@daffy duck quand tu dis que l'antisémitisme est beaucoup plus perfide ça me fait penser à cet article : http://www.pimentduchaos.fr/2015/02/23/les-bons-juifs-francais/
@daffy duck Oui, je sais que l'antisémitisme c'est plus compliqué que ça. Désolée mais j'ai trouvé ta réponse un peu condescendante ! C'est peut-être pas le but auquel tu tendais, mais ça m'a fait cet effet 
- déjà, je suis pas ici en séminaire de recherche, si j'ai envie de faire un truc comme balancer une recherche Google parce que ça me fait réagir, j'ai pas trop envie de m'entendre répondre que "l'antisémitisme c'est plus compliqué". Pour la petite histoire, on faisait avec un pote des recherches débiles sur les profs de latin et les profs de sport (je vous laisse faire le test mhmm ) et à un moment j'ai tapé "les juifs" pour voir et c'est ça qui est apparu, et j'ai eu envie de le partager avec vous.
- ensuite, je vois pas le rapport avec "et les autres communautés aussi". Où m'as-tu vu dire que seuls les Juifs s'en prendraient dans la tête sur Google ? Quand on dénonce l'antisémitisme, est-il bien besoin de se faire faire remarquer : "mais les autres aussi !" Ça m'arrive systématiquement et je trouve ça un peu ennuyeux. Ce qui ne veut pas dire que ça ne pourrait pas être intéressant d'élargir, mais voilà, quand on fait une remarque sur l'antisémitisme on n'est pas forcément en train de faire labelliser la marque de la souffranceTM.
- ensuite, je ne suis pas en train de dire "voilà la preuve de l'antisémitisme". Ça ne m'étonne pas que les gens aient des stéréotypes antisémites, comme sur des tas d'autres communautés. Ce n'était pas développé dans mon message mais je voulais attirer l'attention sur le fait que Google relayait aussi ce genre de stéréotypes avec ses recherches les plus courantes, ce qui pour moi devrait sérieusement faire réagir les dirigeants de Google et amener à une refonte du système de recherche par occurrences.
Sinon, merci @Maelyra pour l'article que tu as mis en commentaire, je l'ai trouvé très intéressant et il a aidé à mettre des mots sur ce que je ressentais des fois, notamment quand les gens trient les "bons juifs" et les "mauvais juifs" de ma famille.
- déjà, je suis pas ici en séminaire de recherche, si j'ai envie de faire un truc comme balancer une recherche Google parce que ça me fait réagir, j'ai pas trop envie de m'entendre répondre que "l'antisémitisme c'est plus compliqué". Pour la petite histoire, on faisait avec un pote des recherches débiles sur les profs de latin et les profs de sport (je vous laisse faire le test mhmm ) et à un moment j'ai tapé "les juifs" pour voir et c'est ça qui est apparu, et j'ai eu envie de le partager avec vous.
- ensuite, je vois pas le rapport avec "et les autres communautés aussi". Où m'as-tu vu dire que seuls les Juifs s'en prendraient dans la tête sur Google ? Quand on dénonce l'antisémitisme, est-il bien besoin de se faire faire remarquer : "mais les autres aussi !" Ça m'arrive systématiquement et je trouve ça un peu ennuyeux. Ce qui ne veut pas dire que ça ne pourrait pas être intéressant d'élargir, mais voilà, quand on fait une remarque sur l'antisémitisme on n'est pas forcément en train de faire labelliser la marque de la souffranceTM.
- ensuite, je ne suis pas en train de dire "voilà la preuve de l'antisémitisme". Ça ne m'étonne pas que les gens aient des stéréotypes antisémites, comme sur des tas d'autres communautés. Ce n'était pas développé dans mon message mais je voulais attirer l'attention sur le fait que Google relayait aussi ce genre de stéréotypes avec ses recherches les plus courantes, ce qui pour moi devrait sérieusement faire réagir les dirigeants de Google et amener à une refonte du système de recherche par occurrences.
Sinon, merci @Maelyra pour l'article que tu as mis en commentaire, je l'ai trouvé très intéressant et il a aidé à mettre des mots sur ce que je ressentais des fois, notamment quand les gens trient les "bons juifs" et les "mauvais juifs" de ma famille.
coucou ^^ justepour rebondir sur les recherches google, ce ne sont pas forcément les recherches les plus effectuées par les internautes sur le sujet, en effet, s'il existe une page, un blog, un livre, un journal, un article de blog ou de journal, un compte twitter, un groupe facebook,une page wikipédia etc. intitulé par exemple "les femmes sont des hommes comme les autres", google va le faire remonter dans les suggestions ^^
Ce fait peut fausser la fiabilité d'une recherche random pour voir ce que pense la population. Ensuite, dernier biais, ce sont souvent les gens les moins habiles avec l'informatique qui font des recherche de type "les arabes sont des terroristes". Quelqu'un d'un peu plus habitué à l'informatique va rechercher "arabe terroriste".
Cependant, google ne suggère pas que ce qui est le plus recherché, mais ausi ce qui est le plus présent comme propos dans l'internet mondial, et ce que vous vous avez le plus cherché. Ainsi, ce n'est pas parce que plus de gens ont recherché "les lesbiennes ne sont pas des femmes" que ça apparaît, mais parce que c'est ce que les gens tiennent le plus souvent comme propos sur internet. or, on le sais, Internet n'est pas représentatif de la société, la proportion de propos insultants, discriminants ou extrêmes y étant plus représentée, étant donné que les gens n'osent pas exprimer de telles opinions irl, et que les gens méchants et idiots ont plus tendance à écrire ce qu'ils pesent sur internet, les gens gentils et intelligents ayant autre chose à foutre de plus utile que de déverser leur haine. D'ailleurs, il y a plus de haineux chez les marginaux, les gens qui ne travaillent pas, les gens un peu cons aussi, qui sont rancuniers envers la société, agrègent leur haine contre une communauté, et ont donc le temps de déverser leur bile (ceci n'est pas une critique contre les gens qui ne travaillent pas, simplement contre une fraction identifiée de gens), alors que les actifs ou les autres personnes ne s'expriment pas, encore une fois parce qu'elles ont autre chose à foutre de leur vie ^^
Ce fait peut fausser la fiabilité d'une recherche random pour voir ce que pense la population. Ensuite, dernier biais, ce sont souvent les gens les moins habiles avec l'informatique qui font des recherche de type "les arabes sont des terroristes". Quelqu'un d'un peu plus habitué à l'informatique va rechercher "arabe terroriste".
Cependant, google ne suggère pas que ce qui est le plus recherché, mais ausi ce qui est le plus présent comme propos dans l'internet mondial, et ce que vous vous avez le plus cherché. Ainsi, ce n'est pas parce que plus de gens ont recherché "les lesbiennes ne sont pas des femmes" que ça apparaît, mais parce que c'est ce que les gens tiennent le plus souvent comme propos sur internet. or, on le sais, Internet n'est pas représentatif de la société, la proportion de propos insultants, discriminants ou extrêmes y étant plus représentée, étant donné que les gens n'osent pas exprimer de telles opinions irl, et que les gens méchants et idiots ont plus tendance à écrire ce qu'ils pesent sur internet, les gens gentils et intelligents ayant autre chose à foutre de plus utile que de déverser leur haine. D'ailleurs, il y a plus de haineux chez les marginaux, les gens qui ne travaillent pas, les gens un peu cons aussi, qui sont rancuniers envers la société, agrègent leur haine contre une communauté, et ont donc le temps de déverser leur bile (ceci n'est pas une critique contre les gens qui ne travaillent pas, simplement contre une fraction identifiée de gens), alors que les actifs ou les autres personnes ne s'expriment pas, encore une fois parce qu'elles ont autre chose à foutre de leur vie ^^
Merci ^^ Pour l'info et pour m'expliquer sans condescendance. Je réalise que je ne sais pas très bien comment Google fonctionne
. Faudrait que je me documente dessus ! Je persiste à penser que le moteur de recherche a une responsabilité dans le fait de ne pas faire apparaître des messages atroces en premier lieu / de ne pas y exposer ses utilisateurs sans avertissement. Je remarque d'ailleurs qu'ils ont pris partiellement cette responsabilité, puisque la recherche "les noirs" ne fait par exemple rien apparaître (mais "les noires" si !). Google c'est un peu comme une place publique ; voir écrit en gros "Les /// sont ///", ça me fait le même effet que si je le voyais écrit en gros dans la rue. C'est pas la même chose que de le voir sur un site dont le contenu éditorial est a priori organisé - ou sur un forum sur lequel on sait qu'il y a des partis pris (pseudos...).Je trouve que le fait de les voir en gros dans les recherches Google tend à banaliser et à normaliser des idées atroces - c'est pas non plus la même chose de les entendre au café du coin que de les voir écrites en noir et blanc. Dans le second cas, ça tend bien à les rationaliser, à les présenter comme une vérité. Je suis pas persuadée que tous les gens aient des formations suffisante en recherche documentaire pour avoir du recul là-dessus et ne pas se laisser influencer :-/
T'avais pas des concours à passer, toi, au fait ? ^^
@Boisdormant : euh... si ? mais ça commence demain, et franchement, je commence à craquer un peu dans les révisions... mais je m'y remets 
@AngelTen Richard II Aah, non, je ne voulais pas te culpabiliser, c'était ma façon à moi de te souhaiter une chanceuse merde pour tes concours !
(faut que j'apprenne à être moins bourrin 
)
(faut que j'apprenne à être moins bourrin )
Dernière édition :
Salut à tous.tes ! 
Alors, je suis désolée, mais je suis encore un peu une noob sur les problèmes liés au racisme, donc désolée d'avance si je raconte n'importe quoi
Je me souviens avoir découvert le terme d'appropriation culturelle avec vous (durant mon sous-marinage) mais je dois avouer que jusqu'à maintenant, c'était resté bien flou comme problématique. Je sais que je viens avec une question un peu futile par rapport à vos sujets habituels ( ), mais un des derniers articles de Madmoizelle m'y a fait penser 
(j'ai pas osé poster là-bas de peur de me prendre une volée de bois vert alors je préfère m'adresser à des connaisseurs.ses )
Je pense que la nouvelle tendance du "kimono" (
) n'a pas dû vous échapper.
Alors si la forme ressemble de très loin au vrai kimono, les motifs de fleurs, même s'ils ne sont pas du même style, rappellent les kimonos d'origine et puis même sans ça, le nom ! Pourquoi avoir appelé ça un kimono ? Est-ce que ce serait de l'appropriation culturelle ? Une sorte de pâle copie dont je ne sais qui (j'y connais rien à la mode) aurait eu l'idée en s'inspirant des vrais kimonos et en voulant le "moderniser" ? (en l'occidentalisant, plutôt - si c'est un.e Japonais.e qui a fait ça, je retire tout ce que j'ai dit )
Alors je voulais savoir s'il n'y avait que moi que ça perturbait ou si je vois le mal partout.
(et même si je trouve ces longues vestes jolies, je me refuse à en acheter et à en porter du coup
)
Alors, je suis désolée, mais je suis encore un peu une noob sur les problèmes liés au racisme, donc désolée d'avance si je raconte n'importe quoi
Je me souviens avoir découvert le terme d'appropriation culturelle avec vous (durant mon sous-marinage) mais je dois avouer que jusqu'à maintenant, c'était resté bien flou comme problématique. Je sais que je viens avec une question un peu futile par rapport à vos sujets habituels (
), mais un des derniers articles de Madmoizelle m'y a fait penser (j'ai pas osé poster là-bas de peur de me prendre une volée de bois vert alors je préfère m'adresser à des connaisseurs.ses )Je pense que la nouvelle tendance du "kimono" (
) n'a pas dû vous échapper.
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Alors si la forme ressemble de très loin au vrai kimono, les motifs de fleurs, même s'ils ne sont pas du même style, rappellent les kimonos d'origine et puis même sans ça, le nom ! Pourquoi avoir appelé ça un kimono ? Est-ce que ce serait de l'appropriation culturelle ? Une sorte de pâle copie dont je ne sais qui (j'y connais rien à la mode) aurait eu l'idée en s'inspirant des vrais kimonos et en voulant le "moderniser" ? (en l'occidentalisant, plutôt
- si c'est un.e Japonais.e qui a fait ça, je retire tout ce que j'ai dit )Alors je voulais savoir s'il n'y avait que moi que ça perturbait ou si je vois le mal partout.
(et même si je trouve ces longues vestes jolies, je me refuse à en acheter et à en porter du coup
)
@Anera pour tout ce qui est lié au Japon je dois avouer que j'aimerais bien en savoir plus. Dans la mesure où le Japon participe activement à la diffusion de sa culture avec son cinéma, ses mangas, etc je me demande à quel point est ce qu'on peut parler d'appropriation culturelle.
@Anera oui c'est de l'appropriation culturelle d'appeler quelque chose qui n'est pas un kimono, un kimono.
@Maelyra la diffusion de la culture japonaise n'incite personne à porter des kimonos, faire semblant d'être une geisha (par le maquillage, coiffure et la tenue) ou à insérer des mots japonais ayant des équivalents/traductions dans une conversation dans une autre langue (français ou anglais par exemple). Ces trois cas relèvent de l'appropriation culturelle. Le tumblr thisisnotjapan (en anglais) parle assez souvent d'appropriation (et a d'ailleurs un billet sur les faux kimonos cités plus haut)
@Maelyra la diffusion de la culture japonaise n'incite personne à porter des kimonos, faire semblant d'être une geisha (par le maquillage, coiffure et la tenue) ou à insérer des mots japonais ayant des équivalents/traductions dans une conversation dans une autre langue (français ou anglais par exemple). Ces trois cas relèvent de l'appropriation culturelle. Le tumblr thisisnotjapan (en anglais) parle assez souvent d'appropriation (et a d'ailleurs un billet sur les faux kimonos cités plus haut)
@Diophantienne Merci d'avoir confirmé mes doutes, je n'étais vraiment pas sûre que ça en soit, même si ça me sautait aux yeux. (et le point qu'a soulevé @Maelyra est intéressant)
j'ai pas compris ce que tu veux dire ?
Tu veux dire que c'est de l'appropriation culturelle d'imiter une culture qui n'est pas la notre ?
(je crois que c'est la 15 fois que je pose des questions sur l'appropriation culturelle, c'est vraiment un concept que j'ai du mal à saisir je crois)
Je veux dire, il y a des passionnés, qui se documentent, etc, et qui font vraiment "pareil" dans le respect... et puis aussi, j'avoue avoir un peu de mal à comprendre, par exemple un kimono (un vrai) c'est joli je peux comprendre qu'on aime bien en porter un parce que c'est joli... non ? Je veux dire moi ça me viendrait pas à l'idée, en voyant quelque chose dans une autre culture que la mienne, de m'interdire de m'en inspirer, ou de le porter ou je ne sais pas... oui certes avant je me renseigne quand même (parce que c'est important de savoir par exemple ce que signifie tel vêtement, tel objet... la signification est importante pour moi, elle participe à la beauté de l'objet, et puis concrètement ça évite le phénomène du "tatouage en idéogrammes qui veut dire "soupe"
). Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que je pense qu'il ne faut pas non plus s'interdire le syncrétisme culturel, la curiosité, voire le fait d'intégrer des éléments d'autres cultures à la sienne, ou de l'adapter en fonction de ses goûts... Je suis bien conscient du fait que les cultures du "monde racisé" sont plus en danger que celles du "monde blanc" et que ce n'est pas les mêmes mécanismes qui sont en jeu lorsque l'un imite l'autre. Le monde racisé imite pour s'assimiler, parce qu'il est dominé, et le monde blanc imite pour modifier, récupérer ce qui lui plaît et en faire "quelque chose qui s'adapte à la culture blanche". S'il est irrespectueux d'appeler cette veste kimono, parce que ça efface le véritable kimono de la connaissance, la créer sous un autre nom ne devrait pas être condamnable...
Enfin je crois que la lutte contre le racisme devrait plus passer par le fait d'ouvrir sa curiosité et d'essayer de comprendre une autre culture profondément, même si ensuite on "récupère" à sa manière, mais récupérer en ayant compris, en ayant assimilé et compris la culture à laquelle on prend, plutôt que de se dire "c'est de l'appropriation culturelle, donc rejetons en bloc". Je pense que ce mécanisme est même utile dans les deux sens : quand on voit comment le "Sud" (c'est un terme de géographe, mais j'avoue ne pas trop aimer l'idée qu'il y a un "Sud" en bas forcément, ça participe au système. Mais bon, j'essaie de me faire comprendre comme je peux), notamment l'Asie - puisqu'on parle du Japon - s'occidentalise, je pense que certes, il y a un problème de disparition culturelle à cause de la domination blanche, mais que également, c'est parce que cette intégration de la "culture blanche" à la culture asiatique est subie, que du coup la "culture européenne" est toute intégrée de travers et fait du dégât. Je pense qu'en introduisant un véritable dialogue des cultures - pas un dialogue hypocrite, mais un dialogue réel, à égalité - on pourra vraiment lutter contre le racisme. Plutôt que de se braquer contre le mélange, il vaut mieux faire en sorte que le mélange se fasse avec respect, douceur et compréhension mutuelle, non ?
@AngelTen Richard II le problème c'est que derrière les cultures il y a des gens. Et souvent quand des personnes racisées expriment leur culture (à travers leurs vêtements, bijoux, langue, etc) dans un pays occidental, ça peut être mal vu à plusieurs degrés qui peuvent aller jusqu'aux insultes et agressions. En revanche, quand c'est une personne blanche qui tente de faire exactement la même chose (avec plus ou moins de succès) les réactions sont plus du genre 'ouah tu parles une langue étrangère, trop cool', 't'es vraiment à la pointe de la mode/super ouvert·e d'esprit'. (note : l'appropriation peut aussi avoir lieu entre racisés, je ne le nie pas. et certains groupes de personnes rejettent la culture 'mainstream' via l'appropriation.)
Je pense qu'il y a une grande différence entre se dire que les kimonos c'est joli (ce que j'admets volontiers) et se dire que c'est une raison suffisante pour en porter un. Je ne vois pas en quoi apprécier certains aspects d'une culture doit forcément passer par la participation, du moins pas sans y être invité·e. Quant aux recherches pour que ça se fasse dans le respect, pourquoi pas, apprendre des choses sur d'autres cultures peut être intéressant, mais encore faut-il avoir les bonnes sources et ressources. Pour reprendre l'exemple japonais, il y a beaucoup de choses erronées qui sont répandues un peu partout à cause des livres/films racistes qui ont eu du succès (comme Mémoires d'une Geisha, il me semble) ou qui viennent d'anthropologues/explorateurs eux-mêmes racistes etc.
Pour répondre à ton dernier paragraphe : qu'entends-tu par "la "culture européenne" est toute intégrée de travers et fait du dégât' ? Aussi, je vois difficilement comment engager un 'dialogue réel' tant que la suprématie blanche existe.
Globalement, ça me rappelle une phrase vue sur tumblr (et dont j'ignore l'auteur·e) concernant le rapport des américains blancs à la culture noire-américaine "ils aiment notre culture mais nous détestent" (traduction presque littérale par moi-même :|)
Je pense qu'il y a une grande différence entre se dire que les kimonos c'est joli (ce que j'admets volontiers) et se dire que c'est une raison suffisante pour en porter un. Je ne vois pas en quoi apprécier certains aspects d'une culture doit forcément passer par la participation, du moins pas sans y être invité·e. Quant aux recherches pour que ça se fasse dans le respect, pourquoi pas, apprendre des choses sur d'autres cultures peut être intéressant, mais encore faut-il avoir les bonnes sources et ressources. Pour reprendre l'exemple japonais, il y a beaucoup de choses erronées qui sont répandues un peu partout à cause des livres/films racistes qui ont eu du succès (comme Mémoires d'une Geisha, il me semble) ou qui viennent d'anthropologues/explorateurs eux-mêmes racistes etc.
Pour répondre à ton dernier paragraphe : qu'entends-tu par "la "culture européenne" est toute intégrée de travers et fait du dégât' ? Aussi, je vois difficilement comment engager un 'dialogue réel' tant que la suprématie blanche existe.
Globalement, ça me rappelle une phrase vue sur tumblr (et dont j'ignore l'auteur·e) concernant le rapport des américains blancs à la culture noire-américaine "ils aiment notre culture mais nous détestent" (traduction presque littérale par moi-même :|)
