Veille Permanente Sexisme

[Lis]

@Morpheme je suis désolée... ca veut dire quoi "draft" ?

 

[Maud Kennedy]

Les masculinistes ne cherchent pas à protéger les droits des hommes mais à conserver le statut quo parce que pour eux,les critiques du patriarcat sont des attaques contre les hommes,d'où des réactions comme "les femmes se victimisent" "il y a pire" et les célèbres "tous les hommes ne sont pas des violeurs/harceleurs/mecs violents etc.."
Sans oublier la façon dont certains hommes,je ne sais pas quelle proportion mais c'est toujours trop de toute façon déplacent le débat de la lutte du féminisme à une bagarre hommes VS femmes,genre "vous contre nous" alors que ce n'est pas du tout mais alors pas du tout le problème. Vouloir une société égalitaire,ce n'est pas s'en prendre aux hommes. C'est s'en prendre à la société patriarcale qui met les hommes(blancs/cis) sur un piédestal.

 

[Morpheme]

@Lis C'est juste la conscription militaire ^^ Je trouvais pas le verbe équivalent. Désolée j'aurais pas dû utiliser l'un pour l'autre

 

[Lis]

Je suis parfaitement d'accord avec toi @Maud Kennedy, mais je pense que le masculinisme existe du fait que le féminisme existe. Je vais essayer d'être un peu plus clair, parce que ça parait bidon dit comme ça .
Le mot féministe est exclusif (même s'il suffit de s'y intéresser un peu pour savoir que ce n'est pas le cas). Il est donc logique que des hommes se sentant mis hors jeu crées le terme masculiniste. (En cela je ne leur cherche pas d'excuse, ce mouvement d'homme ignorant volontairement leurs privilèges pour mieux asseoir leur position dominante est détestable).

J'avais déjà posté mon avis ici et lus vos nombreux arguments me disant et me démontrant combien le mot féminisme est important; c'était un débat très intéressant et j'ai adoré lire vos avis dessus.
Malgré cela, je ne peux m'empêcher de penser que si nous avions un terme comme "Egalitarisme Absolu" (je l'aime bien celui là) que les masculinistes passeraient immédiatement pour de sombres crétins (je me rends compte que cette insulte est oppressive mais je n'arrive pas à en trouver une autre... Je vais de ce pas demander conseil sur le sujet prévu pour ) puisque les hommes seraient par principe contenus dans le mouvement. Ce serait un combat qui passerait immédiatement pour être inclusif et pour l'égalité de tout les sexes sans aucune distinctions.

_______

@Morpheme merci beaucoup (non non c'est rien, tu as bien fais, j'ai appris un nouveau mot )

 

[Maud Kennedy]

@Lis ,je suis sûre que tu as raison et ça me désole parce que ça pointe un manque de compréhension du terme "féminisme". Féminisme ne veut pas dire mouvement réservé aux femmes,d'ailleurs il y a des hommes féministes.
Je ne crois pas que ça changerait quoi que ce soit si un nouveau terme était adopté. Les masculinistes,c'est quoi en fait? Des hommes qui se sentent menacés par le féminisme parce qu'ils n'y comprennent rien et n'ont pas conscience de leurs privilèges. Il y aurait toujours des gens pour pleurer" bouh,vous voulez mettre fin aux différences hommes/femmes,vous voulez un monde triste" J'attends encore qu'on m'explique en quoi c'est si catastrophique de penser que les hommes et les femmes sont tous des êtres humains et pas deux espèces différentes mais j'ai l'impression que c'est une insulte pour certains.

 

[Shadeluna]

La Cnil épingle des sites de rencontres :
http://www.journaldesfemmes.com/societe/magazine/1345534-sites-rencontre-cnil-mise-en-demeure/

Morceau choisi :
"Le site "Adopte Un Mec" s’est également fait épingler pour des commentaires insultants recensés dans les fichiers de ses clients. Les modérateurs auraient en effet inscrit la mention "pute" sur 131 fiches clients et "boulet" sur 2588 autres, d’après L’Express. "

 

[Caporal Lapalissades]

@Lis Si ta réflexion est loin d'être fausse et aurait totalement cours si on vivait dans un monde idéal (mais aurait on réellement besoin d'un tel mouvement dans ce cas là?) je me permet d'y voir un bémol. Sur le fond je suis d'accord avec toi: le féminisme bien qu'il se concentre essentiellement autour de la déconstruction du patriarcat ( et donc pas l'oblitération des hommes comme en sont persuadés les masculinistes) travaille surtout à l'égalité de tous même si le nom du mouvement ne le laisse pas sous entendre à première vue.

Ceci dit, l'un des problèmes principaux de notre société viens de la domination masculine (blanche,cis et hétéro, il va sans dire) et des stéréotypes et des systèmes largement entérinés dans notre culture et qui visent à l'entretenir.(Bref la mécanique et bien huilée et il y a beaucoup de monde qui se sentent particulièrement dérangés par l'idée de déplacer les rouages dont les fameux masculinsites...). Le fait est que l'un des meilleurs moyens de faire bouger les choses reste l'amélioration de la condition et du statut de la femme qui fait bouger les lignes, les convention et les représentation sur son passage. Dés lors je trouve ça un peu dommage de ne pas mettre en avant ce fait dans le nom du mouvement puisqu'au final c'est avant tout là dessus qu'il travail. C'est un peu comme si on disait bon allez on se dit égalitariste (alors qu'en soit on l'est déjà , il suffit de se renseigner un tant soit peu...) pour vous faire plaisir et que vous vous sentiez plus inclus mais vous surtout ne faites pas d'effort vis à vis de nous...

Bon là je caricature un peu mais ça me permet d'en venir à mon deuxième problème avec ça. Le nom féminisme permet entre autre de revendiquer entre autre notre indépendance. Le fait que nous cherchons à nous émanciper du diktat de la société et surtout de la validation des dominants. Que nous voulons être considérées aux même tire qu'un homme comme une voix valide dans les débats. Sauf que on en reste encore très loin. Combien de combat féministes doivent attendre d'être soutenus (et donc validés) par des hommes pour enfin être pris au sérieux ou du moins écoutés? Si on prend le nom d'égalitariste pour "inclure directement" les hommes dans le combat (alors qu'en soit on les en a pas vraiment exclus) ça revient un peu pour moi à attendre encore d'eux qu'il nous valide de façon plus ou moins directe. Si il faut absolument des hommes clairement identifiés dans nos rang et inclus dans notre nom pour qu'il ne se sentent pas "sur la touche" ou directement "attaqués" c'est encore une fois une façon de leurs dire que nous avons absolument besoin de leur accord pour agir et pour parler. de plus, quant à on voix la difficulté qu'il peut y avoir à se projeter dans des problématique qui ne nous concerne pas directement j'avoue que j'ai un peu de mal a voir la pertinence d'offrir un espace plus "masculinisé" dans le principe du féminisme. Attention je ne dis pas qu'aucun homme ne peut avoir de réflexion construite et pertinente sur les idées féministes bien au contraire. Ce que je veux dire en revanche c'est que je ne suis pas sure de l’intérêt de voir une armée de masculinistes débarquer dans le combat pour un changement de nom...

Et puis dernier point, entre nous, le vrai problème ce n'est pas le terme n'est ce pas? Ces masculinistes ce seraient trouvés un autre nom si l'on se rejoignait tous sous la banderole d'égalitaristes ou d’humanistes. En soit, ce n'est pas tant qu'on soit féministe, égalitaristes ou autres qui les dérange, mais l'idée qu'on remette en causes leurs statuts et qu'on mettent en danger leurs privilèges et tout ce qu'ils ont pris comme acquis de droit naturel... Bref les masculinistes ont peur d'un changement qui les rétrograderaient du statut de dominant au statut de personne lambda (même si dans leur imaginaire ça reviendrait au stade de dominés, m'enfin) ... Ce qui leur fait peur ce sont les idées alors on peut prendre tout les noms qu'on veut: féministe , égalitaristes... Peu importe ils se seraient quand même réunit sous une bannière réactionnaire.

Bref, je ne vais pas épiloguer éternellement là dessus (même si j'ai déjà écrit un pavé...), d’autant que tu as dit que ce sujet avait déjà était largement abordé auparavant. Je ne cherchais pas à relancer le débat, mais j'avais envie de réagir à ce que tu as dit. Par contre, je voudrais juste savoir, ce sujet à été débattu sur la veille (je n'ai pas encore lu l'intégralité des 1318 pages qui la constitue) ou sur un autre forum de mademoizelle, parce que ça m'intéresse?

 

[Lady Stardust]

Le titre est nul mais cet article de Rue89 est assez intéressant, il parle de ce dont vous aviez discuté il y a quelques jours, les vidéos "pranks", à travers le fait que des filles s'y mettent et que ces vidéos ne sont pas du tout reçues pareilles (gros deux poids deux mesures dans les commentaires sur youtube bien sûr!)
Pranks: les filles se mettent à la provocation!

 

[Lis]

@OpiumDiary
Je comprends très bien l'attachement au mot féminisme, qu'il soit historique et/ou lexical. J'aime bien ce mot moi aussi , mais lorsque je parle féminisme autour de moi, ce mot est tellement mal compris que je me dis que son sens n'est pas le même pour les autres que pour moi ; c'est problématique pour le dialogue.
Cela peut déplaire a beaucoup et je le comprendrais très bien, mais je fais partie de celles qui seraient d'accord pour qu'on change de terme pour pouvoir être immédiatement comprise, et enfin pouvoir supprimer de tout les débats liés à cette introduction où je dois expliquer ce que n'est pas le féminisme (le féminisme n'est pas que les femmes prennent le pouvoir ).

@Mousquet et aussi @Maud Kennedy

Je suis parfaitement d'accord aussi, il est logique que le combat soit plus orienté vers la femme puisque la condition féminine est le plus gros du combat dans ce que j'appellerais "l'égalitarisme absolu". Peut être cela veut il dire que ce n'est pas non plus un terme correct à employer et qu'il faudrait encore chercher autre chose? Vu que le combat est pour tout le monde c'est plutôt au poil, mais comme le combat est orienté vers la femme, il n'est pas que égalitariste même si c'est son but final (ahh je me perds un peu).

C'est certainement une contradiction avec moi même, mais si la seule façon de gagner l'égalité c'est d'être soutenues par les hommes bah... tant pis, je suis pour, et espérons que pour la prochaine génération l'égalité étant devenu une chose naturelle qu'on oublie qu'il a fallut cette saleté validation pour l'atteindre. ( un exemple (peut être est il mauvais): ceux ayant votés pour le mariage pour tous n'étaient pas pour la grande majorité homosexuelles, il aura donc fallut la validation des hétéros pour que cela se fasse enfin, mais maintenant qui s'en préoccupe maintenant que c'est enfin gagné?)
Comme c'est un combat qui doit être mené par tout le monde je ne vois pas de mal à ce que les hommes si sentent inclus par défaut. Cela les feraient peut être réfléchir de manière plus ouverte.

Je pense que ceux qui se sentent sur la touche vis à vs du féminisme sont de toutes façon ceux que nous ne pourront presque jamais inclure dans notre combat...

Ce que j'aime en fait dans ce mot c'est qu'on ne peut pas m'attaquer quand je dis que je suis pour un égalitarisme absolu. Qui pourrait décemment me répondre "oué non on est pas du tout égalitaire" sans passer pour facho?
En fait, mon raisonnement viens surtout parce que le mot féministe n'est pas compris par les non initiés. Les non initiés étant en majorité, c'est eux qui décident vraiment de ce que ce mot veut dire, même si on est pas d'accord avec ça. Alors je me disais... peut être faut il s'y faire?

Dans le fond, vous avez certainement raison en pensant que même comme ça il y a aura toujours des masculiniste. Je le pense aussi, mais je les imagine moins nombreux et décrédibilisés, on ne peut plus mettre leur combat sur le même niveau que le notre vu qu'ils sont exclusif. (enfin... c'est comme ça que je le vois).

Pour ce qui est de retrouver le débat qui avait eu lieu.... je ne saurais pas du tout le retrouver....

 

[Caporal Lapalissades]

@Lis Je comprends ton besoin de décrédibiliser le mouvement masculiniste et vu que ce qui "officiellement" les a motivé à créer leur mouvement vient du terme même de "féminisme" ça peut paraître logique de changer le terme pour quelque chose de plus vaste qui englobe plus de personnes dans les images que le terme véhicule à première vue. Mais je doute que ce soit réellement la solution tout d'abord ,comme je l'ai dit tout à l'heure, parce que ce n'est pas tant le terme qui les perturbe mais les idées qu'il véhicule et surtout parce qu'au final la principale tactique de tout bon réac' pour se protéger étant la désinformation , un changement de nom n'aura probablement pas beaucoup d'impacte selon moi. Je m'explique.

Tu déplores, et comme nous toutes je crois, la mauvaise compréhension du terme "féminisme". Et combien de fois j'ai vu dans des vidéos ou simplement des personnes traitant plus ou moins le sujet ce reproche du terme. Avec les idées que les féministes "les vraies" (pas les femen ou les radicales, ou celles qui crient leurs idées trop forts,les présentables quoi, m'voyez... ) devraient se réunir sous un nouveau nom parce que les "luttes directement féministes" ne sont plus vraiment d'actualité, que le mot "ne veut plus rien dire", qu'il est entaché par les "mauvaises" féministes et qu'au final il n'est plus que perçut comme négativement et ne peut donc pas fédérer ... Étrangement j'ai surtout entendu ce genre de discours dans la bouche d'hommes cis et blanc... (Lis je ne te prête pas ce type de propos, hein. Là je met juste un truc que j'ai remarqué en perspective avec ton discours).

Le truc, c'est que si la réflexion n'est pas totalement fausse j'ai l'impression qu'on oublie un peu le VRAI pourquoi de la situation. Effectivement le mot "féminisme" est perçut négativement par la plupart du grand publique, mais la vraie question c'est "pourquoi"? Et non, la réponse n'est pas : "A cause des femens et des mauvaises féministes extrémistes (vous pouvez rajouter hystériques dans les qualificatifs c'est gratuit ), pardi !" (épouvantail ô combien pratique!) En fait qu'est ce qui fait le plus de tort au féminisme? Et bien ni plus ni moins que sont plus grand ennemi: le patriarcat et ses représentants les plus convaincus. C'est plus eux qui nous font mauvaise presse que nous même, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, on a pas besoin d’apprendre à se tenir et la présence d'homme plus majoritairement dans nos rangs ni changerait rien. Le fait est que le système impose que tout les sujets féministes finissent toujours par être traités par ceux là même qui profite dudit système et le perpétue, vu que les dominants sont tout en haut de l'échelle que ce soit politique ou médiatique... Résultat des courses? Chaque fois qu'une féministe prend la parole elle fait de suite l'objet d'une campagne de décrédibilisation qui passe notamment par de la désinformation: déformation du propos, diabolisation du mouvement qui voudrait détruire les hommes , infantilisation des militantes qui passe la plupart du temps pour des gamines ignares et pleurnicheuse qui ne savent que réclamer ce qu'elles possèdent déjà ou veulent pervertir la société, au choix. Avec en bonus la plupart de temps un discours bien paternaliste histoire de rappeler à quel point le féminisme ne regrouperaient que des petites sottes écervelées... Bref, je veux bien que parfois, effectivement, certaines réactions des la part des militantes n'aide pas, mais honnêtement quel partit politique ou courant de pensée n'a jamais connu de débordement? (Bon j'ai l'air de m'éloigner de ton propos comme ça , mais ne t'inquiètes pas j'y reviens et tout ça n'est pas qu'un immense hors sujet ).

Ce que je veux dire en parlant de tout ça, c'est que ce qui fait qu'au yeux du grand public le féminisme est négatif et a une image aussi biaisée ce n'est pas tant pour son nom et pour ses militantes mais c'est la communication que les personnes opposantes font autour. Communication qui est malheureusement, la plupart du temps, relayée par les personnes non informées et on a alors souvent (pour ne pas dire toujours) droit aux manifestations de sexisme bas de front les plus distinguées pour ponctuer les dites communications . (Non pas que je veux faire passer tout les non féministes pour des personnes stupides, bien au contraire, mais quand quelque chose est relayé sous l'angle du sensationnalisme et du coup de sang on est bien peu nombreux à aller vérifier les sources pour se faire un vrai avis. Moi la première mais je travaille à rectifier le tir ). Bref le problème quant à l'image du féminisme en soit vient surtout du traitement des informations et de la façon dont elles seront données aux gens. Par conséquent je vois mal comment un changement de nom vas changer al donne. D'accord, il paraîtra un peu plus inclusif, mais les idées restant les mêmes les attaques sur les propos et leurs décrédibilisation restera au même niveau . Elle changera juste de forme.

Tu dis que l'on ne peut pas se déclaré décemment anti-égalitariste. Ce n'est pas faux, ça ne fonctionne pas dans l'imaginaire collectif. Cela dit il parait difficilement concevable de se déclarer anti-anti-raciste aussi, n'est pas? Pourtant les attaques et la décrédibilisation du mouvement sont toutes aussi violentes vis à vis de ces militants. Je pense notamment à la création du terme racisme anti-blanc afin de pouvoir attaquer les personnes racisées sous couvert de politiquement correcte et renverser la compréhension du système encore une fois à l'avantage des blanc. Le tout bien évidemment sans prendre en compte les réalités du racisme et de son incorporation dans le système social et politique français. Pour les détracteurs il s'agira toujours de trouver un moyen d'attaquer quitte à retourner les armes d'un mouvement contre lui de la façon la plus vicieuse qui soit. D'ailleurs à mes yeux ça en devient même plus dangereux. Les mots sont des armes et si plus rien n'est choquant dans les mots que tes détracteurs emploies alors il devient plus difficile de détecter le problème et on se laisse rapidement endormir. Le principe du racisme anti-blanc en est le parfait exemple: le simple fait de mettre le mot "racisme" suffit à rendre quasiment toute les discussion sur le sujet stérile dès qu'on veut montrer que l'expression tourne à vide et à quel point elle cache les vrais problèmes. Pour moi c'est encore plus vicieux comme type d'attaque et plus complexes à mettre en lumière, pour être honnête je préfère un ennemi qui s'embourbe tout seul et qui crie son nom qu'un autre qui tairait le sien et avancerait en toute discrétion.

Maintenant, juste pour revenir sur ta comparaison avec le mariage pour tous. Je pense qu'elle n'est pas très juste. On est clairement pas sur les même problématique d’après moi. Tout d'abord parce qu'il y a une différence entre une loi et le mouvement qui la provoque. Non les hétéros n'ont pas valider aux homosexuels le droit de se marier et d'adopter. les homosexuels se sont battus pour se droit et les hétéros ont voté la loi qui le leur permettait des suite de leur combat. Là est toute la nuance à mon avis. C'est comme si tu disais que les hommes ont donnés le droit de vote aux femmes. Non, les femmes ce sont battus pour avoir le droit de vote et l'ont obtenu. Effectivement, ce sont des hommes qui ont voté la loi, mais pourquoi? Parcequ'il n'y avait pas de femmes en politique à l'époque et il aurait été difficile de faire autrement (le problème restant plus ou moins le même aujourd'hui vu la minorité de femmes politicienne, toute avancée féministe ne peut, sur le point de vue du vote, être attribué aux femmes... Et pourtant c'est bien elles qui mènent les combats...). Ceci dit leur vote n'est pas tant une validation d'un combat qu'une conséquence de celui ci. Alors rendons à César ce qui revient à césar, les homosexuels ont gagné le droit de se marier et d'adopter les hétéros ne leur ont pas valider ce droit.

Pour en revenir à la question de la présence des hommes dans le féminisme, les portes ne leurs sont pas fermées de base. Premier point. Et deuxième point, bien sur que nous avons besoin du soutient de toute la population pour arriver à une société enfin égalitaire, mais modifier notre nom pour faire plus de place à ceux qui dominent ... Comment dire... Je doute que ce soit en faisant perpétuellement des courbettes ou en ménageant une population déjà en situation de domination qu'on va l'aider à se remettre en question... Mais peut être que je me trompe... Autre chose qui m'embête avec ça: "laisser plus de place aux hommes officiellement" me semble problématique. Je vais encore faire un parallèle avec le racisme, mais comment faire confiance à un mouvement supposés t'aider à avancer quand ce qui t'oppresses est à sa tête? Je ne dis pas qu'il est impossible q'un homme soit pertinent sur la question, mais de la même façon qu'en tant que blanche je ne percevrais probablement jamais l’intégralité de la complexité de la question du racisme et de ses conséquences un homme cis aura les mêmes problèmes vis à vis de la condition de la femme. Et quant on voit comment sont gérés les associations pour le racisme dont la direction est entièrement faite de blanc et bien cela laisse songeur... je ne suis pas sure de vouloir assister à un schéma similaire pour le féminisme...

Bon aussi , réflexion complètement à coté de ma part et qui à sans doute un intérêt et une nécessitée très limitée mais ... Euh... Le coup du "Bah en fait on est pas féministes,on est égalitaristes!" Je suis la seule à sentir la baisse de crédibilité là? Sinon je pense que mon correcteur d'orthographe essaie de me faire passer un message: à chaque fois que je fais une faute à "féministe" il me propose "inceste " en premier choix... Mon correcteur d'orthographe serait il pro-patriarchie?

Blagues à part, je m'excuse mais je t'ai encore pondu un pavé, j'espère que tu aimes lire...

[EDIT] Plutôt que de faire un double post. Je suis en train de me faire une réflexion sur ce besoin que certains hommes auraient de faire changer le terme de féminisme pour s'inclure dans le mouvement. Plutôt que du terme et de sa mauvaise presse, je me demande si ça ne viendrait pas en partie aussi de cette injonction à ne jamais se rapprocher de tout ce qui tient au féminin. Vu que le féminisme est identifié comme un mouvement de femmes, que le noms fait référence aux femme, que les combats parlent en grande partie des femmes ... Et bien, je veux bien croire, que quelqu’un qui à bien internalisé le fait que tout ce qui est "sponsorisé" féminité ne peut pas se rapproché de la figure de l'homme et sera forcément négatif ou dévalorisé, à un peu de mal à se projeter dans un mouvement de ce type, sans pour autant que les idées lui paraissent saugrenues... Je dis peut être n'importe quoi là . Mais c'est une idée qui vient de me traverser l'esprit...

 

[Maud Kennedy]

@Astipalaya ,merci d'avoir partagé le lien,c'est intéressant. Je n'avais jamais pensé au fait qu'un homme pouvait prétendre être féministe juste pour rentrer dans les bonnes grâces d'une femme féministe.
C'est dommage que l'article soit un mélange d'anglais/français,rien de tel pour me faire fuir.

 

[Angel.]

@Elkaria : En fait j'ai réecrits les phrases en anglais à côté des chiffres que j'ai mis moi-même au-dessus du texte, sinon j'ai comptais la première colonne puis la deuxième, c'est-à-dire, le premier point de la première colonne c'est 1 le deuxième, 2 etc... et pour la deuxième colonne j'ai continué, (j'ai pas recommencé à 1 mais à 31 il me semble que c'est le chiffre) Mais merci

@la-dorure-en-reste-aux-doigts : J'aime ta réaction
Sinon point 10 : Je suis entièrement d'accord avec toi, j'avoue que sur le coup j'ai oublié de parler des enfants alors que dans ma tête on devrait demander l'avis de l'enfant aussi pour qui à la garde .
Point 13 : Je n'ai pas developper mais je pense la même chose, mais j'arrivais pas à trouver mes mots (et puis à la base je ne voulais pas démonter ses arguments pour moi ça partait d'une bonne intention mais juste mal informé, c'est au milileu que je me suis rendue compte que c'était un masculiniste.) Donc merci .
C'est fou comme la testostérone agit differemment selon le sexe concerné (non sérieusement il y a une partie de vrai ou non ? Ou alors ça donne les mêmes résultats plus ou moins et selon le sexe (et non le genre) de la personne on va prendre plus en compte certains facteur, et on va les interpreter différemment ? Il y a quelqu'un qui travail/étudie dans les sciences et plus particulièrement sur le corps humains ? )