Veille permanente racisme, xénophobie...

[LovelyLexy]

Pourquoi suis-je tombée sur ce blog, pourquoi !?!

De la mauvaise foi, beaucoup de bêtise, savourez cet extrait :

"Mais on peut avancer un autre argument : un film a toujours de très bonnes raisons de ne pas représenter des homos, des trans, des noir-e-s, etc. Et quand j’écris « bonnes raisons », je ne suis pas ironique, ce n’est pas une antiphrase : je pense que les codes génériques, le respect de la réalité historique, les contraintes scénaristiques, etc., sont effectivement des contraintes à la fois puissantes et fertiles qui s’imposent aux réalisateur/trice-s, et qui constituent des clés d’interprétation puissantes, efficaces et acceptables de ce que l’on voit à l’écran. Je prends un exemple extrême : dans un biopic sur Charlemagne, il n’y aurait pas sans doute pas de personnage noir. Or je crois qu’il est parfaitement acceptable de faire un biopic sur Charlemagne sans personnage noir – pour des raisons scénaristiques, et de vraisemblance historique. Même dans un film de fiction situé dans un univers contemporain, où de telles contraintes ne pèseraient pas, il n’en reste pas moins qu’on pourrait avancer, pour expliquer telle ou telle lacune dans les représentations, des arguments conjoncturels et précis : si dans tel film le personnage principal est hétéro, c’est toujours aussi parce que, pour des raisons esthétiques peut-être très subtiles, il fallait qu’il formât un couple hétérosexuel, parce que le projet général du film le commandait. Un film, comme n’importe quelle œuvre d’art, est un tout cohérent, et non un jeu de mécano où l’on puisse combiner aléatoirement les éléments entre eux (changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de tel personnage sans modifier le projet d’ensemble) pour le confort et le plaisir de telle ou telle minorité, ou, plus exactement, pour l’agrément des demi-habiles de LCEP[3]. À telle lacune, à tel défaut, les raisons locales existent, et sont puissantes."

Source

Mmmh, lol. J'ai vu un biopic de Casanova avec un acteur et une actrice noirs (qui jouaient des personnages importants, en plus). Si au début, ça m'a un peu choquée parce que c'était pas du tout réaliste vu les personnages (que je connaissais de son autobio) au final ça passait bien, parce que tout le film n'était pas réaliste du tout.

Et puis bon... lol quoi. Il y a des gens qui arrivent à faire des films très bien avec des personnages non-caricaturaux qui font partie de minorités... Et puis il y a beaucoup, beaucoup de personnages de films dont le genre ou la couleur ou l'orientation sexuelle pourrait changer sans problème. Mais l'on trouve les clichés plus rassurants pour l'audience, on la câline, on la conforte dans ses perceptions pour être sûr d'avoir de l'audience...

En gros, son "choix artistique très subtil" porte un nom : la peur de sortir des sentiers battus.

En effet, les films historiques ne sont pas représentatifs des films diffusés au cinéma, donc c'est vraiment un argument de mauvaise foi.

Le pire c'est que l'argument de l'audience est bien plus une projection révélatrice de l'état d'esprit des producteurs et des diffuseurs, que le réel point de vue des spectateurs et spectatrices.

Même durant les périodes les plus racistes des Etats-Unis, les WASP écoutaient la musiques des Noirs au grand désespoir des institutions conservatrices.
C'est bien la preuve qu'à partir du moment où tu proposes un produit culturel de qualité (très bonne quand même), ce dernier n'a pas moins de chance que les autres d'être "consommés".

Economie et idéologie iront toujours de pair.

Et puis je vais pousser mon coup de gueule mais des personnes non blanches il y en a TOUJOURS EU en Europe, beurdel de baïte. Primo, les esclaves/affranchis/citoyens d'origine non européenne de la Rome Antique ( qui, au delà de ses défauts impérialistes, brassait pas mal de populations) ont pas disparu en un claquement de doigt. Secundo, on en retrouve sur les enluminures, dans l'art, PARTOUT. Une dame de compagnie de Margareth Tudor, reine d'Ecosse, était noire et selon les chroniques sa meilleure amie. Il y avait des coiffeurs et des musiciens noirs sous Louis XVI ( big up à la BD "Olympe de Gouges" qui les montre). Les nobles dames, comme Marie Thérèse d'Autriche ou Mme du Barry avaient leur page noir ( celui de la du Barry est devenu un révolutionnaire notoire), le père d'Alexandre Dumas père était un métis... Dans "La Foire aux Vanités", Thackeray mentionne la fille métis d'un lord, qui est son héritière, va dans une école de ladies, fréquente le gratin et fait un beau mariage. On a aussi Didon Belle, qui a eu une histoire identique, et sur qui un film va sortir... Je continue?
Donc si, montrer des non blancs dans un film historique n'est pas un bricolage.

Je ne me sens pas experte sur le sujet et peut-être que c'était implicite dans ton message mais il me semble avoir lu plusieurs fois que de toute façon même sans parler d'immigration/esclavage ou autre en "Europe" (enfin ce que c'était à l'époque) il y avait déjà des personnes noires, ou de peau sombre, etc. dans certaines régions.

Je le précise parce qu'en ne parlant que de l'esclavage on a l'impression que les personnes noires ou à la peau très sombre ont forcément été "importées artificiellement" à un moment ou un autre (avec l'idée latente d'une sorte de "pureté originelle" de la peau avant tout ça). Alors que l'Europe est un territoire très large aux frontières arbitrairement crées par l'être humain et ce très récemment. Mais il n'y a jamais eu de frontières où la peau cessait d'être blanche pour subitement devenir noire.

De la même façon qu'en Algérie par exemple (je prends comme exemple parce que c'est ce que je connais), il y a des gens à la peau très blanche. Le "métissage" (terme vague pour moi) tout au long de l'Histoire a bien aidé bien sur (je pense à une région comme la Kabylie qui est réputée pour ça) mais moi par exemple je viens d'une famille d'algérois de souche (de ce que j'ai compris) et mon père est brun mais à la peau très blanche (et il y a des disparités au sein même de la famille mais ma grand mère était brune/très blanche aussi).

Même si on peut observer quelques tendances, la peau ne devient pas subitement "basanée" parce qu'on est au Maghreb et elle n'est pas forcément blanche à l'intérieur des frontières de l'Europe, de TOUTE l'Europe. De tout temps il y a eu des personnes à la peau noire ou très sombre en Europe.

C'est nous qui, par rapport à nos représentations catégorisons systématiquement Europe = Blanc et blanc = Europe, alors que l'Europe c'est un territoire large et très divers à tout point de vue.

C'est pour ça que je parle aussi d'affranchis et de citoyens non blancs dans la Rome antique notamment, pour montrer la diversité des origines de populations non blanches

 

[LovelyLexy]

Pourquoi suis-je tombée sur ce blog, pourquoi !?!

De la mauvaise foi, beaucoup de bêtise, savourez cet extrait :

"Mais on peut avancer un autre argument : un film a toujours de très bonnes raisons de ne pas représenter des homos, des trans, des noir-e-s, etc. Et quand j’écris « bonnes raisons », je ne suis pas ironique, ce n’est pas une antiphrase : je pense que les codes génériques, le respect de la réalité historique, les contraintes scénaristiques, etc., sont effectivement des contraintes à la fois puissantes et fertiles qui s’imposent aux réalisateur/trice-s, et qui constituent des clés d’interprétation puissantes, efficaces et acceptables de ce que l’on voit à l’écran. Je prends un exemple extrême : dans un biopic sur Charlemagne, il n’y aurait pas sans doute pas de personnage noir. Or je crois qu’il est parfaitement acceptable de faire un biopic sur Charlemagne sans personnage noir – pour des raisons scénaristiques, et de vraisemblance historique. Même dans un film de fiction situé dans un univers contemporain, où de telles contraintes ne pèseraient pas, il n’en reste pas moins qu’on pourrait avancer, pour expliquer telle ou telle lacune dans les représentations, des arguments conjoncturels et précis : si dans tel film le personnage principal est hétéro, c’est toujours aussi parce que, pour des raisons esthétiques peut-être très subtiles, il fallait qu’il formât un couple hétérosexuel, parce que le projet général du film le commandait. Un film, comme n’importe quelle œuvre d’art, est un tout cohérent, et non un jeu de mécano où l’on puisse combiner aléatoirement les éléments entre eux (changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de tel personnage sans modifier le projet d’ensemble) pour le confort et le plaisir de telle ou telle minorité, ou, plus exactement, pour l’agrément des demi-habiles de LCEP[3]. À telle lacune, à tel défaut, les raisons locales existent, et sont puissantes."

Source

Mmmh, lol. J'ai vu un biopic de Casanova avec un acteur et une actrice noirs (qui jouaient des personnages importants, en plus). Si au début, ça m'a un peu choquée parce que c'était pas du tout réaliste vu les personnages (que je connaissais de son autobio) au final ça passait bien, parce que tout le film n'était pas réaliste du tout.

Et puis bon... lol quoi. Il y a des gens qui arrivent à faire des films très bien avec des personnages non-caricaturaux qui font partie de minorités... Et puis il y a beaucoup, beaucoup de personnages de films dont le genre ou la couleur ou l'orientation sexuelle pourrait changer sans problème. Mais l'on trouve les clichés plus rassurants pour l'audience, on la câline, on la conforte dans ses perceptions pour être sûr d'avoir de l'audience...

En gros, son "choix artistique très subtil" porte un nom : la peur de sortir des sentiers battus.

En effet, les films historiques ne sont pas représentatifs des films diffusés au cinéma, donc c'est vraiment un argument de mauvaise foi.

Le pire c'est que l'argument de l'audience est bien plus une projection révélatrice de l'état d'esprit des producteurs et des diffuseurs, que le réel point de vue des spectateurs et spectatrices.

Même durant les périodes les plus racistes des Etats-Unis, les WASP écoutaient la musiques des Noirs au grand désespoir des institutions conservatrices.
C'est bien la preuve qu'à partir du moment où tu proposes un produit culturel de qualité (très bonne quand même), ce dernier n'a pas moins de chance que les autres d'être "consommés".

Economie et idéologie iront toujours de pair.

Et puis je vais pousser mon coup de gueule mais des personnes non blanches il y en a TOUJOURS EU en Europe, beurdel de baïte. Primo, les esclaves/affranchis/citoyens d'origine non européenne de la Rome Antique ( qui, au delà de ses défauts impérialistes, brassait pas mal de populations) ont pas disparu en un claquement de doigt. Secundo, on en retrouve sur les enluminures, dans l'art, PARTOUT. Une dame de compagnie de Margareth Tudor, reine d'Ecosse, était noire et selon les chroniques sa meilleure amie. Il y avait des coiffeurs et des musiciens noirs sous Louis XVI ( big up à la BD "Olympe de Gouges" qui les montre). Les nobles dames, comme Marie Thérèse d'Autriche ou Mme du Barry avaient leur page noir ( celui de la du Barry est devenu un révolutionnaire notoire), le père d'Alexandre Dumas père était un métis... Dans "La Foire aux Vanités", Thackeray mentionne la fille métis d'un lord, qui est son héritière, va dans une école de ladies, fréquente le gratin et fait un beau mariage. On a aussi Didon Belle, qui a eu une histoire identique, et sur qui un film va sortir... Je continue?
Donc si, montrer des non blancs dans un film historique n'est pas un bricolage.

Je ne me sens pas experte sur le sujet et peut-être que c'était implicite dans ton message mais il me semble avoir lu plusieurs fois que de toute façon même sans parler d'immigration/esclavage ou autre en "Europe" (enfin ce que c'était à l'époque) il y avait déjà des personnes noires, ou de peau sombre, etc. dans certaines régions.

Je le précise parce qu'en ne parlant que de l'esclavage on a l'impression que les personnes noires ou à la peau très sombre ont forcément été "importées artificiellement" à un moment ou un autre (avec l'idée latente d'une sorte de "pureté originelle" de la peau avant tout ça). Alors que l'Europe est un territoire très large aux frontières arbitrairement crées par l'être humain et ce très récemment. Mais il n'y a jamais eu de frontières où la peau cessait d'être blanche pour subitement devenir noire.

De la même façon qu'en Algérie par exemple (je prends comme exemple parce que c'est ce que je connais), il y a des gens à la peau très blanche. Le "métissage" (terme vague pour moi) tout au long de l'Histoire a bien aidé bien sur (je pense à une région comme la Kabylie qui est réputée pour ça) mais moi par exemple je viens d'une famille d'algérois de souche (de ce que j'ai compris) et mon père est brun mais à la peau très blanche (et il y a des disparités au sein même de la famille mais ma grand mère était brune/très blanche aussi).

Même si on peut observer quelques tendances, la peau ne devient pas subitement "basanée" parce qu'on est au Maghreb et elle n'est pas forcément blanche à l'intérieur des frontières de l'Europe, de TOUTE l'Europe. De tout temps il y a eu des personnes à la peau noire ou très sombre en Europe.

C'est nous qui, par rapport à nos représentations catégorisons systématiquement Europe = Blanc et blanc = Europe, alors que l'Europe c'est un territoire large et très divers à tout point de vue.

C'est pour ça que je parle aussi d'affranchis et de citoyens non blancs dans la Rome antique notamment, pour montrer la diversité des origines de populations non blanches

Ok, j'avais pas bien compris ça dans ton message, désolée

Pas de problème
C'est vrai qu'on rencontre souvent l'idée que les personnes non blanches ont FORCEMENT été amenées comme esclaves en Europe et ont donc occupé l'arrière sombre de la scène historique... Mais, pour reprendre l'exemple de la dame de compagnie de la reine d'Ecosse, une telle position sociale ( incontestée par ses pairs) montre que sa famille, loin d'être esclave, était riche et influente. On trouve des musiciens noirs dans la même cour.
J'ai trouvé ces articles sur le sujet ( désolée, ils sont en anglais par contre), qui m'ont appris que le bras droit  du Viking Red Erik était un non blanc, de même qu'un souverain Medicis de Florence ou Pouchkine ( petit-fils d'un général non blanc et russe)

http://www.ipoaa.com/black_people_early_britain_europe.htm

http://afroeurope.blogspot.fr/2010/08/history-of-black-people-in-europe.html

 

[Lady Stardust]

Pourquoi suis-je tombée sur ce blog, pourquoi !?!

De la mauvaise foi, beaucoup de bêtise, savourez cet extrait :

"Mais on peut avancer un autre argument : un film a toujours de très bonnes raisons de ne pas représenter des homos, des trans, des noir-e-s, etc. Et quand j’écris « bonnes raisons », je ne suis pas ironique, ce n’est pas une antiphrase : je pense que les codes génériques, le respect de la réalité historique, les contraintes scénaristiques, etc., sont effectivement des contraintes à la fois puissantes et fertiles qui s’imposent aux réalisateur/trice-s, et qui constituent des clés d’interprétation puissantes, efficaces et acceptables de ce que l’on voit à l’écran. Je prends un exemple extrême : dans un biopic sur Charlemagne, il n’y aurait pas sans doute pas de personnage noir. Or je crois qu’il est parfaitement acceptable de faire un biopic sur Charlemagne sans personnage noir – pour des raisons scénaristiques, et de vraisemblance historique. Même dans un film de fiction situé dans un univers contemporain, où de telles contraintes ne pèseraient pas, il n’en reste pas moins qu’on pourrait avancer, pour expliquer telle ou telle lacune dans les représentations, des arguments conjoncturels et précis : si dans tel film le personnage principal est hétéro, c’est toujours aussi parce que, pour des raisons esthétiques peut-être très subtiles, il fallait qu’il formât un couple hétérosexuel, parce que le projet général du film le commandait. Un film, comme n’importe quelle œuvre d’art, est un tout cohérent, et non un jeu de mécano où l’on puisse combiner aléatoirement les éléments entre eux (changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de tel personnage sans modifier le projet d’ensemble) pour le confort et le plaisir de telle ou telle minorité, ou, plus exactement, pour l’agrément des demi-habiles de LCEP[3]. À telle lacune, à tel défaut, les raisons locales existent, et sont puissantes."

Source

Mmmh, lol. J'ai vu un biopic de Casanova avec un acteur et une actrice noirs (qui jouaient des personnages importants, en plus). Si au début, ça m'a un peu choquée parce que c'était pas du tout réaliste vu les personnages (que je connaissais de son autobio) au final ça passait bien, parce que tout le film n'était pas réaliste du tout.

Et puis bon... lol quoi. Il y a des gens qui arrivent à faire des films très bien avec des personnages non-caricaturaux qui font partie de minorités... Et puis il y a beaucoup, beaucoup de personnages de films dont le genre ou la couleur ou l'orientation sexuelle pourrait changer sans problème. Mais l'on trouve les clichés plus rassurants pour l'audience, on la câline, on la conforte dans ses perceptions pour être sûr d'avoir de l'audience...

En gros, son "choix artistique très subtil" porte un nom : la peur de sortir des sentiers battus.

En effet, les films historiques ne sont pas représentatifs des films diffusés au cinéma, donc c'est vraiment un argument de mauvaise foi.

Le pire c'est que l'argument de l'audience est bien plus une projection révélatrice de l'état d'esprit des producteurs et des diffuseurs, que le réel point de vue des spectateurs et spectatrices.

Même durant les périodes les plus racistes des Etats-Unis, les WASP écoutaient la musiques des Noirs au grand désespoir des institutions conservatrices.
C'est bien la preuve qu'à partir du moment où tu proposes un produit culturel de qualité (très bonne quand même), ce dernier n'a pas moins de chance que les autres d'être "consommés".

Economie et idéologie iront toujours de pair.

Et puis je vais pousser mon coup de gueule mais des personnes non blanches il y en a TOUJOURS EU en Europe, beurdel de baïte. Primo, les esclaves/affranchis/citoyens d'origine non européenne de la Rome Antique ( qui, au delà de ses défauts impérialistes, brassait pas mal de populations) ont pas disparu en un claquement de doigt. Secundo, on en retrouve sur les enluminures, dans l'art, PARTOUT. Une dame de compagnie de Margareth Tudor, reine d'Ecosse, était noire et selon les chroniques sa meilleure amie. Il y avait des coiffeurs et des musiciens noirs sous Louis XVI ( big up à la BD "Olympe de Gouges" qui les montre). Les nobles dames, comme Marie Thérèse d'Autriche ou Mme du Barry avaient leur page noir ( celui de la du Barry est devenu un révolutionnaire notoire), le père d'Alexandre Dumas père était un métis... Dans "La Foire aux Vanités", Thackeray mentionne la fille métis d'un lord, qui est son héritière, va dans une école de ladies, fréquente le gratin et fait un beau mariage. On a aussi Didon Belle, qui a eu une histoire identique, et sur qui un film va sortir... Je continue?
Donc si, montrer des non blancs dans un film historique n'est pas un bricolage.

Je ne me sens pas experte sur le sujet et peut-être que c'était implicite dans ton message mais il me semble avoir lu plusieurs fois que de toute façon même sans parler d'immigration/esclavage ou autre en "Europe" (enfin ce que c'était à l'époque) il y avait déjà des personnes noires, ou de peau sombre, etc. dans certaines régions.

Je le précise parce qu'en ne parlant que de l'esclavage on a l'impression que les personnes noires ou à la peau très sombre ont forcément été "importées artificiellement" à un moment ou un autre (avec l'idée latente d'une sorte de "pureté originelle" de la peau avant tout ça). Alors que l'Europe est un territoire très large aux frontières arbitrairement crées par l'être humain et ce très récemment. Mais il n'y a jamais eu de frontières où la peau cessait d'être blanche pour subitement devenir noire.

De la même façon qu'en Algérie par exemple (je prends comme exemple parce que c'est ce que je connais), il y a des gens à la peau très blanche. Le "métissage" (terme vague pour moi) tout au long de l'Histoire a bien aidé bien sur (je pense à une région comme la Kabylie qui est réputée pour ça) mais moi par exemple je viens d'une famille d'algérois de souche (de ce que j'ai compris) et mon père est brun mais à la peau très blanche (et il y a des disparités au sein même de la famille mais ma grand mère était brune/très blanche aussi).

Même si on peut observer quelques tendances, la peau ne devient pas subitement "basanée" parce qu'on est au Maghreb et elle n'est pas forcément blanche à l'intérieur des frontières de l'Europe, de TOUTE l'Europe. De tout temps il y a eu des personnes à la peau noire ou très sombre en Europe.

C'est nous qui, par rapport à nos représentations catégorisons systématiquement Europe = Blanc et blanc = Europe, alors que l'Europe c'est un territoire large et très divers à tout point de vue.

C'est pour ça que je parle aussi d'affranchis et de citoyens non blancs dans la Rome antique notamment, pour montrer la diversité des origines de populations non blanches

Ok, j'avais pas bien compris ça dans ton message, désolée

J'ai trouvé ces articles sur le sujet ( désolée, ils sont en anglais par contre), qui m'ont appris que le bras droit  du Viking Red Erik était un non blanc, de même qu'un souverain Medicis de Florence ou Pouchkine ( petit-fils d'un général non-blanc et russe).

L'arrière grand-père de Pouchkine, noir venant d'Afrique subsaharienne, est arrivé esclave en Russie, Pierre le Grand voulait prouver que les noirs étaient aussi intelligents que les autres, et donc a fait éduquer des jeunes noirs à la russe pour voir s'ils "évoluaient pareils" que des enfants blancs, si je me souviens bien
Il a donc reçu une éducation de noble, a fini anobli et général (et donc avec la nationalité russe si je me souviens bien).

A part ça, parler de non-blancs et de Russes n'a jamais été antithétique: en Russie (et dans la langue russe) on distingue Russe (rousski, d'ethnie russe, slave donc) et Russe (rassiyane, de nationalité russe, parfois traduit par Russien pour faire la différence).
On peut donc être Russe (de nationalité) et Tatar / Tchétchène / Nénètse / Allemand de la Volga / Coréen / Lak / Oudmourte / Mordve / etc (exemples d'ethnies de la Russie).

Certains sont blancs (de peau), d'autres non (pas mal de Russes sont "typés asiatiques"), mais en tant que minorités ils peuvent rentrer dans la case "non-blanc" je pense, si on se penche sur l'Histoire du pays (d'ailleurs c'est un terme qui me laisse parfois perplexe à utiliser: je comprends le sens de non-blancs tel qu'il est utilisé ici mais des fois il est du coup employé pour des ethnies composées de gens en majorité blancs comme des cachets d'aspirine )

Bon je fais mes réflexions pas forcément dans le sujet, mais j'aime pas trop l'idée, dont j'ai l'impression qu'elle est répandue en France, que les Russes sont des slaves epicétout (la Russie est pourtant officiellement une fédération multiethnique). Sans compter le grand n'importe quoi des Francais qui délirent sur l'islam en Russie en mode "les immigrés blabla"

 

[LovelyLexy]

Pourquoi suis-je tombée sur ce blog, pourquoi !?!

De la mauvaise foi, beaucoup de bêtise, savourez cet extrait :

"Mais on peut avancer un autre argument : un film a toujours de très bonnes raisons de ne pas représenter des homos, des trans, des noir-e-s, etc. Et quand j’écris « bonnes raisons », je ne suis pas ironique, ce n’est pas une antiphrase : je pense que les codes génériques, le respect de la réalité historique, les contraintes scénaristiques, etc., sont effectivement des contraintes à la fois puissantes et fertiles qui s’imposent aux réalisateur/trice-s, et qui constituent des clés d’interprétation puissantes, efficaces et acceptables de ce que l’on voit à l’écran. Je prends un exemple extrême : dans un biopic sur Charlemagne, il n’y aurait pas sans doute pas de personnage noir. Or je crois qu’il est parfaitement acceptable de faire un biopic sur Charlemagne sans personnage noir – pour des raisons scénaristiques, et de vraisemblance historique. Même dans un film de fiction situé dans un univers contemporain, où de telles contraintes ne pèseraient pas, il n’en reste pas moins qu’on pourrait avancer, pour expliquer telle ou telle lacune dans les représentations, des arguments conjoncturels et précis : si dans tel film le personnage principal est hétéro, c’est toujours aussi parce que, pour des raisons esthétiques peut-être très subtiles, il fallait qu’il formât un couple hétérosexuel, parce que le projet général du film le commandait. Un film, comme n’importe quelle œuvre d’art, est un tout cohérent, et non un jeu de mécano où l’on puisse combiner aléatoirement les éléments entre eux (changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de tel personnage sans modifier le projet d’ensemble) pour le confort et le plaisir de telle ou telle minorité, ou, plus exactement, pour l’agrément des demi-habiles de LCEP[3]. À telle lacune, à tel défaut, les raisons locales existent, et sont puissantes."

Source

Mmmh, lol. J'ai vu un biopic de Casanova avec un acteur et une actrice noirs (qui jouaient des personnages importants, en plus). Si au début, ça m'a un peu choquée parce que c'était pas du tout réaliste vu les personnages (que je connaissais de son autobio) au final ça passait bien, parce que tout le film n'était pas réaliste du tout.

Et puis bon... lol quoi. Il y a des gens qui arrivent à faire des films très bien avec des personnages non-caricaturaux qui font partie de minorités... Et puis il y a beaucoup, beaucoup de personnages de films dont le genre ou la couleur ou l'orientation sexuelle pourrait changer sans problème. Mais l'on trouve les clichés plus rassurants pour l'audience, on la câline, on la conforte dans ses perceptions pour être sûr d'avoir de l'audience...

En gros, son "choix artistique très subtil" porte un nom : la peur de sortir des sentiers battus.

En effet, les films historiques ne sont pas représentatifs des films diffusés au cinéma, donc c'est vraiment un argument de mauvaise foi.

Le pire c'est que l'argument de l'audience est bien plus une projection révélatrice de l'état d'esprit des producteurs et des diffuseurs, que le réel point de vue des spectateurs et spectatrices.

Même durant les périodes les plus racistes des Etats-Unis, les WASP écoutaient la musiques des Noirs au grand désespoir des institutions conservatrices.
C'est bien la preuve qu'à partir du moment où tu proposes un produit culturel de qualité (très bonne quand même), ce dernier n'a pas moins de chance que les autres d'être "consommés".

Economie et idéologie iront toujours de pair.

Et puis je vais pousser mon coup de gueule mais des personnes non blanches il y en a TOUJOURS EU en Europe, beurdel de baïte. Primo, les esclaves/affranchis/citoyens d'origine non européenne de la Rome Antique ( qui, au delà de ses défauts impérialistes, brassait pas mal de populations) ont pas disparu en un claquement de doigt. Secundo, on en retrouve sur les enluminures, dans l'art, PARTOUT. Une dame de compagnie de Margareth Tudor, reine d'Ecosse, était noire et selon les chroniques sa meilleure amie. Il y avait des coiffeurs et des musiciens noirs sous Louis XVI ( big up à la BD "Olympe de Gouges" qui les montre). Les nobles dames, comme Marie Thérèse d'Autriche ou Mme du Barry avaient leur page noir ( celui de la du Barry est devenu un révolutionnaire notoire), le père d'Alexandre Dumas père était un métis... Dans "La Foire aux Vanités", Thackeray mentionne la fille métis d'un lord, qui est son héritière, va dans une école de ladies, fréquente le gratin et fait un beau mariage. On a aussi Didon Belle, qui a eu une histoire identique, et sur qui un film va sortir... Je continue?
Donc si, montrer des non blancs dans un film historique n'est pas un bricolage.

Je ne me sens pas experte sur le sujet et peut-être que c'était implicite dans ton message mais il me semble avoir lu plusieurs fois que de toute façon même sans parler d'immigration/esclavage ou autre en "Europe" (enfin ce que c'était à l'époque) il y avait déjà des personnes noires, ou de peau sombre, etc. dans certaines régions.

Je le précise parce qu'en ne parlant que de l'esclavage on a l'impression que les personnes noires ou à la peau très sombre ont forcément été "importées artificiellement" à un moment ou un autre (avec l'idée latente d'une sorte de "pureté originelle" de la peau avant tout ça). Alors que l'Europe est un territoire très large aux frontières arbitrairement crées par l'être humain et ce très récemment. Mais il n'y a jamais eu de frontières où la peau cessait d'être blanche pour subitement devenir noire.

De la même façon qu'en Algérie par exemple (je prends comme exemple parce que c'est ce que je connais), il y a des gens à la peau très blanche. Le "métissage" (terme vague pour moi) tout au long de l'Histoire a bien aidé bien sur (je pense à une région comme la Kabylie qui est réputée pour ça) mais moi par exemple je viens d'une famille d'algérois de souche (de ce que j'ai compris) et mon père est brun mais à la peau très blanche (et il y a des disparités au sein même de la famille mais ma grand mère était brune/très blanche aussi).

Même si on peut observer quelques tendances, la peau ne devient pas subitement "basanée" parce qu'on est au Maghreb et elle n'est pas forcément blanche à l'intérieur des frontières de l'Europe, de TOUTE l'Europe. De tout temps il y a eu des personnes à la peau noire ou très sombre en Europe.

C'est nous qui, par rapport à nos représentations catégorisons systématiquement Europe = Blanc et blanc = Europe, alors que l'Europe c'est un territoire large et très divers à tout point de vue.

C'est pour ça que je parle aussi d'affranchis et de citoyens non blancs dans la Rome antique notamment, pour montrer la diversité des origines de populations non blanches

Ok, j'avais pas bien compris ça dans ton message, désolée

J'ai trouvé ces articles sur le sujet ( désolée, ils sont en anglais par contre), qui m'ont appris que le bras droit  du Viking Red Erik était un non blanc, de même qu'un souverain Medicis de Florence ou Pouchkine ( petit-fils d'un général non-blanc et russe).

L'arrière grand-père de Pouchkine, noir venant d'Afrique subsaharienne, est arrivé esclave en Russie, Pierre le Grand voulait prouver que les noirs étaient aussi intelligents que les autres, et donc a fait éduquer des jeunes noirs à la russe pour voir s'ils "évoluaient pareils" que des enfants blancs, si je me souviens bien
Il a donc reçu une éducation de noble, a fini anobli et général (et donc avec la nationalité russe si je me souviens bien).

A part ça, parler de non-blancs et de Russes n'a jamais été antithétique: en Russie (et dans la langue russe) on distingue Russe (rousski, d'ethnie russe, slave donc) et Russe (rassiyane, de nationalité russe, parfois traduit par Russien pour faire la différence).
On peut donc être Russe (de nationalité) et Tatar / Tchétchène / Nénètse / Allemand de la Volga / Coréen / Lak / Oudmourte / Mordve / etc (exemples d'ethnies de la Russie).

Certains sont blancs (de peau), d'autres non (pas mal de Russes sont "typés asiatiques"), mais en tant que minorités ils peuvent rentrer dans la case "non-blanc" je pense, si on se penche sur l'Histoire du pays (d'ailleurs c'est un terme qui me laisse parfois perplexe à utiliser: je comprends le sens de non-blancs tel qu'il est utilisé ici mais des fois il est du coup employé pour des ethnies composées de gens en majorité blancs comme des cachets d'aspirine  

Bon je fais mes réflexions pas forcément dans le sujet, mais j'aime pas trop l'idée, dont j'ai l'impression qu'elle est répandue en France, que les Russes sont des slaves epicétout (la Russie est pourtant officiellement une fédération multiethnique). Sans compter le grand n'importe quoi des Francais qui délirent sur l'islam en Russie en mode "les immigrés blabla"

C'est un peu le même problème que pour l'Empire Ottoman et la Turquie, où il y avait un gros brassage avec les pays slaves du sud ( Serbie, et), la Grèce, et les pays slaves frontaliers ( les sultans avaient quasiment tous des mères non ottomanes par exemple). En plus de la diversité de populations de la Russie, il y avait forcément des brassages dans les régions frontalières.
Et perso quand je dis "non blanc" je pense à toute population qui ne remplit pas les critères du cliché du "Blanc" ( même si là encore y a à redire)

 

[Lady Stardust]

Pourquoi suis-je tombée sur ce blog, pourquoi !?!

De la mauvaise foi, beaucoup de bêtise, savourez cet extrait :

"Mais on peut avancer un autre argument : un film a toujours de très bonnes raisons de ne pas représenter des homos, des trans, des noir-e-s, etc. Et quand j’écris « bonnes raisons », je ne suis pas ironique, ce n’est pas une antiphrase : je pense que les codes génériques, le respect de la réalité historique, les contraintes scénaristiques, etc., sont effectivement des contraintes à la fois puissantes et fertiles qui s’imposent aux réalisateur/trice-s, et qui constituent des clés d’interprétation puissantes, efficaces et acceptables de ce que l’on voit à l’écran. Je prends un exemple extrême : dans un biopic sur Charlemagne, il n’y aurait pas sans doute pas de personnage noir. Or je crois qu’il est parfaitement acceptable de faire un biopic sur Charlemagne sans personnage noir – pour des raisons scénaristiques, et de vraisemblance historique. Même dans un film de fiction situé dans un univers contemporain, où de telles contraintes ne pèseraient pas, il n’en reste pas moins qu’on pourrait avancer, pour expliquer telle ou telle lacune dans les représentations, des arguments conjoncturels et précis : si dans tel film le personnage principal est hétéro, c’est toujours aussi parce que, pour des raisons esthétiques peut-être très subtiles, il fallait qu’il formât un couple hétérosexuel, parce que le projet général du film le commandait. Un film, comme n’importe quelle œuvre d’art, est un tout cohérent, et non un jeu de mécano où l’on puisse combiner aléatoirement les éléments entre eux (changer l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de tel personnage sans modifier le projet d’ensemble) pour le confort et le plaisir de telle ou telle minorité, ou, plus exactement, pour l’agrément des demi-habiles de LCEP[3]. À telle lacune, à tel défaut, les raisons locales existent, et sont puissantes."

Source

Mmmh, lol. J'ai vu un biopic de Casanova avec un acteur et une actrice noirs (qui jouaient des personnages importants, en plus). Si au début, ça m'a un peu choquée parce que c'était pas du tout réaliste vu les personnages (que je connaissais de son autobio) au final ça passait bien, parce que tout le film n'était pas réaliste du tout.

Et puis bon... lol quoi. Il y a des gens qui arrivent à faire des films très bien avec des personnages non-caricaturaux qui font partie de minorités... Et puis il y a beaucoup, beaucoup de personnages de films dont le genre ou la couleur ou l'orientation sexuelle pourrait changer sans problème. Mais l'on trouve les clichés plus rassurants pour l'audience, on la câline, on la conforte dans ses perceptions pour être sûr d'avoir de l'audience...

En gros, son "choix artistique très subtil" porte un nom : la peur de sortir des sentiers battus.

En effet, les films historiques ne sont pas représentatifs des films diffusés au cinéma, donc c'est vraiment un argument de mauvaise foi.

Le pire c'est que l'argument de l'audience est bien plus une projection révélatrice de l'état d'esprit des producteurs et des diffuseurs, que le réel point de vue des spectateurs et spectatrices.

Même durant les périodes les plus racistes des Etats-Unis, les WASP écoutaient la musiques des Noirs au grand désespoir des institutions conservatrices.
C'est bien la preuve qu'à partir du moment où tu proposes un produit culturel de qualité (très bonne quand même), ce dernier n'a pas moins de chance que les autres d'être "consommés".

Economie et idéologie iront toujours de pair.

Et puis je vais pousser mon coup de gueule mais des personnes non blanches il y en a TOUJOURS EU en Europe, beurdel de baïte. Primo, les esclaves/affranchis/citoyens d'origine non européenne de la Rome Antique ( qui, au delà de ses défauts impérialistes, brassait pas mal de populations) ont pas disparu en un claquement de doigt. Secundo, on en retrouve sur les enluminures, dans l'art, PARTOUT. Une dame de compagnie de Margareth Tudor, reine d'Ecosse, était noire et selon les chroniques sa meilleure amie. Il y avait des coiffeurs et des musiciens noirs sous Louis XVI ( big up à la BD "Olympe de Gouges" qui les montre). Les nobles dames, comme Marie Thérèse d'Autriche ou Mme du Barry avaient leur page noir ( celui de la du Barry est devenu un révolutionnaire notoire), le père d'Alexandre Dumas père était un métis... Dans "La Foire aux Vanités", Thackeray mentionne la fille métis d'un lord, qui est son héritière, va dans une école de ladies, fréquente le gratin et fait un beau mariage. On a aussi Didon Belle, qui a eu une histoire identique, et sur qui un film va sortir... Je continue?
Donc si, montrer des non blancs dans un film historique n'est pas un bricolage.

Je ne me sens pas experte sur le sujet et peut-être que c'était implicite dans ton message mais il me semble avoir lu plusieurs fois que de toute façon même sans parler d'immigration/esclavage ou autre en "Europe" (enfin ce que c'était à l'époque) il y avait déjà des personnes noires, ou de peau sombre, etc. dans certaines régions.

Je le précise parce qu'en ne parlant que de l'esclavage on a l'impression que les personnes noires ou à la peau très sombre ont forcément été "importées artificiellement" à un moment ou un autre (avec l'idée latente d'une sorte de "pureté originelle" de la peau avant tout ça). Alors que l'Europe est un territoire très large aux frontières arbitrairement crées par l'être humain et ce très récemment. Mais il n'y a jamais eu de frontières où la peau cessait d'être blanche pour subitement devenir noire.

De la même façon qu'en Algérie par exemple (je prends comme exemple parce que c'est ce que je connais), il y a des gens à la peau très blanche. Le "métissage" (terme vague pour moi) tout au long de l'Histoire a bien aidé bien sur (je pense à une région comme la Kabylie qui est réputée pour ça) mais moi par exemple je viens d'une famille d'algérois de souche (de ce que j'ai compris) et mon père est brun mais à la peau très blanche (et il y a des disparités au sein même de la famille mais ma grand mère était brune/très blanche aussi).

Même si on peut observer quelques tendances, la peau ne devient pas subitement "basanée" parce qu'on est au Maghreb et elle n'est pas forcément blanche à l'intérieur des frontières de l'Europe, de TOUTE l'Europe. De tout temps il y a eu des personnes à la peau noire ou très sombre en Europe.

C'est nous qui, par rapport à nos représentations catégorisons systématiquement Europe = Blanc et blanc = Europe, alors que l'Europe c'est un territoire large et très divers à tout point de vue.

C'est pour ça que je parle aussi d'affranchis et de citoyens non blancs dans la Rome antique notamment, pour montrer la diversité des origines de populations non blanches

Ok, j'avais pas bien compris ça dans ton message, désolée

J'ai trouvé ces articles sur le sujet ( désolée, ils sont en anglais par contre), qui m'ont appris que le bras droit  du Viking Red Erik était un non blanc, de même qu'un souverain Medicis de Florence ou Pouchkine ( petit-fils d'un général non-blanc et russe).

L'arrière grand-père de Pouchkine, noir venant d'Afrique subsaharienne, est arrivé esclave en Russie, Pierre le Grand voulait prouver que les noirs étaient aussi intelligents que les autres, et donc a fait éduquer des jeunes noirs à la russe pour voir s'ils "évoluaient pareils" que des enfants blancs, si je me souviens bien
Il a donc reçu une éducation de noble, a fini anobli et général (et donc avec la nationalité russe si je me souviens bien).

A part ça, parler de non-blancs et de Russes n'a jamais été antithétique: en Russie (et dans la langue russe) on distingue Russe (rousski, d'ethnie russe, slave donc) et Russe (rassiyane, de nationalité russe, parfois traduit par Russien pour faire la différence).
On peut donc être Russe (de nationalité) et Tatar / Tchétchène / Nénètse / Allemand de la Volga / Coréen / Lak / Oudmourte / Mordve / etc (exemples d'ethnies de la Russie).

Certains sont blancs (de peau), d'autres non (pas mal de Russes sont "typés asiatiques"), mais en tant que minorités ils peuvent rentrer dans la case "non-blanc" je pense, si on se penche sur l'Histoire du pays (d'ailleurs c'est un terme qui me laisse parfois perplexe à utiliser: je comprends le sens de non-blancs tel qu'il est utilisé ici mais des fois il est du coup employé pour des ethnies composées de gens en majorité blancs comme des cachets d'aspirine  

Bon je fais mes réflexions pas forcément dans le sujet, mais j'aime pas trop l'idée, dont j'ai l'impression qu'elle est répandue en France, que les Russes sont des slaves epicétout (la Russie est pourtant officiellement une fédération multiethnique). Sans compter le grand n'importe quoi des Francais qui délirent sur l'islam en Russie en mode "les immigrés blabla"

C'est un peu le même problème que pour l'Empire Ottoman et la Turquie, où il y avait un gros brassage avec les pays slaves du sud ( Serbie, et), la Grèce, et les pays slaves frontaliers ( les sultans avaient quasiment tous des mères non ottomanes par exemple). En plus de la diversité de populations de la Russie, il y avait forcément des brassages dans les régions frontalières.
Et perso quand je dis "non blanc" je pense à toute population qui ne remplit pas les critères du cliché du "Blanc" ( même si là encore y a à redire)

Oui, complètement
Les différentes ethnies ont aussi bougé, de gré ou de force (les Russes sont allés aux quatre coins de l'empire, notamment avec la colonisation, mais les peuples kiptchaks / tatars ont pas mal bourlingué aussi, les Kalmouks vivent en Europe alors que c'est un peuple de souche mongole, etc).
Je trouve l'histoire (et la géo) de la Russie "pleine de surprise" au niveau des ethnies et du brassage ethnique (c'est un peu l'une des passions de ma vie ce sujet pardon du coup je m'étale )

On peut aussi prendre l'exemple de l'Empire ottoman pour la problématique autour des termes "blanc/non-blanc": les brassages c'est en partie dû à l'extension de l'empire, les ottomans peuvent être considérés, avec des critères "de maintenant" comme non-blancs et les ceux qu'ils ont envahis comme blancs (notamment les slaves du sud puis les caucasiens), mais au niveau historique de qui a asservi/colonisé qui, c'est plutôt l'inverse (même si colonisation n'est pas à prendre dans le même sens que la colonisation française, l'histoire de l'esclavage dans l'empire ottoman n'est pas la même non plus).
Du coup c'est à la fois des termes très adaptés dans un tas de situations, et à la fois un peu WTF dans certains contextes

 

[lilith-972]

Coucou !

J'ai posté ça en réponse à un commentaire sur l'article concernant Lupita Nyongo et je pense que ce commentaire pourrait bien avoir sa place ici.

Spoiler

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Donc voilà, j'aimerais bien avoir plusieurs avis si possible.


Aussi, dernièrement sur la page Facebook "Noir & Fier", il y a eu un post sur le black feminism qui s'est développé en même temps que le courant féministe et le mouvement des droits civiques aux USA. Je suis justement en train de lire Femmes, race et classe d'Angela Davis et j'aimerais savoir si certaines d'entre vous pensent qu'il faudrait qu'il y ait une branche "Noire" du féminisme en France ? Je ne sais pas si c'est un post qui mériterait plus sa place sur la VPS ou ici car il faut dire que c'est une thématique qui englobe racisme et sexisme.


Voilà, voilà. Je pense que maintenant je vais aller dormir 

 

[Seinouille]

@i-love-you : au sujet du test de Bechdel.

Je rejoins les explications de Mamiecaro sur le test de bechdel pour la representation médiatique des femmes et j'ajouterai qu’il y a la même pour le Racial Bechdel Test et tiens-toi bien il est encore pluuuuuuuus difficile à réussir que le Bechdel test pour le sexisme !

1-est-ce qu’il y a au moins 2 personnages de couleur
2-est-ce que ces 2 personnages de couleur se parlent ?
3-est-ce que ces 2 personnages de couleur parlent d’autre chose que d’un Blanc.

Allez 90% des films ne passent même pas la 1ere question. (et je suis gentille avec mon 90%)
un petit tumblr y est dédié (mais plus actif depuis 6 mois ).
http://racialbechdel.tumblr.com/
C’est juste un outil à la con les bechdel tests, mais c'est genre le minimum de la base de réflexion sur la représentation en fait... et voir que dans les représentations médiatiques, ils sont même pas fichu de mettre 2 personnes de couleur c’est juste pfiouuuu ultra déprimant.

Et même dans Game of throne  où y a plein de personnages de couleur pour le coup… la série ne passe pas la deuxième question pendant 3 saisons, ou plutôt oui mais c'est tellement anecdotique O_o; que je ne m'en souviens pas.
Ce n’est que dans la 4e qu’il passent à la fois la 2e et la 3e avec la seule discussion entre deux perso de couleur de toute la saison , wow ! il a fallu attendre plus d'une trentaine d'épisodes!
Ah bah oui tiens, quand tu commences à imaginer une histoire pour un perso secondaire de couleur tout de suite ça peut marcher.

Certains proposent même une 4e question au bechdel test (à appliquer aux deux tests):
4 – est-ce que cette discussion fait avancer l’intrigue de l’histoire.

(ce que cet épisode de la 4e saison de Got ne passerait pas , en l’occurrence !).

@lady-stardust
Je me permets de reprendre ton message, et te remercier de l'avoir écrit et puisque personne n'a encore rebondi dessus, je vais le faire!
Je vais répondre à quelques interrogations et être relativement d'accord avec ce que tu écris à quelques bémols près, dont un gros.

Une des choses qui me chiffone un peu dans ce blog, c'est par exemple ce qu'évoque @i-love-you avec "les Américains".

Je trouve ça très bien de faire des posts pour informer sur les Afro-américains, leur situation passée comme actuelle, expliquer les mécanismes d'oppression dans leur pays, etc.

Je suis beaucoup moins fan de voir, à cause d'un certain manque de sources sur le contexte français (tant que ça?)

Oui oui *tant que ça* . Cest le seul vrai bémol que j'ai à faire dans ton commentaire. Et c'est peut-être là que se situe le cœur de mon (notre ?) appétence vers les études américaines.
C’est un des grands problèmes du féminisme à la française et de la question du traitement du racisme en France.
C'est aussi pour cela que pendant longtemps j'ai eu beaucoup de mal à me reconnaître, et toujours aujourd'hui, dans le féminisme officiel.
Tout simplement parce qu'on ne parle pas de moi.
On parle de moi en tant que femme, mais pas de moi en tant que femme de couleur/racisée/personne de couleur/non-blanche (mention à choisir).
Va essayer de trouver des textes sur la négritude autrement que chez Aimé Césaire ou Senghor.
Va trouver d’autres sources créoles que sur France Ô sur la télé française.
Va trouver des représentants intellectuels arabes autre que Tariq ramadan (qu’on adore taper).
Je rappelle que le mouvement Indigène de la République est né après la volonté du gouvernement d’inscrire dans les livres scolaires la valorisation du colonialisme. Oui m’dame, rien que ça. La réhabilitation du vieux mythe du bon civilisateur ! Le petit poème du "Fardeau de l'homme blanc" de Kipling à apprendre dès le CE2 aussi, non pourquoi pas ? Foutre dieu ! On en avait *tellement* besoin !
Alors qu'on ne peut *toujours* pas parler sereinement de la guerre d'Algérie, alors qu'on étudie à peine la décolonisation et *pas du tout* la colonisation, et encore moins l'esclavage... qu'en Espagnol on traite le procès de Valladolid où on traite de la question de l'âme des indiens pour savoir si on pouvait les mettre en esclavage ou non, mais qu'on oublie de parler du même procès pour les esclaves noirs, à qui ont a refusé d'accorder une âme.... Et là , la colonisation on est sensé la faire apprendre pour la première fois en la  valorisant ? Mais WTF? Et sinon la valorisation de l'esclavage c'est prévu pour quand ? bande de *bips*
Purée ça fout en rogne.
Mais à part ça tout va bien, on est vachement à l’aise pour étudier le racisme en France.
On est tellement à l'aise que des féministes participe activement à la médiatisation de lois islamophobes, enfonçant davantage *d'autres* femmes qu'elles, que des féministes se réclamant d'une justice pour toutes les femmes du monde, nous rabâchent les oreilles avec des sentiments néo-colonialistes paternalistes et ignorant TOUT des réalités économiques que *nous* faisons peser sur ces pays et ça je l'entends depuis que je suis *gamine* et je continue de l'entendre à quasi 35 ans ... Sans compter que les féministes les plus médiatisées de ces deux dernières années, les Femen, sont juste officiellement islamophobe et raciste et que ça gène pas les médias de les ériger en icone féministe et avant-gardiste.
Oui , j'ai carrément du mal à me reconnaître dans le féminisme officiel quand la seule réponse qu'il me donne est la même que les nationalistes et les néo-colonialistes les plus graves que la France ait porté.

Donc ouais des sources purement françaises il en manque. *Sérieusement*.
Par contre des sources anglo-saxonnes et des études françaises calquées sur les anglo-saxonnes oui il y en a, car c'est apparemment le seul moyen pour pouvoir en parler en France, ou se faire écouter au niveau universitaire ou se faire publier...

Ensuite j’ai vu passer une remarque sur la francisation potentielle des mots, oui évidemment c’est une idée, encore faut-il se mettre d’accord sur la transposable du mot en Français.

très vite ici j'ai vu de discussions sur l'utilisation des mots blancs/non blancs, racisé, poc, et aucun consensus parmi nous n'a été trouvé... parce que déjà à la base, il n'y a même pas de terme officiel pour nous, les gens issu des minorités. à part celui de "minorité visibles", juste dégouttant en lui-même.
Lady, tu crois encore qu'on a assez de source sur le racisme , quand officiellement on ne sait même pas comment nous nommer?

Vu qu’on est sur la VPR, je vais parler du mot « Race » en anglais/américain qui désigne spécifiquement la race en tant que construct social… et bien en France, c’est mort, on n’arrive pas à l’utiliser parce qu’il y a une hypocrisie sans nom sur la question de l’étude du racisme en France.
On ne *veut* même pas entendre parler d’un construct social de race.
Quand on parle de racisme en France, on reste au niveau lambda de la discussion à savoir le racisme sur la couleur de peau, et au racisme inter-personnel basé sur la couleur de peau et jamais on ne veut parler discuter de racisme systémique.
En france on continue de penser que raciste = seulement celui qui croit à la hierarchisation des races/ qui croit à l'existence d'une race biologique.
Hello, ça c'est la version de l'analyse du 19e siècle ! On a un peu évolué entre temps! Genre on a inventé la sociologie, par exemple !

#mode sarcasme on :
-Non non, nous on veut parler d’universalisme et d’humanisme, pas de racisme ! C’est pas bien d’en parler, chut chut.
-De toute façon on est tous le raciste de quelqu'un donc c'est pas bien grave! Et y a du racisme anti-blanc aussi et nous *on ne plaint pas*.
-Ah la la , ces minorités sont tellement dans la victimisation! Toujours à jouer sur l'émotion! Ben oui, nous dominants, est-ce qu'on se victimise hein? c'est bien la preuve que c'est nous qui sommes objectifs et les seuls aptes à juger, parler et décider de quoi que ce soit.
-Le racisme, c'est qu'une question d'ignorance! Une personne éduqué ne peut pas être raciste, à l'école on nous apprend que le racisme c'est maaaaal. L'esclavage et la Shoah , ça serait plus possible maintenant!
-Nous on veut vous assimilez de toute façon, à la fin vous serez comme nous, donc bon les problèmes de discriminations que vous avez entre temps, ok c'est moche, mais ça serait pas un peu de de votre faute aussi ? Vous n’êtes sûrement pas assez assimilé !
-Et de toute façon, en France c’est le pays de la méritocratie, vous savez, donc ni votre couleur de peau ni votre sexe ni votre classe sociale ne sont vraiment un obstacle à la réussite économique!
...
Oui oui bien sûr, et sinon d’autres couleuvres  me faire gober ?
#mode sarcasme off
Voilà, je l'écris en mode sarcastique mais ce sont de *vraies* objections que j'ai eu à subir en *essayant* de discuter de la question du racisme.
C'est super compliqué de parler de racisme en France.
Autant aux Etats-Unis, le débat est farouche et passionné voire virulent et peut-être borderline, autant en France il est juste très cloisonné et on est très vite placardé au sol.
En France, nous restons dans une tradition d’analyse marxiste orthodoxe qui consiste à dire que *tout* s’explique par l’organisation économique, par la domination économique, de classe prolétaire vs bourgeoise, de l’Occident sur le reste du Monde, de l’homme sur la femme et que *tous* les problèmes découlent de cela et que rien d’autre n’est valable comme argumentaire à part l’argumentaire économique. Et bien sûr la seule lutte valable est l’anti-capitalisme.

Bizarrement seule la lutte anti-homophobie échappe à cette règle, car il est difficile de mettre les oppressions que subissent les LGBTQIA+ sur le compte de la seule domination économique!
Mais qu’à cela ne tienne, l’exception confirme la règle parait-il !

La nouvelle mode c'est de se déclarer humaniste aussi, quand on n'adhère pas aux outils marxistes ou qu'on est libéral et pas anti-capitaliste!
Ben oui quand t'es un humaniste, tu est anti-raciste, antisexiste et anti-discriminations sexuelles ! C'est un joli tampon fourre-tout qui te permet d'avoir un cookie à n'importe quelle soirée! Et ça permet surtout de ne surtout rien analyser en détail, pasque t'as vu, je suis un good guy, je suis humaniste.


Fin bref., résumé : ouais pour moi ça manque cruellement d'étude et de sources françaises ... du coup on peut avoir tendance à aller piocher où il y en a déjà eu... genre chez les Américains.
Après ça nous dispense pas de réfléchir deux minutes à l'importation d'un concept hein ^^;;

Voir des concepts et des idées pertinentes au sujet des afro-américains, développés par certains d'entre eux, "plaqués", de manière parfois non pertinente, sur des sujets qui traitent de populations noires, avec "seulement" la couleur de peau comme ressemblance.

Bah faut voir les concepts en question, par exemple le colorblind, l’aveuglement/l’indifférence à la couleur de peau ça se base uniquement sur la couleur de peau, donc ça c’est bien transposable un peu partout dans le monde.
Sinon y a surement des concept non transposables, mais là je n'en ai pas qui me viennent en tête.

Bien sûr qu'on peut, sur certains sujets, faire des analyses qui seraient pertinentes pour toutes les populations de partout, pour tous les contextes. Mais (et c'est une impression personnelle), j'ai l'impression que les différences entre la culture / l'histoire / etc des Afro-américains, des Afropéens (comme j'ai lu) et des Africains noirs tendent parfois à être un peu laissées de côté face aux ressemblances (sans compter que l'Afrique noire n'est pas non plus un bloc uniforme, et que les Noirs  aux Etats-Unis ne sont pas tous afro-américains (dans le sens, descendants d'esclaves déportés).

Ca c’est clair, c’est une base à rappeler mais je pense que Mrs Roots et les autres le savent quand même.
Enfin je ne vois peut-être pas de à quel concept tu penses précisément, à moins que tu ne fasses une précaution de réflexion d’usage plutôt générale, pour laquelle je suis d'accord.
Une analyse n'est valable que dans un contexte donné pour une culture donnée, il faut vraiment bien étudier ou connaître une autre culture/societé pour savoir si cette même analyse y est transposable.
Et parfois (souvent?) elle ne l'est pas.
J'en parle dans mon dernier post sur la VPS également.
Cela reste un objectif d'analyse dans l'intersectionnalité, mais de manière générale cela doit/devrait être un objectif dans toute tentative d'analyse.

Du coup j'ai un peu tiqué sur le fait que l'auteur parle du fait que, d'après elle, il n'y ait pas une littérature similaire à la littérature afro-américaine traditionelle en France aussi forte que celle aux Etats-Unis. Mais, c'est quoi, une littérature similaire?

Elle parle de volume, de quantité et d’auteur : c’est-à-dire écrit par des personnes de couleur.
Clairement les situations ne sont pas similaires.

Pour moi l’intersectionnalité représentent un outil d’analyse tout à fait intéressant et presque salvateur pour mon féminisme car il s’axe sur les liens entre les différents types d’oppressions, comment ils s’entretiennent et comment ils interagissent.

C’est effectivement un mouvement issu du Black Feminism américain, et ce n’est pas un mouvement né en France. Et comme je l’avais dit, dans le post avec Songi Songi, entre le moment où ce mouvement est né 1970 et le moment où il apparaît sur le net dans les années 2010, il a eu le temps de changer, d’être intégré par les élites universitaires françaises, régurgité et resucée  à la française avant d’être lu par nous, lectrice des années 2010.
A la limite si on se revendique directement du black feminism des années 70, oui on pourrait dire qu’on pompe sur la culture américaine sans en comprendre les tenants et les aboutissants, c’est-à-dire se revendiquer de ce mouvement précis quand on vit dans un autre pays, à une autre époque et sans être une afro-américaine.
Pour l’intersectionnalité, je pense que ça a déjà mis 40 ans avant d’arriver jusqu’à nous, la régurgitation à la française a déjà eu lieu. En fait.
Par contre cela ne se passe pas de critique et d’adaptation continue à notre société.

Je ne suis pas là pour défendre bec et ongle le concept d'intersectionnalité et ses utilisateurs non plus, cela ne fait pas si longtemps que je l'ai découvert et j'ai l'impression que , sur le net du moins, il commence déjà à dévier de ce que les universitaires en font.

Pourtant à l'heure actuelle, il me semble le seul mouvement féministe à peu près valable et cohérent. Ceci étant une opinion tout à fait personnelle.

De part leur histoire et leur cultures, leur conception de la race, de l'intégration, de l'assimilation, etc,

Justement il n’y a pas assimilation chez eux, mais communautarisme. Mais j’entends ce que tu veux dire.

les Etats-Unis n'ont pas la même culture que nous, il y a des ressemblances, certes, mais aussi des grosses différences. Parler de littérature similaire, je ne comprends donc pas trop.

Comme dis plus haut, c’est pas en terme de contenu qu’elle parle parle mais de quantité et d’auteur.
Ce manque de parole des opprimés du racisme et des oppressions croisées n’aide pas à une analyse réelle des phénomènes, et c’est ce qui est décrit dans l’intersectionnalité.

Idem pour l'hommage à Maya Angelou dont je n'ai pas compris le sens: rien sur la dame ou ce qu'elle a écrit, mais plutôt un hommage vague aux femmes noires.
Ça m'a un peu fait bizarre car je sors tout juste de "Tant que je serais noire" de Maya Angelou, où on voit bien sûr son engagement dans la lutte des droits civiques et ses reflexions et son arrivée en Afrique pour aider aux différentes luttes (avec une dimension "pan-noire", désolé je ne sais pas comment on dit, je ne me souviens plus), mais aussi les limites à cette dimension de la couleur de peau "rassembleuse" des luttes, qu'elle montre bien, notamment en raisons des différences historiques.

Je n’ai lu ni le livre ni l’hommage donc je ne pourrais pas t’en parler ^^ ;;
--> je suis allée voir la page : bah c'est un poème en prose, hommage effectivement, mais c'est peut-être juste ça, un hommage aux femmes noires .
Moi je le comprends comme un préambule qu'aurait pu écrire une femme noire avant d'écrire un livre militant, comme l'a fait Maya Angelou, ou qu'on pourrait trouver en préambule poétique à un livre militant sur la condition des femmes noires.
Enfin c'est une explication comme une autre ^^;

Je précise que je trouve ça très bien que le contexte afro-américain puisse amener des reflexions pertinentes sur la situation française, et, au niveau personnel, amener des Français / des non Américains à se poser des questions, à éveiller sa conscience, etc.
Mais ça me fait toujours bizarre de voir la place énorme que prennent finalement les réflexions afro-américaines dans un cadre français, surtout quand ces références y sont mélangés pêle-mêle avec des réflexions tirées du contexte français. Comme si, au lieu de faire un travail (difficile j'en conviens) de tri des références, de mise en contexte, on préférait prendre des réflexions déjà toutes faites à rentrer, plus ou moins heureusement, dans des problématiques historiquement, socialement et culturellement plus ou moins éloignées.

Ça c’est bien vrai, mais après je ne connais pas le cursus de Mrs Roots ni des autres blogueurs, pour ma part je n’ai pas le bagage universitaire adéquat, (je ne suis pas sociologue^^) du coup prendre une vulgarisation sociologique qui peut-être issue d’études américaines peut quand même m’apporter un éclairage intéressant dans ma compréhension des dits phénomènes.
Après oui tu as raison sur le principe : calquer "bêtement" est inapproprié.

Mais je ne pense sincèrement pas qu'il s'agit d'un décalcage basique, je n'en ai pas trouvé la trace chez mrs Roots, mrs dreydfull, Negreinverti ou Cases rebelles.
Je ne lis pas que les sources françaises, je lis en Anglais aussi, même si je ne comprends pas forcément toutes les subtilités ou les références, mais je vois quand même des différences entre les mouvements américains et français.
Je nous trouve encore vraiment timide en France.
Mais je trouve aussi que beaucoup de ce qu'ils disent trouve un écho fort chez moi, et certains textes m'ont profondément retourné.
Après, j'ai déjà fait quelques confessions ici, la question du racisme me touche plus profondément qu'aucune autre cause. C'est ancien et douloureux à de nombreux égards.
Je suis surement toujours trop dans l'émotion et la colère pour ce sujet là et pourtant c'est cette même émotion et cette colère qui guide ma réflexion et mon combat.

C'est d'ailleurs en ça que je disais que ça me rappelait parfois la VPS et la VPR: certains concepts et mots anglais venus tout droit d'un contexte (explicable) américain, parfois très pertinents et tout à fait transposables, et parfois… non.

Ben faut pas hésiter à en parler pour en discuter hein ^^ Parce là du coup je ne sais pas trop à quoi tu fais allusion.
Franchement, ça m'aiderait moi-même dans mes réflexions ce genre de critique.
Je t'invite donc cordialement à le faire

Idem pour certaines situations: les formes d'oppression racistes et sexistes ne s'expriment pas pareilles partout, et n'ont pas toutes les mêmes causes. La discussion précédente sur les Amérindiennes du Canada et Ciudad Juarez m'avaient par exemple beaucoup fait tiquer, car ça se posait un peu là en terme de plaquage de situations en mode "oppression raciste" (surtout sans être très renseigné…). Ce n'est pas parce que les Mexicaines sont vues, du point de vue français, comme des non-blanches, que des assassinats de travailleuses pauvres des maquiladoras dans leur pays rentrent obligatoirement dans la case "crime raciste"…

J'adore lire les différentes veilles sur les forums Madmoizelle mais parfois j'y lis des affirmations complètement non renseignées, qui analysent des situations à partir de la situation française… sans que ce soit du coup toujours très pertinent (ou vrai). On ne peut pas plaquer partout de manière uniforme ses petits schémas d'oppression. Sans m'étaler trop sur Ciudad Juarez, je me souviens avoir déjà tiquer, à propos du sexisme, sur des plaquages de situations / d'oppressions / d'explications de la France sur la Russie ou l'Egypte peu pertinentes car partant d'une méconnaissance des contextes précis de ces pays là sur les sujets dont il était question.

Dans le même domaine "plaquage d'une forme d'oppression" qui amène des réactions indignées sans un chouïa de compréhension du contexte pour nuancer un peu, je pourrais citer le topic sur Mr Q et le don du sang, qui a amené par exemple une foule de commentaires criant à l'homophobie et balançant des affirmations fausses à tour de bras.

Ah oui je me souviens de ça, c’était assez délirant au bout d’un moment effectivement.
Pour la discussion du Mexique, vous en avez déjà parlé, et éclairci les mésentantes, je n’ai rien à rajouter ^^ ;
pour la situation en France = Russie= Egypte , euh ouais c'est sûr, que niveau analyse ça a des chances d'être pas très efficace, c'est sur ...

Après, je ne dis pas, il y doit y avoir dans mes posts des trucs pas du tout renseignés aussi   (même si j'évite certains sujets que je ne connais pas, donc que je juge casse-gueule, et préfère me renseigner dessus).

Ce post est sponsorisé par le mot pertinent

En écrivant ces critiques, je me dis du coup que ce n'est pas tant certains articles / certaines affirmations du blog de Mrs Roots qui me dérangent, qu'une tendance, que je lis parfois ici et sur d'autres endroits des internets à un espèce d'applanissement des différences locales / nationales / etc pour pouvoir mieux y caser ses analyses américaines, sans les expliquer, recontextualiser, ni parfois même mentionnées comme telles…

Non, mais là je te suis bien ^^
Le besoin de théorie globalisante au détriment des spécificités culturelles émane autant de la paresse intellectuelle qu’au refus de prendre en compte la spécificité des oppressions … c’est la méthode idéale pour se fourvoyer dans ses analyses et contribuer au déni de réalité.
Donc oui , que le mot pertinent sponsorise plus nos réfléxions et nos post ^^::

(en espérant que le mien l'a été... *est prise d'un doute affreux* ! )

Voilà voilà  

Bisous aussi

 

[lilith-972]

Coucou !

J'ai posté ça en réponse à un commentaire sur l'article concernant Lupita Nyongo et je pense que ce commentaire pourrait bien avoir sa place ici.

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Donc voilà, j'aimerais bien avoir plusieurs avis si possible.


Aussi, dernièrement sur la page Facebook "Noir & Fier", il y a eu un post sur le black feminism qui s'est développé en même temps que le courant féministe et le mouvement des droits civiques aux USA. Je suis justement en train de lire Femmes, race et classe d'Angela Davis et j'aimerais savoir si certaines d'entre vous pensent qu'il faudrait qu'il y ait une branche "Noire" du féminisme en France ? Je ne sais pas si c'est un post qui mériterait plus sa place sur la VPS ou ici car il faut dire que c'est une thématique qui englobe racisme et sexisme.


Voilà, voilà. Je pense que maintenant je vais aller dormir 

Je pense qu'à chaque fois qu'une entité opprimée se sent exclue d'un groupe militant censé défendre ses droits, au point d'être obligée de créer son propre mouvement "labellisé", c'est extrêmement grave car cela décrédibilise les actions et les intentions du groupe militant qui exclu.

Donc j'espère que ça n'arrivera pas en France, car ce sera définitivement la preuve que le "féminisme", celui qu'on entend le plus, se regarde le nombril.

C'est d'ailleurs ce qui me déplaît chaque fois qu'on plaque les problématiques américaines au nôtre sans distinguer ce qui est similaire et ce qui ne l'est pas.

On en arrive aussi à apporter leurs problèmes avec nous. Des problèmes des fois, qu'on n'avait pas ici.

Je vois. Pourtant j'aurai tendance à penser que les femmes non blanches vivent/ressentent peut-être le sexisme d'une autre façon que les femmes blanches. Est-ce parce qu'il serait teinté d'un racisme justement ? Personnellement j'ai parfois cette impression après je ne sais pas si ce n'est que moi ou si ça concerne plus de personnes.
___________________

En fait je crois vraiment que ça mérite d'être sur la VPS

 

[Lady Stardust]

@seinouille je suis d'accord avec la majorité de ce que tu dis en fait.

Je ne critiquais pas l'intersectionalité, ni le fait de faire connaître la situation afro-américaine, plutôt le fait que celle ci soit très présente dans les discours français.

En gros je regrette comme toi la cause principale: le manque de reflexions sur les questions raciales, sur l'intersectionalité. Et si il y en a déjà, leur manque de médiatisation dans ce type de médias (blogs intersectionnels).

Je trouve que lire, réflechir, etc sur tout un tas de sujets développés dans une optique intersectionnelle, c'est vraiment bien, ça peut amener des prises de conscience comme je le disais plus haut.
Ce que je trouve "dommage" c'est que ce soit parfois seulement par les réflexions afro-américaines, et pas par un biais en partie français

Effectivement il y a peu de ressources comparées aux ressources aux Etats-Unis qui se penchent sur la communauté. Mais on peut médiatiser e qui existe déjà en le faisant dialoguer avec les sources américaines, en expliquant les limites de certaines comparaisons.

Oui en France il y a une invisibilité, un non-dit, il n'y a pas de consensus sur les mots, les concepts, etc.
Mais du coup utiliser directement les mots en anglais, inscris dans des contextes étrangers, j'ai l'impression que ça n'amène ni consensus, ni visibilité: ça relègue tout ce qui tourne autour du racisme et des minorités... à l'étranger.

Ça peut donner l'impression que il n'y a pas de problème en France, car par exemple on parle de "colorblindism" et on se réfère en majorité aux USA.

Et aussi, est-ce que c'est une si bonne chose que ça de remplacer une absence de nom, comme tu en parles, par un mot non-français d'un contexte étranger. Je me demande si c'est si bien que ça pour construire "en entier" son identité (mais c'est très bien que ça donne des pistes, que ça aide, si ça ne remplace pas tout).

Sans compter le côté jargonneux qui peut ne pas toujours faciliter la médiatisation des principales réfléxions (intersectionnelles ou non).

Quitte à médiatiser certains concepts, autant en traduire / en proposer d'autres, j'ai envie de dire, pourquoi pas?

Pour la réflexion sur la littérature similaire à la littérature afro-américaine je suis à la fois d'accord avec toi et à la fois non pour une raison très simple: j'ai pris le terme afro-américain au pied de la lettre.
Alors que toi, j'ai l'impression, tu parles de littérature non-blanche.
Sauf que pour moi afro-américain ne signifie pas "personnes de couleur" car il n'y a pas que cette communauté à être non-blanche aux USA.
Les Afro-américains ne courent pas les rues en France, c'est dans ce sens là que pour moi cela n'a pas de sens de parler de littérature similaire.
Surtout que la communauté afro-américaine a une histoire particulière, avec la ségrégation, etc. Je parlais justement de leur rapport à l'assimilation en pensant à la France: ces deux pays ont des politiques et idéologies très différentes sur le sujet (communautarisme vs assimilationisme).

Mais dans le sens de "littérature non-blanche" là je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi.

Pour ce qui n'est pas transposable, je pense notamment au fait que le communautarisme n'ait pas le même sens / la même histoire dans ces deux pays, idem pour les concepts de race (notamment le rapport à sa propre identité), des choses comme ça.

Comme je l'ai dis j'ai trouvé plein de trucs bien, d'intéressantes réflexions dans ce blog. Ma critique portait plus de manière générale sur parfois des plaquages de situations/notions sans adaptation ou réflexion sur les différences.

 

[MissMachine]

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Voilà, voilà. Je pense que maintenant je vais aller dormir 

On en arrive aussi à apporter leurs problèmes avec nous. Des problèmes des fois, qu'on n'avait pas ici.

C'est intéressant, tu penses à quels problèmes exactement ?

(Désolée si jamais je pose des questions un peu bêtes, je vous lis pas mal en sous-marin, mais j'ai quand même réalisé dernièrement que je suis bien moins au fait des questions de racisme que je ne pensais l'être, donc j'aimerais bien m'informer un peu plus !)

 

[AngelTen Richard II]

Avec mon père on en est venu dans la voiture à un point intéressant.

On parlait des blagues, et plus particulièrement des blagues racistes, antisémites, ou sur des événements de l'histoire particulièrement chauds (genre, la Shoah). Il disait que certaines blagues sont tolérables, d'autres vraiment malsaines, quant à moi je disais que la plupart des blagues qu'il décrétait tolérable ne l'étaient pas, qu'elles étaient blessantes et qu'elles me gênaient. Il m'a dit ça alors :

"mais pourquoi ? je veux dire, t'es pas visée ?" (en effet nous sommes tous des blancs dans la famille).

Oui mais... Je sais pas quoi répondre sur le coup. C'est vrai que je suis pas spécialement visée par les blagues racistes. Mais bon... ça m'embête quand même de les entendre. Dans ce cas, comment faire pour expliquer de façon juste pourquoi il ne faut pas les faire ?

 

[Kiskeya]

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Voilà, voilà. Je pense que maintenant je vais aller dormir 

Je pense qu'à chaque fois qu'une entité opprimée se sent exclue d'un groupe militant censé défendre ses droits, au point d'être obligée de créer son propre mouvement "labellisé", c'est extrêmement grave car cela décrédibilise les actions et les intentions du groupe militant qui exclu.

Donc j'espère que ça n'arrivera pas en France, car ce sera définitivement la preuve que le "féminisme", celui qu'on entend le plus, se regarde le nombril.

C'est d'ailleurs ce qui me déplaît chaque fois qu'on plaque les problématiques américaines au nôtre sans distinguer ce qui est similaire et ce qui ne l'est pas.

On en arrive aussi à apporter leurs problèmes avec nous. Des problèmes des fois, qu'on n'avait pas ici.

Et donc puisque c'est dérangeant qu on pointe du doigt le manque d inclusivite d un certain féminisme français actuel, puisque ça discredibilise la cause, on doit fermer les yeux sur ces problèmes ? Et donc forcément ceux de femmes ne se reconnaissant pas dans ce qui est produit actuellement. Leur refusant presque l'accès à une lutte, en choisissant alors la préservation d un mouvement s adressant à certaines femmes mais dont la crédibilité est "préservée" en dépit de certaines femmes dont on préfère nier l'existence et laisser de côté les problématiques associées ?

En gros, ce que je comprends c'est que comme ça nuirait au féminisme, c'est une mauvaise chose que certaines créent un mouvement dans lequel elles se sentiront valables. Dans ce cas, on devrait davantage faire bouger les choses en espérant que ça change. Et si ça change pas ? Elles devront s'en contenter et attendre patiemment qu'on s'occupent d'elles ? Comme leur condition d'opprimee et donc de subalterne l'exige ? :o

Je ne pense pas que soit plus dommageable pour la cause en elle même mais davantage plus pour les autres femmes moi.
Et parfois même si elles ne sont pas les meilleures, des solutions de "survie" peuvent être légitimes.

Je suis par contre d'accord que calquer les problématiques us en France est ridicule. Sachant qu'en tant que fille noire j ai tendance à ne pas me reconnaître autant dans le Black feminism que dans le féminisme mainstream.Cependant il est important de prendre en compte qu il y a bien quelque chose qui reste intact en France comme aux states: on peut partager un sexe ou un genre plutôt mais en l'occurrence, des expérience du sexisme restent relativement différentes selon tels ou tels facteurs rajoutant un degrés d'oppression supplémentaire puisque plusieurs oppressions s entrchoquent. Je n'aime pas trop parler d'oppression mais bon.
Et d'ailleurs, si certaines choisissent de plaider une cause commune même avec bonne intention tout en feignant d'oubliet qu'il y a des enjeux supplémentaires selon la "race" ou la condition sociale etc de certaines, je suis désolée mais c'est un feminisme inutile s'il n est efficace que pour un certain nombre des et pas besoin de le discredibiliser, il n'est à la base pas crédible du tout.

Je m'excuse si j'ai mal compris, je ne t'attaque pas, donc si ça paraît offensif ce n'est pas le cas.