Veille permanente racisme, xénophobie...

[Diophantienne]

@AngelTen Richard II le problème c'est que derrière les cultures il y a des gens. Et souvent quand des personnes racisées expriment leur culture (à travers leurs vêtements, bijoux, langue, etc) dans un pays occidental, ça peut être mal vu à plusieurs degrés qui peuvent aller jusqu'aux insultes et agressions. En revanche, quand c'est une personne blanche qui tente de faire exactement la même chose (avec plus ou moins de succès) les réactions sont plus du genre 'ouah tu parles une langue étrangère, trop cool', 't'es vraiment à la pointe de la mode/super ouvert·e d'esprit'. (note : l'appropriation peut aussi avoir lieu entre racisés, je ne le nie pas. et certains groupes de personnes rejettent la culture 'mainstream' via l'appropriation.)

Je pense qu'il y a une grande différence entre se dire que les kimonos c'est joli (ce que j'admets volontiers) et se dire que c'est une raison suffisante pour en porter un. Je ne vois pas en quoi apprécier certains aspects d'une culture doit forcément passer par la participation, du moins pas sans y être invité·e. Quant aux recherches pour que ça se fasse dans le respect, pourquoi pas, apprendre des choses sur d'autres cultures peut être intéressant, mais encore faut-il avoir les bonnes sources et ressources. Pour reprendre l'exemple japonais, il y a beaucoup de choses erronées qui sont répandues un peu partout à cause des livres/films racistes qui ont eu du succès (comme Mémoires d'une Geisha, il me semble) ou qui viennent d'anthropologues/explorateurs eux-mêmes racistes etc.

Pour répondre à ton dernier paragraphe : qu'entends-tu par "la "culture européenne" est toute intégrée de travers et fait du dégât' ? Aussi, je vois difficilement comment engager un 'dialogue réel' tant que la suprématie blanche existe.

Globalement, ça me rappelle une phrase vue sur tumblr (et dont j'ignore l'auteur·e) concernant le rapport des américains blancs à la culture noire-américaine "ils aiment notre culture mais nous détestent" (traduction presque littérale par moi-même :|)

 

[Maelyra]

@Diophantienne @daffy duck en même temps comme je disais avec le Japon je sais vraiment pas si on peut être aussi tranchée. Le Japon idéalise énormément la culture française et réciproquement la France idéalise la culture japonaise :/

 

[AngelTen Richard II]

@Diophantienne : je crois que je me suis mal fait comprendre. Je n'ai jamais dit, au contraire, que c'était bon et légitime de s'approrier des éléments culturels, au contraire, j'ai dit qu'il fallait, lorsqu'on s'en inspire, se l'approprie, la respecter, et d'ailleurs, l'exemple de daffy duck montre assez un problème "d'appropriation irrespectueuse". En fait, le truc, c'est qu'on empêchera jamais les cultures de piquer des trucs aux autres cultures, et qu'il est même, je pense, mauvais qu'on empêche le mélange. Alors autant essayer de faire en sorte qu'il soit fait avec respect, et bien sûr que ce respect implique en premier lieu de respecter les gens de cette culture, je veux dire, ça me semblait tellement un pré-requis que je n'ai même pas jugé utile de le préciser, même si c'est vrai que ce n'est pas si logique que ça puisque certains aiment la culture sans aimer les gens.

(En fait je crois que j'aime tellement tout le monde que le fait qu'on puisse détester quelqu'un pour sa couleur ou sa religion m'effleure à peine parfois. Ca me fait la même chose pour toutes les autres discriminations, je veux dire comment les gens arrivent à ce point de... sans réfléchir ? Désolé pour mon ingénuité ^^)

 

[Diophantienne]

@Maelyra je comprends pas trop ce que tu veux dire. Certes la France a une bonne image au Japon et réciproquement (à peu près), mais ça ne justifie pas l'appropriation que pourraient faire les français ?

@AngelTen Richard II t'as des exemples 'd'appropriations respectueuses' (de mon point de vue c'est paradoxal comme idée) ?

 

[Maelyra]

@Diophantienne bah du coup en quoi c'est de l'appropriation s'il y a des échanges culturelles entre des pays qui s'entendent bien :/

 

[Boisdormant]

J'ai du mal à distinguer ce qui relève de l'appropriation culturelle de ce qui relève de l'influence culturelle. Juste un rapport de domination ? Et j'ai du mal à me représenter un courant artistique qui ne se soit pas fondé sur des appropriations culturelles, aussi. Quelqu'un pour m'expliquer ?

 

[Arpège_]

J'ai du mal à distinguer ce qui relève de l'appropriation culturelle de ce qui relève de l'influence culturelle. Juste un rapport de domination ? Et j'ai du mal à me représenter un courant artistique qui ne se soit pas fondé sur des appropriations culturelles, aussi. Quelqu'un pour m'expliquer ?

J'espère que mon poste ne sera pas à côté de la plaque, mais j'ai deux exemples représentatifs (je pense) en art, qui me viennent à l'esprit.

Quand Delacroix fait son séjour en Algérie, profite du contexte militaire pour notamment entrer dans un harem en transgressant complètement des interdits culturels (d'ailleurs on se demande bien ce qu'était devenu ce fameux harem, mais bref) et croque des femmes qui sont sous sa domination (parce qu'elle sont algériennes, parce que ce sont des femmes), pour revenir à Paris et laisser croire que son travail est authentique/quasi ethnologique et les réinventer (les nier) totalement selon le goût de l'époque et l'idée qu'on se fait de ""l'Orient"", à grand renfort d'accessoires et d'éléments de décors "orientaux" (même pas forcément importés mais, who cares ?), de l'influence antique comme d'hab' etc.: Oui on est complètement dans de l'appropriation formelle. Il est allé là bas et a profité de sa position de dominant pour apporter un nouveau répertoire de forme à sa peinture, mais il n'a pas cherché à comprendre quoique ce soit, son court séjour était d'ailleurs plus un concours de circonstances qu'autre chose (je crois). Il n'a cessé ensuite de réinventer et recomposer les esquisses faites là bas, sans n'y être jamais retourné pour autant. Quand à Ingres (pour ne parler que de "gros noms" je suis pas une sépcialiste), il n'est jamais partie. Je les aime bien tous les deux sinon (sans ironie) .

Gauguin est allé en Polynésie dans les mêmes conditions au départ, enfin il était payé pour créer des toiles à son retour je crois.. Mais sur place il s'est véritablement intéressé aux gens, à la culture, il a pris conscience de la cruauté de la colonisation et s'est opposé à la "mission civilisatrice" prônée par l'Empire (on a interdit les cultes locaux, détruit des objets du culte, ou simplement on les a ramenés en France pour les exposer/les vendre ), il a appris la sculpture maori avec les locaux pour tenter de la perpétuer, il a essayé d'opérer un véritable "métissage formel" dans ses toiles, il n'a pas juste pris des éléments exotiques pour les superposer aux goûts et fantasmes de son époque. Il s'est installé là bas pour plusieurs années et a vécu parmi les locaux (il a appris la langue). Il était pas du tout irréprochable, et c'est l'époque aussi (comme pour Delacroix à la sienne) qui veut ça, mais il a essayé de se détacher du regard occidental, de réfléchir avec ""l'Autre"", d'apprendre, il a aussi essayé de donner une certaine dignité à l'Art maori en exposant des sculptures en France..
Il a écrit un livre sur ses années passées là bas d'ailleurs, qui est super intéressant, il y raconte des épisodes pas franchement glorieux de lui , il essaie vraiment d'analyser sa position de dominant quand il en prend conscience. Par contre le titre est en maori je crois, et j'arrive jamais à m'en rappeler (alors que je les lu mais cé-pa-grave ).

J'espère que les exemples ne semblent pas "grossiers", et que je ne vais pas trop vite, mais voilà pour moi on a un cas flag d'appropriation formelle/culturelle (qu'on lui pardonne, c'était une toute autre époque quand même), et un cas où un artiste fait un effort de décentrement (pas totalement réussi, il idéalise vachement ce qu'il voit parfois), cherche un métissage dans sa peinture (par exemple, pas trace de calligraphie dans la peinture orientaliste de Delacroix, alors que c'est il me semble LA forme d'art du Maghreb (??? si je dis pas de conneries..) à l'époque.

Le livre d'Edward Said, "L'Orient crée par l'Occident" (je ne l'ai pas encore lu..) est apparemment incontournable pour le sujet .

 

[Boisdormant]

@Arpège_

Ok, merci pour ta réponse ! Si j'ai bien compris, tu prends l'orientalisme comme une forme d'appropriation culturelle, ce qui fait sens. Personnellement, la comparaison Delacroix / Gauguin, fondée sur l'idée que l'un était plus respectueux de la culture étrangère que l'autre, ne me convainc pas entièrement parce que :
- je me dis qu'il est quasi impossible de correspondre à des œuvres qui correspondent à ces critères "respectueux". Donc à part condamner 99% des œuvres d'art, je ne vois pas trop ce que ce concept appliqué à l'art peut apporter.
- le fait de juger d’œuvres parfois anciennes avec des critères moraux issus de notre société... A part en conclure que ces artistes étaient racistes / sexistes / etc, je ne vois pas bien ce que cela peut apporter.
- j'ai du mal à trouver un exemple d'influence étrangère qui ne passe pas par une forme d'appropriation. Dans les années 1750, il y a eu la Querelle des Bouffons, une querelle pour savoir si l'opéra français devait être "nationaliste" ou au contraire s'inspirer de l'opéra italien. Les partisans de la seconde idée faisaient des œuvres qui "imitaient" l'art italien, parfois qui l'imitaient grossièrement. Mais les partisans de la 1e idée étaient ouvertement nationalistes : au motif qu'il ne fallait pas s'approprier des cultures d'autres pays, ils restaient enfermés sur leur petit modèle. J'ai peur que faire la chasse à l'appropriation culturelle dans les œuvres d'arts nous enferme sur ce nationalisme. Les "modes" inspirées d'autres cultures peuvent aussi donner lieu à des courants artistiques qui n'auraient pas vu le jour sans cette immixtion. Ce qui me gênerait plus dans le cas d'une appropriation, c'est surtout la folklorisation de l'autre culture (c'est un cas le cas avec ce vêtement kimono par exemple).

Du coup je comprendrais mieux le concept d'appropriation suivante si on lui appliquait les deux conditions suivantes :
- la prise en compte de la dimension économique : dans le concept du kimono de chez Asos, il y a bien une ambition clairement marchande derrière. Ça me fait penser aux meubles "asiatisants" de chez Maison du monde et des trucs comme ça. On fait un truc vaguement asiatisant pour plaire aux Européens (genre une table avec des dessins de fleur pseudo-chinois) mais c'est juste pour pouvoir le vendre. Je trouve ça différent des œuvres de Delacroix. Dans un cas, l'appropriation culturelle est destinée à la consommation, dans l'autre cas non (même si je suis consciente que la frontière est fragile entre les 2).
- la prise en compte de l'anachronisme de la notion d'appropriation culturelle. Je la trouve pertinente pour juger d’œuvres contemporaines (dans un monde cosmopolite), mais pas d’œuvres qui la précèdent (un monde dans lequel les conditions du voyage, par exemple, ne sont pas les mêmes ; dans lequel les fondements de l'ethnologie n'ont pas été théorisés, etc...)

En plus je trouve que ce concept ne permet pas bien de prendre en compte la complexité des phénomènes d'appropriation / désappropriation / réappropriation (que faire du wax par exemple ?).

 

[CaraNougat]

@Boisdormant :
" - je me dis qu'il est quasi impossible de correspondre à des œuvres qui correspondent à ces critères "respectueux". Donc à part condamner 99% des œuvres d'art, je ne vois pas trop ce que ce concept appliqué à l'art peut apporter.
- le fait de juger d’œuvres parfois anciennes avec des critères moraux issus de notre société... A part en conclure que ces artistes étaient racistes / sexistes / etc, je ne vois pas bien ce que cela peut apporter."

Concernant l'art, je pense sincèrement que ce que tu appelles "influence culturelle" est le plus souvent de l'appropriation (telle que j'ai compris ce concept) et que la plupart des artistes étaient effectivement racistes/homophobes etc
Ce que ce concept appliqué à l'art pourrait apporter ? Et bien, le reconnaître est déjà à mon sens une première marque de respect vis-à-vis des différentes cultures touchée par les phénomènes d'"appropriation". Puisque finalement, c'est une expression récente pour désigner un phénomène dont je pense beaucoup de personnes dans le domaine de l'art ou de l'histoire ont conscience (mes profs d'art plastiques et de géo semblaient bien au fait en tout cas ). De plus, mais c'est tout à fait subjectif, je trouve que c'est intéressant de voir les œuvres à travers ce prisme et de se rendre compte des valeurs dont elles témoignent (qui sont parfois très éloignées voire correspondent à ce qu'on analyse aujourd'hui comme étant des défauts/des délits (cf racisme)).
En fait, je ne comprends pas pourquoi l'art devrait être "a part", par rapport à l'utilisation de cette expression (?). Au contraire, je pense qu'il est parmi les 1ers domaines touchés !

H.S. : D'ailleurs je trouve ça tout à fait révoltant que le British Museum et le Louvre ne rendent pas leurs œuvres à la Grèce. Voleeeeeurs!

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Sinon, par rapport à cette expression justement. J'ai du mal avec le fait qu'en général, il s'agit toujours de dénoncer des Blancs qui reprennent des éléments culturels de la culture de telle population/communauté. Pour certaines personnes, ça ne peut être le fait que de Blancs, c'est choquant non ?
Je suis très intéressée par la mode tokyoite, et quand des Japonaises reprennent des symboles religieux (ce que j'ai vu tres tres tres souvent) parce ce qu'ils seraient apparemment stylés et qu'il y a une certaine imagerie autour, c'est aussi de l'appropriation culturelle n'est ce pas ? Ou sinon, pendant un moment au Congo et dans sa diaspora, une mode du sahri avait été lancée, c'est aussi de l'appropriation culturelle j'imagine ?

J'ai l'impression qu'on la passe facilement sous silence quand l'appropriation est effectuée par des communautés non-blanches, et pourtant ça existe aussi dans ces milieux. Selon moi, l'appropriation est une conséquence inévitable de la mondialisation, ou du multiculturalisme. Après, elle peut être plus ou moins grossière, et chaque tendance à ses raisons. Ce que je trouve dommage, c'est qu'on ait acollé a cette expression une connotation si négative et accusatrice en même temps... Le phénomène d'appropriation n'est pas systématiquement le reflet du racisme présent dans un société ni toujours l'œuvre d'un "dominant" sur un "dominé" (je déteste ces expressions...!). Pas tel que je le conçois du moins

 

[Boisdormant]

Je comprends ce que vous voulez dire. Je dirais la question de l'appropriation culturelle n'est pas un problème si elle se passe entre cultures "égales" (comme c'est le cas entre la France et l'Italie pour la querelle des Bouffons au 18e siècle). Mais je vois pourquoi ça pose problème au niveau, par ex, de la culture des natifs aux US (puisque la culture des natifs a été largement détruite). Donc j'aurais plutôt tendance à dire qu'il faut regarder le rapport de force (dans le cas de l'orientalisme, il est criant par exemple) plutôt que les phénomènes de transferts culturels. Et que ça ne devrait pas non plus nous dispenser d'une réflexion sur les dés-appropriations / réappropriations (car une fois approprié, un élément culturel peut encore se trouver récupéré, et faire voir le jour à tout un tas de transformations...)

Dans le cas du kimono, ça reste compliqué quand même. Le Japon n'est pas à proprement parler une culture dominée : elle est hégémonique au ultra-Japon, elle est bien perçue par l'Occident, et le gouvernement japonais en assurent soigneusement l'exportation (voire même la muséification sur son propre territoire : le Tokyo national museum (si ma mémoire est bonne) est hallucinant de ce point de vue-là !).

 

[CaraNougat]

@Boisdormant : Tu n'es pas la première personne que je lis ayant ce point de vu et ça m'a toujours un peu intrigué alors je profite de l'occasion pour poser des questions
Selon moi, procéder par le "rapport de force" entre cultures est trop compliqué et un peu injuste :/

Ce serait long a expliqué, mais je trouve qu'appliquée au niveau individuel, la definition de l'appropriation culturel par rapport à des cultures jugées "égales" ou pas suppose d'avoir recours à de nombreux préjugés non ? :/

Si on te donne une photo d'une fille noire et d'une fille blanche (on va dire françaises pour un cadre plus défini), reprenant des éléments de la culture asiatique et qu'on te demande si tu y vois une appropriation culturelle, le feras-tu de façon différencié ? Comment lieras-tu les differentes protagonistes à leur/s culture/s ? C'est quelque chose, je pense, qu'on ne lit pas sur les visages donc ça nécessite une certaine connaissance des personnes, de leur environnement et de leur ressenti surtout (parce que certains se sentent appartenir à une culture qui n'est pas celle de leur pays de résidence... d'autres pas). Le problème, c'est que cette connaissance on ne l'a pas souvent, alors pour reconnaître une appropriation culturelle il faudrait utiliser pas mal "d'a priori" non ? :/

Ou sinon, si une fille d'origine congolaise, qui a grandi et vit en France, réutilise des éléments de la culture marocaine (ce n'est pas moi mais la vie qui est compliquée ), à quelle culture l'associe-tu ? C'est pour toi une française qui s'approprie la culture marocaine ou une fille issue d'une minorité qui s'approprie les codes d'une autre minorité ? Dans le 2ème cas ce ne serait donc pas un problème ?

Je suis désolée pour les questions qui s'enchaînent, j'aimerais juste être plus sure d'avoir saisi le raisonnement qui conduit à avoir ta position (assez répandue)

 

[AngelTen Richard II]

Coucou, juste pour vous dire que ce qui s'est dit sur l'appropriation culturelle, je suis exactement d'accord avec, c'est plus ou moins les exemples que je cherchais/les arguments que je voulais développer.
Et concernant la culture japonaise, d'ailleurs, ça m'insupporte assez quand je vois des petits geeks/geekettes fan de mangas qui fantasment complètement le Japon. WOW les enfants, c'est pas de des étudiantes habillées dans des uniformes surper sexy et des samouraïs super sayan ! Surtout les filles, d'ailleurs (j'ai perdu tout espoir dans les hommes en fait), à qui j'ai envie de dire hey meuf arrête de fantasmer c'est une culture encore bien sexiste (pire que nous pour le moment) alors arrête de croire que tout est tellement mieux là bas, de réduire le Japon à la vision que t'en a de "ho des kimonos !"

je... bref
(sinon je mange des sushis, ça compte dans l'approriation culturelle ?)