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Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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@Nyu_ : Ok je comprends un peu mieux.
Alors quand je dis qu'un personnage hypersexualisé fait l'objet d'une réification, je ne veux pas dire qu'on ne peut pas s'y identifier - c'était pas clair, désolée. Je voulais dire qu'il est souvent pensé par des hommes qui le sexualisent pour des hommes qui le sexualisent (male gaze, male gaze everywhere). On peut bien sûr s'y identifier tout de même.
Après selon moi c'est là que d'autres problèmes de sexisme dans le JV surviennent : c'est plus facile de s'identifier à une personnalité qu'à un cul, or beaucoup de personnages féminins ont certes un cul conséquent, mais pas une personnalité définie => parfois difficile de s'y identifier, même si en soi le fait que ces personnages soient féminins / séduisants / dénudés ne devrait pas empêcher l'identification (car il n'y a rien de dégradant ou de mal à être une femme séduisante et en petite tenue).
En fait je pense que le problème des fesses de Lara Croft et consoeurs, c'est que c'est souvent une paresse qui évite d'exploiter d'autres aspects d'un personnages qui en feraient davantage un sujet qu'un objet (ex : Lara Croft est archéologue, c'est quand même hyper cool et hyper intéressant).
Mais j'ai pas envie de taper sur ces jeux car comme tu le disais précédemment, c'est déjà une bonne chose d'avoir un protagoniste de genre féminin.
Quant à la comparaison homme/femme, là aussi je vois mieux ce que tu veux dire, mais à mon sens ça reste parlant car justement, pourquoi on ne sexualise pas les fesses d'un personnage masculin ?
Et puis pour moi ya une question de réalisme et de cohérence. Un personnage badass dans un jeu d'action qui a des vêtements moulants / ras les fesses, c'est pas toujours très crédible (même si encore une fois, on a tout à fait le droit de s'habiller comme ça !) ; alors que les gros muscles d'un personnage masculin sont quand même souvent vachement plus en rapport avec le jeu (le personnage s'en sert, tout simplement).
Alors quand je dis qu'un personnage hypersexualisé fait l'objet d'une réification, je ne veux pas dire qu'on ne peut pas s'y identifier - c'était pas clair, désolée. Je voulais dire qu'il est souvent pensé par des hommes qui le sexualisent pour des hommes qui le sexualisent (male gaze, male gaze everywhere). On peut bien sûr s'y identifier tout de même.
Après selon moi c'est là que d'autres problèmes de sexisme dans le JV surviennent : c'est plus facile de s'identifier à une personnalité qu'à un cul, or beaucoup de personnages féminins ont certes un cul conséquent, mais pas une personnalité définie => parfois difficile de s'y identifier, même si en soi le fait que ces personnages soient féminins / séduisants / dénudés ne devrait pas empêcher l'identification (car il n'y a rien de dégradant ou de mal à être une femme séduisante et en petite tenue).
En fait je pense que le problème des fesses de Lara Croft et consoeurs, c'est que c'est souvent une paresse qui évite d'exploiter d'autres aspects d'un personnages qui en feraient davantage un sujet qu'un objet (ex : Lara Croft est archéologue, c'est quand même hyper cool et hyper intéressant).
Mais j'ai pas envie de taper sur ces jeux car comme tu le disais précédemment, c'est déjà une bonne chose d'avoir un protagoniste de genre féminin.
Quant à la comparaison homme/femme, là aussi je vois mieux ce que tu veux dire, mais à mon sens ça reste parlant car justement, pourquoi on ne sexualise pas les fesses d'un personnage masculin ?
Et puis pour moi ya une question de réalisme et de cohérence. Un personnage badass dans un jeu d'action qui a des vêtements moulants / ras les fesses, c'est pas toujours très crédible (même si encore une fois, on a tout à fait le droit de s'habiller comme ça !) ; alors que les gros muscles d'un personnage masculin sont quand même souvent vachement plus en rapport avec le jeu (le personnage s'en sert, tout simplement).
Ah ben ! @Lupka si se sont des preuves du sexismes ordinaires, de la menace des stéréotypes sexistes qu'il te faut, voilà des études à leur faire bouffer par le.. Hum.. 
Celui-ci rassemble pas mal de conclusion d'étude sur le stéréotype disant que les femmes sont mauvaises, en maths, politiques, sport etc
http://antisexisme.net/2011/04/25/la-menace-du-stereotype-the-stereotype-threat/
Et s'ils ont besoin de se sentir concerner pour prêter attention à la cause, la même pour les hommes concernant leur capacité à communiquer ou à exprimer leur émotion
https://fr.wikipedia.org/wiki/Menace_du_stéréotype#Les_hommes_et_la_sensibilit.C3.A9_sociale
Plein de courage à toi :3
Edit pour @Lilou la licorne
Maintenant je pige beaucouup mieux ce que tu disais par rapport à l'identification et je ne peux qu'approuver :3 On est d'accord que ce qui manque parfois à ces personnages féminins c'est de la profondeur et comme tu l'as bien dit à la place ils préférent se focus sur la façon dont le fessiers renvoie la lumière !
A la question pourquoi on ne sexualise pas les popotins des monsieurs.. Alors là ! C'est sans doute moins vendeur..
J'suis d'accord que dans le fond ça manque carrément de cohérence, même si je vois peu de personnage masculin qui au final se servent de leurs muscles, sauf peut-être Kratos..
Celui-ci rassemble pas mal de conclusion d'étude sur le stéréotype disant que les femmes sont mauvaises, en maths, politiques, sport etc
http://antisexisme.net/2011/04/25/la-menace-du-stereotype-the-stereotype-threat/
Et s'ils ont besoin de se sentir concerner pour prêter attention à la cause, la même pour les hommes concernant leur capacité à communiquer ou à exprimer leur émotion
https://fr.wikipedia.org/wiki/Menace_du_stéréotype#Les_hommes_et_la_sensibilit.C3.A9_sociale
Plein de courage à toi :3
Edit pour @Lilou la licorne
Maintenant je pige beaucouup mieux ce que tu disais par rapport à l'identification et je ne peux qu'approuver :3 On est d'accord que ce qui manque parfois à ces personnages féminins c'est de la profondeur et comme tu l'as bien dit à la place ils préférent se focus sur la façon dont le fessiers renvoie la lumière !
A la question pourquoi on ne sexualise pas les popotins des monsieurs.. Alors là ! C'est sans doute moins vendeur..
J'suis d'accord que dans le fond ça manque carrément de cohérence, même si je vois peu de personnage masculin qui au final se servent de leurs muscles, sauf peut-être Kratos..
Dernière édition :
D'expérience, quand les gens (des femmes en l'occurence) pensent que le féminisme c'est considérer les femmes comme fragiles, iels raisonnent comme ca: oppression systémique = victime = faible 
Chépas mais c'est un raisonnement que je n'ai entendu que pour le sexisme, genre je pense pas que ca leur viendrait à l'idée dire que les anti-racistes voient les racisés comme faibles par exemple (c'est d'ailleurs exactement le contraire), au fond c'est leur propre vision qui ressort quand iels sortent cette espèce d'argument.
Et je plussoie @Maud Kennedy sur la représentation des femmes dans les rangs prestigieux: soit il faut admettre que les hommes sont inhéremment meilleurs que les femmes, soit il faut admettre que le système est détraqué, y'a pas d'autre option. Clairement ils penchent pour la 1ere...
Chépas mais c'est un raisonnement que je n'ai entendu que pour le sexisme, genre je pense pas que ca leur viendrait à l'idée dire que les anti-racistes voient les racisés comme faibles par exemple (c'est d'ailleurs exactement le contraire), au fond c'est leur propre vision qui ressort quand iels sortent cette espèce d'argument.Et je plussoie @Maud Kennedy sur la représentation des femmes dans les rangs prestigieux: soit il faut admettre que les hommes sont inhéremment meilleurs que les femmes, soit il faut admettre que le système est détraqué, y'a pas d'autre option. Clairement ils penchent pour la 1ere...
@Lupka : Tu peux leur parler de l'absence de parité dans la plupart des entreprises alors qu'il a été prouvé qu'en employant des CVs anonymes et tous présentés de la même manière, on a un ratio hommes - femmes de quasi 50-50, et leur demander à quoi ça tient selon eux. C'est grosso-modo le même problème.
@Lupka Ca commence des l'école en fait. Ici une etude complète de la ligue de l'enseignement qui revient sur les différentes etapes de l'école à l'entreprise avec à chaque fois la description des bâtons dans les roues à chaque étape de nos vies.
C'est difficile à expliquer et à comprendre parce que c'est peut être le truc le plus insidieux. On ne se rend plus compte qu'on ne croise que des hommes blancs et de préférence vieux des qu'on s'adresse à quelqu'un "d'important" mais meme au quotidien. A NY j'ai été positivement surprise de voir des employés de banque noirs, des policiers latinos etc... Je suis pourtant bien placée pour etre consciente de ce manque de représentation en France mais ça reste un truc que je découvre régulièrement tellement je l'ai assimilé. Pour donner conscience de ça à mes potes, j'utilise l'exemple de mon ancienne boîte: 10 directeurs, 1 femme (régulièrement accusee d'avoir coucher evidemment) et pas un noir ou un arabe. Parce qu'ils me répondaient souvent "mais il y a plein de filles dans la boîte..." Oui. Au service client ou à l'accueil. Sur une vingtaine d'ingénieurs commerciaux j'étais la seule femme pendant longtemps (et bien entendu j'étais la moins bien payée malgré plus d'expérience que certains), maintenant que je suis partie elles sont 2. Youyou... Voilà peut être essayer de donner des exemples du quotidien. Parce qu'il n'y a objectivement aucune raison à ça.
C'est difficile à expliquer et à comprendre parce que c'est peut être le truc le plus insidieux. On ne se rend plus compte qu'on ne croise que des hommes blancs et de préférence vieux des qu'on s'adresse à quelqu'un "d'important" mais meme au quotidien. A NY j'ai été positivement surprise de voir des employés de banque noirs, des policiers latinos etc... Je suis pourtant bien placée pour etre consciente de ce manque de représentation en France mais ça reste un truc que je découvre régulièrement tellement je l'ai assimilé. Pour donner conscience de ça à mes potes, j'utilise l'exemple de mon ancienne boîte: 10 directeurs, 1 femme (régulièrement accusee d'avoir coucher evidemment) et pas un noir ou un arabe. Parce qu'ils me répondaient souvent "mais il y a plein de filles dans la boîte..." Oui. Au service client ou à l'accueil. Sur une vingtaine d'ingénieurs commerciaux j'étais la seule femme pendant longtemps (et bien entendu j'étais la moins bien payée malgré plus d'expérience que certains), maintenant que je suis partie elles sont 2. Youyou... Voilà peut être essayer de donner des exemples du quotidien. Parce qu'il n'y a objectivement aucune raison à ça.
@Nyu_ pour moi la clé pour comprendre les différences de traitement homme/femme dans les jeux vidéos, c'est le male gaze (comme l'a déjà expliqué @Lilou la licorne ). Oui les personnages sont tous stéréotypés, mais il faut se demander quel message renvoie ce stéréotype.
Dans le cas de Lara Croft, elle a un physique très stéréotypé (mince, gros seins, beau cul). Pöurquoi et pour quoi ? Certainement pas pour que les femmes puissent s'y identifier, mais uniquement pour plaire au regard du joueur (forcément un cismec hétéro). Elle n'a pas ce physique pour qu'on comprenne qu'elle est badass, forte, balèze et qu'elle s'y connaît vachement bien en archéologie. Elle a ce physique pour que les joueurs puissent fantasmer dessus. Et d'ailleurs ce male gaze sexualisé ça empêche que des mecs s'identifient à Lara. Non eux ils veulent "la protéger" mais ils ne s'identifient pas, parce que justement elle est mise en scène comme un objet sexuel.
Maintenant si on prend un personnage masculin de JV, genre le héros de The Witcher ou Kratos dans Gods of War, oui ils peuvent avoir un physique très stéréotypé, avec overdose de muscles. Et si on se pose la question de pourquoi et pour qui ? Ils ont ce physique pour le joueur lambda comprenne qu'ils sont balèzes, forts et qu'il faut pas leur chercher des noises. Ils sont clairement pas là pour faire fantasmer les joueuses (ces créatures imaginaires qui existent encore moins que les licornes dans la tête des développeurs et des éditeurs). Ils sont montrés comme puissants, capables de se débrouiller seuls et surtout ils sont balèzes ! Clairement ça incite le joueur à s'identifier à eux je trouve.
Donc comparer les fesses d'un personnage féminin et le torse d'un personnage masculin c'est biaisé parce que l'intention n'est pas la même, et le résultat non plus d'ailleurs. Les fesses de Lara Croft sont stéréotypées ET sexualisées (cf les plans chelous pendant l'escalade ou autre). Le torse de Kratos est stéréotypé mais en aucun cas sexualisé pour le regard du jeune mâle hétéro (public visé par les éditeurs). Donc on peut pas comparer les deux à mon sens.
Alors que comparer fesses de femme et fesses d'hommes (ou torse et fesses, ou torse et torse) ça permet de voir que les personnages masculins ne sont JAMAIS sexualisés, alors que c'est le cas pour la majorité des persos féminins. Même si il y a des stéréotypes des deux côtés, ils n'ont pas la même vocation ni la même portée.
http://www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-ou-lallegorie-de.html
Ce lien de Mirion Malle explique assez bien la différence entre un perso masculin très viril et un perso féminin très féminin justement (même si le sujet est pas le même je trouve que ça donne des pistes de réflexion)
Dans le cas de Lara Croft, elle a un physique très stéréotypé (mince, gros seins, beau cul). Pöurquoi et pour quoi ? Certainement pas pour que les femmes puissent s'y identifier, mais uniquement pour plaire au regard du joueur (forcément un cismec hétéro). Elle n'a pas ce physique pour qu'on comprenne qu'elle est badass, forte, balèze et qu'elle s'y connaît vachement bien en archéologie. Elle a ce physique pour que les joueurs puissent fantasmer dessus. Et d'ailleurs ce male gaze sexualisé ça empêche que des mecs s'identifient à Lara. Non eux ils veulent "la protéger" mais ils ne s'identifient pas, parce que justement elle est mise en scène comme un objet sexuel.
Maintenant si on prend un personnage masculin de JV, genre le héros de The Witcher ou Kratos dans Gods of War, oui ils peuvent avoir un physique très stéréotypé, avec overdose de muscles. Et si on se pose la question de pourquoi et pour qui ? Ils ont ce physique pour le joueur lambda comprenne qu'ils sont balèzes, forts et qu'il faut pas leur chercher des noises. Ils sont clairement pas là pour faire fantasmer les joueuses (ces créatures imaginaires qui existent encore moins que les licornes dans la tête des développeurs et des éditeurs). Ils sont montrés comme puissants, capables de se débrouiller seuls et surtout ils sont balèzes ! Clairement ça incite le joueur à s'identifier à eux je trouve.
Donc comparer les fesses d'un personnage féminin et le torse d'un personnage masculin c'est biaisé parce que l'intention n'est pas la même, et le résultat non plus d'ailleurs. Les fesses de Lara Croft sont stéréotypées ET sexualisées (cf les plans chelous pendant l'escalade ou autre). Le torse de Kratos est stéréotypé mais en aucun cas sexualisé pour le regard du jeune mâle hétéro (public visé par les éditeurs). Donc on peut pas comparer les deux à mon sens.
Alors que comparer fesses de femme et fesses d'hommes (ou torse et fesses, ou torse et torse) ça permet de voir que les personnages masculins ne sont JAMAIS sexualisés, alors que c'est le cas pour la majorité des persos féminins. Même si il y a des stéréotypes des deux côtés, ils n'ont pas la même vocation ni la même portée.
http://www.mirionmalle.com/2014/04/barbie-versus-musclor-ou-lallegorie-de.html
Ce lien de Mirion Malle explique assez bien la différence entre un perso masculin très viril et un perso féminin très féminin justement (même si le sujet est pas le même je trouve que ça donne des pistes de réflexion)
@MilanKey
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Mais.. mais... Mais c'est très intelligent ce que tu dis !
(non pas que je sois étonnée ou quoi hein, mais juste j'y avais jamais pensé, j'ai eu une mini épiphanie alors merci)
Et oui cette pub (pour la PS4 il me semble) je la trouvais chelou moi aussi, je comprend mieux pourquoi du coup. Et Pokémon c'est LA VIE
j'y ai toujours joué (fin depuis les versions rouge et bleu) et pour moi c'est typiquement le jeu agenre par excellence donc c'est effectivement chiant qu'ils se sentent obligés de rajouter une "caution girly" pour inciter les filles à jouer, alors que le jeu est pas masculin à la base. Genre je vois pas pourquoi on rajoute des trucs roses et des concours de beauté juste pour attirer les filles alors que y a rien qui les rebute à la base. Et les concours de beauté hum... J'ai longtemps essayé de gagner tout les rubans mais c'est tellement chiant que j'ai arrêté en fait (oh mon dieu je ne suis pas une vraie Lafâme... en plus je joue à fond pour la stratégie, mais que va t-il m'arriver ?!)
