Veille Permanente Sexisme

[alita99]

@Margay Mais je pense qu'ils peuvent en parler dans le cadre du féminisme (jamais personne ne l'a interdit) mais à condition de ne pas vouloir silencier les femmes sur le sujet.
Parce qu'en fait j'ai rarement vu des hommes dire "je voudrais m'engager pour aider les féministes à lutter contre les violences domestiques faites aux hommes", 99% du temps le sujet des hommes battus n’apparaît que quand on veut parler des femmes battues... c'est juste utiliser pour décrédibiliser la lutte contre les violences domestiques (qui d'ailleurs concerne aussi les enfants) et pour leur dire de se taire. Mais les hommes qui s'en plaignent tu les verras jamais monter une assoc bizarrement.
En fait je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui font qu'il y a peu d'hommes qui s'engagent contre ça, et un de ces facteurs c'est que ça oblige tous les hommes à reconnaître le patriarcat et le fait qu'ils ont des privilèges. Et aussi le fait que le genre masculin (j'ai pas dit les hommes mais bien leur genre) est construit sur l'a domination et la dévalorisation du genre féminin.
Parce qu'en fait si on ne reconnait pas les violences faites aux hommes c'est parce que ça obligerait à reconnaître que des hommes peuvent être soumis à leur femme, donc que ce n'est pas "naturel" qu'un homme domine (ou qu'une femme soit soumise). Donc ça remet en question tout ce sur quoi notre société patriarcale est basée.

Donc je pense que c'est pertinent d'en parler, aussi dans le cadre du féminisme, mais je pense que ce n'est pas approprié par exemple d'en parler dans les mêmes discussions que celles sur les femmes victimes de violences domestiques, pour les raisons que vous avez citées (ils vont prendre toute la place, et silencier les femmes) et aussi parce que même si c'est le produit d'un système commun, les problématiques sont différentes. C'est un peu comme quand on parle du cancer du sein d'un côté et de la prostate de l'autre. Si les deux ont des points communs et que les recherches sur ces deux sujets peuvent se nourrir entre elles, on peut quand même reconnaître que ce sont deux problèmes qui ont besoin d'un traitement spécifique chacun (après rien n'empêche de les croiser).

Le dernier truc c'est que ce serait bien que les hommes se bougent eux mêmes. Même si les féministes peuvent aider et que ça nous concerne aussi, les femmes ne peuvent pas parler à la place des hommes sur le sujet. Elles ont déjà mis le truc sur la table mais les hommes qui veulent se mouiller sont rares. Au bout d'un moment elles ne peuvent pas faire le travail à leur place (tout en se prenant des tacles dans les pieds par d'autres hommes en même temps). Si des hommes se lancent là dedans je les soutiens à fond, tant que ça ne sert pas avant tout à opprimer plus les femmes (c'est ce que font justement beaucoup de groupes masculinistes = prétendre défendre les hommes battus sauf qu'en pratique, ils ne font que lutter contre le féminisme).

 

[PousseMoussue]

J'arrive un peu en retard, désolée ^^'

@Whoslolo : A mes yeux la notion d'allié s'étend bien plus loin qu'au niveau du militantisme féministe, et est à aborder dans tout les milieux militants. Si je devais résumer, je dirais que le mot "allié" désigne les personnes non-concernées par une oppression et qui désire quand même lutter contre celle-ci (les hétéros qui militent pour les droits LGBTQ+, les blancs qui militent contre le racisme, les valides/neurotypiques combattant le validisme...). Voici deux articles qui pourront peut-être t'éclairer sur cette notion :

Pour le silence...
Je ne serais jamais qu'un allié (et c'est fantastique)...

@Margay : Pour l'instant j'ai pas trop le temps de répondre de manière construite je suis un peu surbookée, du coup j'espère que tu ne m'en voudras pas de te donner quelques liens qui peuvent donner un élément de réponse à ta question du "pourquoi demander aux alliés d'écouter et de ne pas confisquer l'espace de parole"

Savoir se taire...
Pourquoi en tant qu'homme je la ferme lors des réunions féministes

Par ailleurs, sur la question des violences conjugales/intrafamiliales/sexuelles, si des hommes en sont effectivement victimes et des femmes effectivement auteures il ne faut pas oublier que l'immense majorité est constituée de femmes et d'enfants, et que réciproquement l'immense majorité des agresseurs sont des hommes. Ces violences constituent une prise de pouvoir et sont une conséquence directe du patriarcat.
Une assez bonne analyse ici par le biais du crime dit "passionnel" : Il ne supportait pas qu'elle le quitte.
De plus, comme le dit @alita99, c'est très regrettable mais en effet : la plupart des hommes n'abordent le sujet des hommes battus/violés/violentés que pour silencier ou minimiser l'importance des violences faites au femmes, et ne le font que rarement car effectivement pour pouvoir s'engager il doivent avoir une prise de conscience et checker leurs privilèges, car l'invisibilisation des violences que subissent les hommes qui sont violés/harcelés/battus/etc. est elle aussi une conséquence du patriarcat et aux injonctions au virilisme qui pèsent sur les hommes. (Article intéressant : Viol des hommes : Le tabou des tabous)

 

[Rin`]

(@alita99 @PousseMoussue Un BU ne suffit pas, vous êtes formidables, et je retourne dans mon sous-marin)

 

[Whoslolo]

@PousseMoussue Tu es un ange !!! Je crois que je vais lire ce qui se cache derrière TOUS les liens que tu as posté ! (enfin je vais les mettre de côté et les lire eu fur et à mesure ^^)
Merciiiiiii

 

[Margay]

@alita99 @PousseMoussue J'interprète peut-être mal, mais desfois en débat (je dis pas forcément ici), j'ai bien l'impression que pour certain.es, le simple fait d'être cis-hétéro blanc suffit à dire qu'il doit se taire. Et pour l'espace de paroles de ceux qui parlent des hommes battus sur un sujet de femme battues, ça peut effectivement être problèmatique mais j'ai bien l'impression qu'il n'y a aucun (ou presque) espace de parole pour eux ou pour reconnaitre au moins le fait que ça existe (d'où le fait -peut-être- qu'ils viennent sur nos "plate bande"-) Et on a peut-être des ressentis différents, mais quand un homme écrit "nous aussi ils nous arrivent ça mais on se plaint pas", je trouve ça con et irrespetueux, par contre quand un mec lache un commentaire par rapport aux hommes battus sans chercher à minimiser ce que vivent les femmes (et c'est ce que je croise le plus souvent, mais ça reste un ressenti) bah, je vois pas le problème

Ensuite, je trouve que le patriacat influence aussi grandement les hommes. Il favorise les hommes qui correspondent à ce qui est attendu des hommes mais participe à la discrimination de ceux qui ne correspondent pas au schéma de virilité. D'ailleurs pour le fait que les hommes se bougent pas, c'est encore à cause du patriarcat, parce que, vu que le masculin est valorisé par rapport au féminin, la société tolérera plus une gamine/femme un peu masculine qu'un mec "efféminé". Du coup, il est beaucoup plus facile pour une femme de revendiquer des choses "masculines" (politique, vie publique, carrière) parce qu'on le comprend après tout "c'est mieux d'être un mec" que pour un mec de revendiquer des choses "féminine" (père au foyer, empathie, pleure).

Fin, je m'égare peut-être (et me trompe peut-être aussi) mais j'ai bien l'impression que la pression est plus forte sur les hommes pour qu'ils ne ressemble pas à des femmes que l'inverse et dans ce sens, je trouve ça dommage de ne pas plus intégrer les hommes qui le veulent au féminisme

(Je tiens à préciser que j'ai beau parler de pression plus forte, ça ne prend en compte qu'un aspect de la société, mais oui, les femmes souffrent beaucoup plus du patriarcat que les hommes, au cas où on interpreterait mal mon propos)

(j'ai vraiment l'impression que mes posts ne sont ps clairs du tout )

 

[AprilMayJune]

@alita99 ,c'est très fréquent que les hommes se sentent attaqués par le féminisme et c'est incompréhensible d'ailleurs. Le problème,c'est le patriarcat,la société sexiste,pas Olivier Robichon(exemple évidemment,je ne connais pas d'Olivier Robichon ) lui même. Par contre,Olivier Robichon peut faire partie du problème s'il perpétue les schémas du patriarcat,ne serait-ce que passivement.

Je ne dirais pas que c'est incompréhensible, en fait. J'ai l'impression que pour beaucoup de monde les oppressions ne sont pas un fait systémique mais des actes individuels. C'est surtout vrai pour les personnes appartenant à un groupe dominant qui, ne vivant pas les oppressions, ne les voient pas. On a ça avec le harcèlement de rue par exemple. Ces organisations oppressives sont aussi difficiles à analyser, surtout quand on ne les vit pas, au vu des messages contradictoires - après tout, par exemple, beaucoup de problèmes liés au sexisme sont interdits par la loi : il est facile de se dire que le problème est réglé.

Du coup quand on dit à une personne dominante qu'elle est sexiste ou qu'elle a des comportements sexistes, elle va se sentir personnellement attaquée puisque pour elle c'est une histoire de comportements individuels, et elle va répondre que non elle n'est pas sexiste puisqu'elle ne déteste pas les femmes. Et que donc elle n'a pas à remettre son comportement en question puisqu'il n'est pas sexiste selon elle. Le fait qu'elle puisse participer à entretenir des oppressions systémiques sans même le vouloir lui passera complètement au-dessus de la tête.

Et le caractère systémique des oppressions se perpétue aussi parce qu'il n'est pas reconnu comme tel.

Il est peut-être plus productif de d'abord montrer le fonctionnement d'oppressions systémiques vraiment dépersonnalisées, et ensuite de montrer comment les oppressions systémiques se perpétuent par le biais de comportements ou de préjugés jamais remis en question par des personnes qui pensent bien faire. (Mais en fait je ne sais pas si ça marcherait mieux parce que je suis assez nouvelle à ce genre de réflexions )

Edit @Maud Kennedy dis-moi si tu veux que je vire la citation

 

[Growing Entish]

@Margay Je suis d'accord pour dire que le masculin est toujours préféré au féminin dans la société, et qu'il y a une grosse pression sur les hommes pour être virils, ne pas montrer leurs émotions, tout ça.

Par contre, je ne crois pas qu'une femme masculine sera préférée à un homme féminin Une femme masculine, on lui reprochera, justement, de ne pas se conformer au stéréotype de genre, de ne pas être plus douce ou maternelle. Il n'y a qu'à voir l'image des femmes d'affaire : certes, leur réussite est montrée comme exemplaire, mais à côté, on s'en moque doucement, de ces femmes castratrices qui sont forcément malheureuses parce qu'elles ne sont pas soumises aux hommes. Les hommes efféminés, quant à eux, sont certes moins bien vus que les hommes "virils", mais ils sont discriminés par rapport à leur comportement, pas par rapport à leur genre, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne souffrent pas, mais que leur souffrance est différente de celle des femmes. Je ne pense pas qu'on leur posera tant de problèmes que ça pour l'accession à un poste de responsabilité par exemple, contrairement à une femme (même peu féminine).

J'ai l'impression de ne pas être très claire, désolée

 

[Spill]

Lena Dunham, Kate Winslet et Meryl Streep s'engagent contre la dépénalisation de la prostitution.

La prostitution est un sujet tellement complexe je ne sais vraiment plus quoi en penser.

 

[Margay]

@Merry June Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Mais d'apèrs mon ressenti, effectivement, les femmes sont discriminés quand elles sont masculines, je pense juste qu'elle le sont "moins". Ou que la pression est différentes. Par exemple, une petite fille qui s'habille comme un garçon, c'est un garçon manqué (ok, c'est méchant, mais y'a au moins un mot qui les définie) alors qu'un garçon qui s'habille en fille bah... limite ça existe pas. Ca pourrait exister mais c'est beaucoup plus réfrener, je trouve
C'est pareil, une femme peut s'habiller avec des fringues masculins, y'a des jugements, mais par contre un mec en jupe, c'est juste... inconsevable pour notre société.

Mais les hommes blanc cis restent largement avantagé, juste qu'ils peuvent aussi subir le patriarcat, qui d'après moi toujours) les formate plus fortement sur leur rôle d'homme que le formatage des femmes sur leur rôle de femme (bien qu'il existe, of course )

 

[Kyubey]

@Margay

Pour les alliés qui prennent trop de place, je ne pense pas que ça fasse référence à ceux qui dénoncent sincèrement les violences conjugales et les viols fait aux hommes, mais plutôt à ceux qui coupent la parole des principales intéressées pour déballer leur sciences ou exposer LEUR point de vue (forcément plus intéressant, bien sûr) ou qui vont revendiquer que les hommes sont aussi opprimés que les femmes (nous aussi on est sexualisé, les bébés dans le dos, misandrie), qui vont refuser de prendre en compte TOUS leur privilèges (et donc faire attention à ne pas monopoliser la parole, certainement pas monter une asso non mixte style zéro macho, ne pas donner d'injonctions paternalistes, etc).
Après, personnellement je n'ai aucun souci à ce qu'un homme cis se déclare féministe à condition de ne pas se la jouer chevalier blanc qui vient libérer ces dames.

Du coup, ça me fait penser au débat sur la mauvaise réputation qu'a le mot "féminisme". Je trouve que cette réputation de "castratrice" peut avoir des bons côtés, comme celui d'éloigner les "masculinistes modérés" qui ne pensent pas que nous vivons dans une société misandre mais qui souhaitent lutter contre "les sexismes" (donc la misogynie et la misandrie). Je pense que changer "féminisme" pour "égalitarisme" ou "antisexisme" leur permettraient de répandre beaucoup plus facilement leur idéologie et nous ferais encore plus passer pour extrêmes.

 

[Growing Entish]

@Margay : Oui, effectivement, c'est considéré comme "normal" qu'une femme aspire à ressembler à un homme (même si c'est mal vu) parce que l'homme, c'est la base, et la féminité, la particularité. Un peu comme on considère qu'un humain est blanc "par défaut". Je suis d'accord aussi sur le fait que la société voit très mal le fait d'être féminin pour un homme (= impossible de porter une jupe). Par contre, je trouve que finalement, c'est toujours les femmes qui en pâtisse, parce que ça leur renvoit l'image que ce que la société attend d'elles est nécessaire (s'épiler, être maquillées, être jolies) mais futile, et ridicule. Ce n'est que par association qu'un homme féminin devient discriminé, alors qu'une femme sera toujours discriminée parce qu'elle est femme.

 

[Margay]

@SuperGeekette D'accord (C'est juste une impression que j'ai parfois, en débat, qu'un homme blanc cis n'a pas le droit à la parole sur des sujets féministes, la prochaine fois que j'en croise, je viendrais demander vos avis sur la veille )

@Merry June Je sais que les "discriminations" que subissent les hommes se fondent sur le stéréotype que les femmes sont faibles et donc tous ce qui est associés aux femmes est associé à la faiblesse Et je reconnais aussi qu'être une femme est toujours un désavantage dans notre société, tandis que l'homme blanc cis hétéro à au moins la possibilité de profiter de ces avantages, juste que s'il ne correspond pas a ce qui lui donne son pouvoir de domination, il subit aussi le patriarcat (et peut donc être intégrer à la cause )
Et du coup, je trouve ça plus facile pour une femme de déconstruire les stéréotypes de ce qui est attendu de la femme que pour un homme (mais basé sur le stéréotype que les hommes c'est la force et les femmes la faiblesse)

(d'ailleurs, avant d'être féministe, je trouvais que les filles c'était nulle et pis ça pleure tout le temps, ça chouine, ça parle de chose pas intéressante, moi, la garçon manquée, je suis au dessus de tout ça tavu et même après ma découverte du féminisme, j'associais tout ce qui était féminin à nulle, genre, "les femmes au foyer sont soumises", "elle vu comment elle s'habille et se maquille, elle doit être superficielle", bref... -oui j'utilise mon expérience personnelle pour appuyer un propos, oui, ce n'est pas du tout scientifique de faire ça, mais zut )