sa politique d'assimiliation incite à ne pas créer ce construct et condamne la propension de réunion en communauté. On entend régulièrement dire qu'il faut lutter contre le communautarisme. »

L’assimilation créé en soi un construct qui est « l’étranger », dans une définition large « celui qui n’a pas la même culture » et c’est ce construct là qui débouche sur du racisme.
Quand nos politiques parlent de « l’échec de l’assimilation », cela sous-entend que malgré la tentative d’assimilation, le construct initial d’étranger est toujours là, ou n’est pas encore bien assimilé.
Quand je m’énerve qu’ils emploient sans cesse les mêmes mots façon communautaire, je m’énerve de l’enfermement que je subis dans ce construct d’étranger et de l’oppression que je subis à cause de *ce* construct…

De même les mots employés font référence à un construct de communauté à l'américaine alors que notre modèle politique d'assimilation ne mène pas à la création de ces construct tel qu'ils seraient possible dans une societé où la politique seraient le multuculturalisme.
En France nous avons donc un contruct bâtardisé peu défini, pas vraiment basé sur une réalité pratique, qui est peu compris (par tous les français et par ceux originaire de cette ethnie en particulier ayant la nationalité française ou non) et peu étudié scientifiquement.
Les hommes politiques en parlent mais ne le définissent pas, ils "craignent" un communautarisme , cad qu'il pose un jugement moral négatif sur cette forme d'acculturation, alors que d'autres pays l'ont volontairement choisie, mais ils craignent surtout
Ils disent "la comnunauté arabe/juive/malienne etc" alors que personnellement je ne me sens pas appartenir à une communauté quelconque si ce n'est à la société française. (déjà je suis berbere donc fuck off vos généralités, et la communauté berbee , euh pff, je me gausse...ils ne savent vraiment pas de quoi ils parlent) ou la communauté musulmane (comme si *tous* les musulmans agissait ou pensait leur religion de la même manière , voire même le concept "étranger", voire "bi-national"...
Enfin bref, c'est des construct très bizarres que l'assimilation semble avoir créé ou du moins c'est le message que les politiques en donnent et qui est présent dans la pensée générale dominante.

Je suis tombé sur ce lien très intéressant qui relate l’histoire genrée de la nationalité pour les femmes et les étrangères.

http://tintinrevolution.free.fr/stuff/AUDEVAL_final%20MIG42.pdf

la notion même de nationalité a changé au cours du temps, cet essai étudie la période 1803-1938

- 1803-1927 : la nationalité dérivative des femmes   on voit que la notion de nationalité française part d’une conception sexiste de la société puisqu’on la refuse dans un premier temps aux femmes françaises, (merci le code Napoléonien)
- 1927 : L'adhésion possible à la maternité républicaine
-1927 - 1938 : L'étrangère, une mère « indésirable » potentielle.
puis on la lui accorde dans une optique procréative afin de faire des petits français, tout en refrénant la naturalisation des femmes de nationalité étrangère mariés à un Français, si elles ne sont pas conforme à l’idée de pureté de la Mère que se doit d’avoir une française .

Le racisme ne se limite pas qu’à une différence de couleur de peau/cheveux/etc, c’est trop simpliste et c’est ce que veulent nous faire croire l’extême droite.
La race est un construct social dans la mesure où il fait appel à d’autres facteurs qui proviennent de la vision qu’à le dominant sur l’origine ethnique de la personne et sa culture et une partie de cette vision peut provenir de la différence de morale sociale entre celle de ta société et celle dont seraient issu la personne discriminée, mais elle peut aussi venir d’une valorisation morale pour justifier une domination socio-économique, comme elle peut provenir également des sentiments de replis nationalistes et de la conception même de la société en elle-même, etc…

tout ce préambule pour revenir à ta question : si effectivement lorsque nous prenons sur nous de faire le combat de changer la morale sociale de notre pays, nous nous confrontons également à plusieurs plan de la morale qui peuvent venir contrecarrer notre combat dans notre pays lui-même...
et quand on parle de le faire dans un autre pays, il y a encore de nouveaux échelons !

Dans le cadre du combat moral qui veut influencer un autres pays…. Ben tu es obligé de réfléchir au racisme.

Quand on condamne l’homophobie dans d’autres pays, on peut le faire de par sa morale personnelle, mais c’est un combat difficile quand on veut rester sincère.

Il faut prendre en compte la position de notre pays sur l’autre pays, et notamment de comment la dominante morale pense de/interagit avec ce pays.
Il faut se demande si dans ce cas-là, notre morale personnelle ne rejoindrait pas le jugement moral négatif dominant sur la culture de ce pays.
Quand le jugement moral négatif créé une source de domination économique et sociale et raciale… se demander si nous ne nous associons pas à ces oppressions est  absolument nécessaire.
Nous ne pouvons donc pas dissocier ces deux choses dans notre discours face à d’autres cultures d’autres pays
D’une part nos paroles et actions serons peu efficace et inaudible et elles pourraient même avoir des conséquences dramatiques : si les deux pays sont en situation de dominant/dominé, le fait qu’une fraction de la population du pays dominant condamne un aspect du pays dominé, le message ne sera pas forcément perçu positivement par les dominés. Il ne sera perçu que comme le babillage de dominants parmi d’autres, voire de l’ingérence, voire une preuve de plus de notre tentative d’hégémonie (ce qui serait +- le cas ) et de maintien de l’oppression par l’adjonction forcée de nouveaux codes moraux. Il faut donc essayer de comprendre que la contre-réaction pourrait être négative, passive, non écoutée, voire de nature violente et que les premières victimes risquent d’être les homosexuels du pays.

D’autre part si nous ne faisons pas l’effort de réfléchir de manière systémique, notre discours va être faussé, et si l’on adhère au maintien de l’oppression, nous ne serions au final que de grands hypocrites, et si l’on y adhère pas, on sera passé à côté d’un facteur clé à combattre.

Si nous n’analysons pas cette position même de domination, nous passerons peut-être à côté de raisons structurelles qui favorise l’homophobie.
Ainsi si nous dénonçons leur homophobie, sans essayer de dénoncer ce qui fait que *nous* favorisions l’homophobie chez eux, nous ne ferions pas un bon travail d’analyse, ni de communicants, ni même de travail sur nous-même et notre pays.

De même si par notre analyse, nous comprenons que les ressorts homophobiques ne sont pas dû à notre intervention
Ainsi, Il faut à tout prix essayer dans notre discours de ne pas perpétuer une oppression raciale et économique que nous pouvons continuer de perpétuer sur les dits pays et maintenir notre position fermement que nous sommes contre la perpétuation de la domination que notre pays inflige à ce dernier.

Se contenter de condamner l’homophobie dans certains pays n’est pas suffisante si nous n’analysons pas la façon dont notre pays interagit avec les pays en questions.

D’un point de vue du message politique : ça sera inefficace.
D’un point de vue moral : ne condamner qu’une oppression et en laisser passer une autre n’est pas sincère.

Pour donner un exemple qui s’inscrit dans la VPS/VPR.
Pour l’affaire Boko Haram, j’ai très vite été alerté par les réseaux féministes dont ici sur la veille et j’ai lancé un appel FB.
Une à deux semaines après l’affaire était dans tous les journaux. Et sur tout mon fil FB.
Mais quelle surprise de voir que cette affaire a été dénoncé par des islamophobes, des racistes et des capitalistes néo-colonialistes patentés français ! On a eu le droit à un putain de méli-mélo revendicateur à gerber.

Alors oui… dénoncer ce qui nous tient à cœur dans les pays étranger, mais putain, faut faire super gaffe à comment on le fait… sinon tu risques de te retrouver à militer avec des gens de l’extrême droite ou des gens racistes sans même savoir quand ils sont arrivés là…
Et toi, tu es là à te demander ce que tu fous avec eux. :dunno:
 
13 Janvier 2011
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seinouille;4814366 a dit :
angelten-richard-ii;4811873 a dit :
seinouille;4811781 a dit :
@angelten-richard-ii

Pas facile ta question XDD

C'est pour ça que je la soulève ^^ pour voir la réflexion que ça peut amener ^^ Parce que, puisque tu l'as mentionné, il y a encore 77 pays qui pénalisent l'homosexualité. Comme tu pourrais l'avoir - peut-être - remarqué, je suis assez engagée sur ces questions-là, et donc je me posais la question de savoir si c'était "imposer" ma culture que de vouloir lutter contre l'homophobie en ces pays, si cette dernière était culturelle ou pas...

C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas mettre sa propre morale de côté face à d'autres cultures - ou même face à notre propre culture.

[...]

Il ne sera perçu que comme le babillage de dominants parmi d’autres, voire de l’ingérence, voire une preuve de plus de notre tentative d’hégémonie (ce qui serait +- le cas ) et de maintien de l’oppression par l’adjonction forcée de nouveaux codes moraux. Il faut donc essayer de comprendre que la contre-réaction pourrait être négative, passive, non écoutée, voire de nature violente et que les premières victimes risquent d’être les homosexuels du pays.

C'est d'ailleurs déjà le cas dans un certain nombre de pays. Je m'avance peut-être, mais les "leçons" donnés par les occidentaux aux gouvernements ougandais et russes, ont, à mon avis, conduit ces pays à durcir leur législation en lien avec l'homosexualité (de manière plus dramatique en Ouganda qu'en Russie, même si on en parle beaucoup moins).

Ça fait partie de leur politique nationaliste je pense, "s'élever" contre une ingérence (réelle ou rêvée) en se repliant sur des dynamiques (homophobes dans ce cas là) de leur pays qui s'opposent à celles des "donneurs de leçons" occidentaux.

Plutôt que "condamner" (comment? tu avais des idées?), il vaudrait mieux, à mon avis, même si c'est pas évident, soutenir les mouvements LGBT et LGBT friendly de l'intérieur: l'homophobie se combattra mieux de l'intérieur, par les locaux, que de l'extérieur, avec des "donneurs de leçon", qui peuvent agir comme un espèce de repoussoir.
 

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