@Noctali je comprends, le truc c'est de mettre les choses en perspéctive, de réaliser que les oppressions vont au delà de nous pour tout un groupe. Tu es en plein travail de déconstruction, tu as déjà bien progressé, faut continuer 
Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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- les essentiels
@Noctali , je comprends ce que tu ressens. Je pense que l'on peut vivre avec les normes et les apprécier, car c'est ce qui permet de construire une communauté et de s'identifier, mais il faut juste garder un esprit critique et garder en tête qu'elles sont construites, non immuables et contingentes.
Je préfère par exemple que le personnel d'un restaurant étoilé porte un uniforme, cela fait partie de l'expérience, mais si cela porte préjudice à l'un(e) des employé(e)s (par exemple des talons qui font mal), cette norme peut être modifiée afin que cela ne pose plus de problème.
Les normes sont bénéfiques, tant qu'elles ne font pas souffrir. Si elles le font, il est nécessaire de les remettre en question et d'accepter un changement.
Je préfère par exemple que le personnel d'un restaurant étoilé porte un uniforme, cela fait partie de l'expérience, mais si cela porte préjudice à l'un(e) des employé(e)s (par exemple des talons qui font mal), cette norme peut être modifiée afin que cela ne pose plus de problème.
Les normes sont bénéfiques, tant qu'elles ne font pas souffrir. Si elles le font, il est nécessaire de les remettre en question et d'accepter un changement.
@Noctali : qu'il y ai des normes dans une société ce n'est pas une mauvaise chose, ça permet de fonctionner ensemble, après il reste important de questionner ces règles de conduite afin de savoir si elles sont justifiable ou non.
Pour l'habit de plage au travail, je suis assez d'accord avec toi, parce que si je me demande "pourquoi ça me dérange qu'un.e professeur.e vienne en habit de plage au travail ?" je me répondrais "parce que le collège n'est pas un lieu de détente et il est donc normal de ne pas être en tenue trop décontractée". Par contre à la question "pourquoi une professeure ne peut pas venir avec un décolleté un peu prononcé ou une jupe courte", là je ne trouve pas de bonne réponse, parce qu'un décolleté ne fait pas forcément "pas sérieuse" et que je ne crois pas que ça déconcentre les élèves.
Face à quelque chose qui nous dérange car "pas dans la norme", il faut toujours se demander "pourquoi ça me dérange", voir requestionner sa réponse jusqu'à être sur.e qu'elle provient d'un raisonnement qui nous satisfait et non d'une habitude d'entendre que c'est comme ça ^^ (en gros, s'appliquer à soi-même la méthode du candide)
Pour l'habit de plage au travail, je suis assez d'accord avec toi, parce que si je me demande "pourquoi ça me dérange qu'un.e professeur.e vienne en habit de plage au travail ?" je me répondrais "parce que le collège n'est pas un lieu de détente et il est donc normal de ne pas être en tenue trop décontractée". Par contre à la question "pourquoi une professeure ne peut pas venir avec un décolleté un peu prononcé ou une jupe courte", là je ne trouve pas de bonne réponse, parce qu'un décolleté ne fait pas forcément "pas sérieuse" et que je ne crois pas que ça déconcentre les élèves.
Face à quelque chose qui nous dérange car "pas dans la norme", il faut toujours se demander "pourquoi ça me dérange", voir requestionner sa réponse jusqu'à être sur.e qu'elle provient d'un raisonnement qui nous satisfait et non d'une habitude d'entendre que c'est comme ça ^^ (en gros, s'appliquer à soi-même la méthode du candide)
@Saint-Lucq ... J'ai dit quelque chose qu'il ne fallait pas? 
@Monanged Oui Maintenant, je crois que j'ai du mal à voir pourquoi ne pas pouvoir se promener en maillot en ville ferait mal à quelqu'un... Mais peut-être que l'exemple est mal choisi.
@Manea Oui [Réponse toujours très utile]
@Tarya En effet, c'est problématique si les règles ne s'appliquent pas à tout le monde sans distinction de quoi que ce soit...
@Monanged Oui
Maintenant, je crois que j'ai du mal à voir pourquoi ne pas pouvoir se promener en maillot en ville ferait mal à quelqu'un... Mais peut-être que l'exemple est mal choisi.@Manea Oui
[Réponse toujours très utile]@Tarya En effet, c'est problématique si les règles ne s'appliquent pas à tout le monde sans distinction de quoi que ce soit...
@Noctali Je crois que la différence se joue entre valeurs et normes. Certaines de mes valeurs (ce qui est bien ou mal) étaient basées sur les normes imposées aux femmes par la societe. Par exemple "Une fille qui s'habille court et décolleté c'est pas bien" alors qu'en y réfléchissant j'étais incapable de dire pourquoi c'est pas bien. La seule réponse étant, parce que le patriarcat a dit que c'était mal. C'est se deconstruire tout simplement. Brique par brique, se demander d'où viennent les briques qui nous ont construites telle qu'on est. Est ce qu'on veut garder ses briques? (J'ai décidé de garder celle qui dit que j'aime les mecs galants parce que je l'aime bien mais je sais d'où elle vient).
Par contre une fille qui arrive chez moi, ouvre mon frigo et se sert c'est pas dans mes valeurs qu'elle porte un bikini ou une burqa. Parce que pour moi l'espace intime est important et nécessaire et que j'aime pas qu'on viole le mien.
En vrai je fonctionne avec la règle du "Tant que tu me fais pas chier, fais bien ce que tu veux".
Sinon je sais pas si vous avez vu l'appel des 17 anciennes ministres dans Le Monde soutenues par Valls. Cette affaire me met de plus en plus mal à l'aise. J'ai l'impression qu'on fait du marketing sur le dos des victimes, j'aime pas les "si" dans l'appel, j'aime pas qu'il soit soutenu par Valls qui a toujours Baylet au gouvernement. On dirait qu'ils on laisses leurs spins doctors gérer la communication mais alors rien derrière... On parle, on signe des appels, on soutient, on va faire les beaux sur les plateaux TV mais Sapin, Baylet et leurs petits copains sont tranquilles, pepouzes ils ont toujours leurs jobs, leurs vies... Et puis vous êtes mignons tous à dire "Faut parler, faut porter plainte" c'est pas vos vies qui seront détruites.
Par contre une fille qui arrive chez moi, ouvre mon frigo et se sert c'est pas dans mes valeurs qu'elle porte un bikini ou une burqa. Parce que pour moi l'espace intime est important et nécessaire et que j'aime pas qu'on viole le mien.
En vrai je fonctionne avec la règle du "Tant que tu me fais pas chier, fais bien ce que tu veux".
Sinon je sais pas si vous avez vu l'appel des 17 anciennes ministres dans Le Monde soutenues par Valls. Cette affaire me met de plus en plus mal à l'aise. J'ai l'impression qu'on fait du marketing sur le dos des victimes, j'aime pas les "si" dans l'appel, j'aime pas qu'il soit soutenu par Valls qui a toujours Baylet au gouvernement. On dirait qu'ils on laisses leurs spins doctors gérer la communication mais alors rien derrière... On parle, on signe des appels, on soutient, on va faire les beaux sur les plateaux TV mais Sapin, Baylet et leurs petits copains sont tranquilles, pepouzes ils ont toujours leurs jobs, leurs vies... Et puis vous êtes mignons tous à dire "Faut parler, faut porter plainte" c'est pas vos vies qui seront détruites.
@madmoizelle N Tout à fait d'accord avec toi.
J'ai l'impression que quand des affaires de harcèlement/violence sexuelles éclatent au grand tous le monde s'accorde pour dire que c'est pas bien, qu'il faut trouver des solutions à ces problèmes mais quand des femmes ont le courage d'enfin parler et de nommer leurs agresseurs, dès qu'on met un nom sur ce genre d’agissement et qu'il ne s'agit plus d'une menace anonyme de mec qui seraient des espèces de "monstres", dans les faits rien ne se passe vraiment pour empêcher que cela se reproduise.
Les victimes sont blâmées et c'est leur vie et pas celle des coupables qui est scrutées de tous les cotés, on demande toujours plus de "preuves", on clame haut et fort qu'il faut respecter la "présomption d'innocence", on pense que c'est peut-être un coup monté pour discréditer le harceleur alors que c'est l'inverse qui se passe dans les faits, et après on s'étonne que les victimes ne parlent pas plus tot ou qu'elle préfèrent ne pas parler du tout.
Et pendant ce temps là les agresseurs continuent leur petite vie tranquillou et on fait des "blagues" comme quoi il faudrait "envoyer Baupin" à telle ou telle femme.
Enfin bref toute la machine patriarcale se met en marche pour balayer ces affaires sous le tapis et préserver le statut-quo.
J'ai l'impression que quand des affaires de harcèlement/violence sexuelles éclatent au grand tous le monde s'accorde pour dire que c'est pas bien, qu'il faut trouver des solutions à ces problèmes mais quand des femmes ont le courage d'enfin parler et de nommer leurs agresseurs, dès qu'on met un nom sur ce genre d’agissement et qu'il ne s'agit plus d'une menace anonyme de mec qui seraient des espèces de "monstres", dans les faits rien ne se passe vraiment pour empêcher que cela se reproduise.
Les victimes sont blâmées et c'est leur vie et pas celle des coupables qui est scrutées de tous les cotés, on demande toujours plus de "preuves", on clame haut et fort qu'il faut respecter la "présomption d'innocence", on pense que c'est peut-être un coup monté pour discréditer le harceleur alors que c'est l'inverse qui se passe dans les faits, et après on s'étonne que les victimes ne parlent pas plus tot ou qu'elle préfèrent ne pas parler du tout.
Et pendant ce temps là les agresseurs continuent leur petite vie tranquillou et on fait des "blagues" comme quoi il faudrait "envoyer Baupin" à telle ou telle femme.
Enfin bref toute la machine patriarcale se met en marche pour balayer ces affaires sous le tapis et préserver le statut-quo.
@Lucyoll Merci, j'avais l'impression d'être seule dans un monde où on a réglé le problème du harcèlement sexuel la semaine derniere en parlant donc.
La ministre du droit des femmes demande que la prescription soit plus longue, c'est chouette mais là je vois pas l'intérêt. Si quand tu parles, tu perds ton job, ta respectabilité, tes potes et ta santé mentale ça sert à rien d'avoir plus de temps. Pourquoi c'est plus facile de porter plainte quand on t'as volé ta voiture? Oh... On vaudrait moins qu'une caisse?
La ministre du droit des femmes demande que la prescription soit plus longue, c'est chouette mais là je vois pas l'intérêt. Si quand tu parles, tu perds ton job, ta respectabilité, tes potes et ta santé mentale ça sert à rien d'avoir plus de temps. Pourquoi c'est plus facile de porter plainte quand on t'as volé ta voiture? Oh... On vaudrait moins qu'une caisse?
Christine Boutin, toujours là pour relever le niveau...
"La porte-parole de Lutte ouvrière, Nathalie Arthaud, a toutefois pris ses distances avec les signataires en leur reprochant sur BFMTV d'avoir pratiqué "l'omerta" alors qu'elles avaient "bien des moyens de se faire entendre et de se faire respecter", contrairement aux "ouvrières" et aux "employées"."
Heureusement qu'il y a encore des gauchistes pour dire ce genre de trucs ^^
(François Fillon qui récupère le mouvement LOL)
@AngelTen Richard II : ah moi au contraire ça m'a un peu choquée de lire ça ! (plus que Boutin j'ai pas d'attentes particulières la concernant 
). C'est pas ce qu'on appelle du victim-blaming ? Culpabiliser des victimes car elles se seraient pas assez bien défendues ? Euh..
Que Nathalie Arthaud souhaite avancer des spécificités sur ce qui concerne le harcèlement sexuel touchant les ouvrières / employées / personnes qui ont des jobs précaires, je trouve ça bien, mais la citation je l'ai trouvée maladroite. J'ai cherché à retrouver son passage sur BFM TV mais j'ai pas réussi malheureusement. J'a trouvé cette citation dans un autre papier "Elles ont "préféré leur carrière à leur dignité de femme"" ce qui me fait le même effet un peu "moui mais non".
En plus de ce que j'ai vu les femmes politiques qui gravitent autour de cette histoire prennent soin de dire que ça touche tous les milieux. Cécile Duflot en interview dans C à vous, comme la fameuse tribune des ex-ministres où c'est vraiment tourné de façon à généraliser.
). C'est pas ce qu'on appelle du victim-blaming ? Culpabiliser des victimes car elles se seraient pas assez bien défendues ? Euh..Que Nathalie Arthaud souhaite avancer des spécificités sur ce qui concerne le harcèlement sexuel touchant les ouvrières / employées / personnes qui ont des jobs précaires, je trouve ça bien, mais la citation je l'ai trouvée maladroite. J'ai cherché à retrouver son passage sur BFM TV mais j'ai pas réussi malheureusement. J'a trouvé cette citation dans un autre papier "Elles ont "préféré leur carrière à leur dignité de femme"" ce qui me fait le même effet un peu "moui mais non".
En plus de ce que j'ai vu les femmes politiques qui gravitent autour de cette histoire prennent soin de dire que ça touche tous les milieux. Cécile Duflot en interview dans C à vous, comme la fameuse tribune des ex-ministres où c'est vraiment tourné de façon à généraliser.
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@Ada or ardor
Oui, je suis d'accord, mais je trouve ça super-étrange quand même : pourquoi ne s'y mettre que maintenant, alors que ça fait des années que ça existe, que c'est présent dans le paysage politique ?
Et pourquoi on ne les voit pas soutenir d'autres mouvements féministes ? En fait on dirait qu'elles ne s'engagent en premier lieu pour que le sexisme en politique s'arrête, et ensuite seulement on s'occupera des femmes qui ne sont pas dans les milieux politiques. Je suis d'accord avec toi sur le fait que Nathalie Arthaud est maladroite, mais si tu veux, dans le fond, elle a raison : pourquoi en parler seulement maintenant ? Qu'est-ce qui a changé pour qu'on en entende parler maintenant ? Et pourquoi, quand ça touche des femmes politiques, on en parle plus ? Pour le coup, je suis d'accord avec Nathalie Arthaud : malgré leur condition de femme, elles ont le pouvoir. Je pense qu'il faut jamais oublier ça, parce que ce qu'elles vivent se retrouve dans toutes les situations de la vie, mais que elles, contrairement à nous, elles ont le pouvoir de le dénoncer.
Alors l'argument principal c'est que c'est des agressions qui touchent à leur personne : elles n'étaient pas forcément prêtes, psychologiquement et professionnellement, à encaisser le coût d'une révélation. Et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la force du collectif pour faire bouger les choses (qui justifie le fait qu'on aie une révélation organisée de toutes les affaires en même temps). Néanmoins, je me permets de m'interroger sur l'aspect progressiste d'un tel mouvement : on va parler d'elles, on va dire que le sexisme EN POLITIQUE c'est très mal, et ensuite ? Qu'est-ce qui va bouger ? Elles dénoncent, encouragent, elles demandent aux partis de vérifier, mais concrètement, qu'est-ce qui va être fait pour encourager par exemple ? Est-ce qu'on va créer une indemnité pour dédommager les femmes virées parce qu'elles ont dénoncé leur patron harceleur ? Est-ce qu'on va sanctionner les policiers qui font passer les plaintes pour viol en main courante ? Est-ce qu'on va offrir une aide juridique aux victimes pour mener à bout leurs procès ? Pourtant, ça, c'est le genre de trucs qu'elles peuvent faire, vu que certaines ont été/sont ministres. Ou au moins, c'est des trucs qu'elles peuvent proposer, étant députées ou sénatrices ?
En plus, on dirait, comme disait @madmoizelle N que l'on découvre le sexisme et le harcèlement sexuel dans cette affaire. "L'impunité, c'est fini. Nous ne nous tairons plus. Nous dénoncerons systématiquement toutes les remarques sexistes, les gestes déplacés, les comportements inappropriés. Nous encourageons toutes les victimes de harcèlement sexuel et d'agressions sexuelles à parler et à porter plainte." Oui enfin c'est pas comme s'il y avait déjà des genTes qui avaient pris ce genre d'initiatives avant elles. Elles étaient où, quand il s'agissait de défendre ces personnes-là, par leurs moyens propres d'expression (une tribune dans Libé signée par Cécile Duflot et Emmanuelle Cosse pour la pénalisation du harcèlement de rue, ça aurait eu un sacré impact quand même, et ce sans avoir à parler de ce qu'elles ont pu subir personnellement) ?
Si tu veux, je trouve ça très triste pour elles qu'elles aient eu à subir ça, et je trouve ça très courageux de leur part d'en parler. Simplement, elles ne prennent pas de risque. Si tu veux, c'est facile pour elles de se faire les fers de lance de la lutte contre le sexisme quand on arrive après l'avant-garde qui a permis que leur action soit possible. Si tu veux, je suis toujours étonné de voir à quel point on ne parle pas des personnes qui elles ont pris des risques pour dénoncer le sexisme, et qui ont payé pour ça. Leur intention est louable et leur colère est légitime, mais se poser en pionnières révolutionnaires comme le sous-entend Duflot ("nous ne nous tairons plus" moui, c'est pas non plus comme si avant toi, tout le monde se taisait, il y a eu des personnes qui ont pris la parole sur le sujet avant). Et c'est vraiment ça qui me dérange profondément, c'est qu'elles n'en ont pas conscience, mais même si elles essaient d'inclure les femmes plus basses qu'elles dans l'échelle sociale (et elles s'y prennent mal), ça reste un genre de white feminism qui prend les devants pour mieux effacer les mouvements des gens plus dominés.
Oui, je suis d'accord, mais je trouve ça super-étrange quand même : pourquoi ne s'y mettre que maintenant, alors que ça fait des années que ça existe, que c'est présent dans le paysage politique ?
Et pourquoi on ne les voit pas soutenir d'autres mouvements féministes ? En fait on dirait qu'elles ne s'engagent en premier lieu pour que le sexisme en politique s'arrête, et ensuite seulement on s'occupera des femmes qui ne sont pas dans les milieux politiques. Je suis d'accord avec toi sur le fait que Nathalie Arthaud est maladroite, mais si tu veux, dans le fond, elle a raison : pourquoi en parler seulement maintenant ? Qu'est-ce qui a changé pour qu'on en entende parler maintenant ? Et pourquoi, quand ça touche des femmes politiques, on en parle plus ? Pour le coup, je suis d'accord avec Nathalie Arthaud : malgré leur condition de femme, elles ont le pouvoir. Je pense qu'il faut jamais oublier ça, parce que ce qu'elles vivent se retrouve dans toutes les situations de la vie, mais que elles, contrairement à nous, elles ont le pouvoir de le dénoncer.
Alors l'argument principal c'est que c'est des agressions qui touchent à leur personne : elles n'étaient pas forcément prêtes, psychologiquement et professionnellement, à encaisser le coût d'une révélation. Et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la force du collectif pour faire bouger les choses (qui justifie le fait qu'on aie une révélation organisée de toutes les affaires en même temps). Néanmoins, je me permets de m'interroger sur l'aspect progressiste d'un tel mouvement : on va parler d'elles, on va dire que le sexisme EN POLITIQUE c'est très mal, et ensuite ? Qu'est-ce qui va bouger ? Elles dénoncent, encouragent, elles demandent aux partis de vérifier, mais concrètement, qu'est-ce qui va être fait pour encourager par exemple ? Est-ce qu'on va créer une indemnité pour dédommager les femmes virées parce qu'elles ont dénoncé leur patron harceleur ? Est-ce qu'on va sanctionner les policiers qui font passer les plaintes pour viol en main courante ? Est-ce qu'on va offrir une aide juridique aux victimes pour mener à bout leurs procès ? Pourtant, ça, c'est le genre de trucs qu'elles peuvent faire, vu que certaines ont été/sont ministres. Ou au moins, c'est des trucs qu'elles peuvent proposer, étant députées ou sénatrices ?
En plus, on dirait, comme disait @madmoizelle N que l'on découvre le sexisme et le harcèlement sexuel dans cette affaire. "L'impunité, c'est fini. Nous ne nous tairons plus. Nous dénoncerons systématiquement toutes les remarques sexistes, les gestes déplacés, les comportements inappropriés. Nous encourageons toutes les victimes de harcèlement sexuel et d'agressions sexuelles à parler et à porter plainte." Oui enfin c'est pas comme s'il y avait déjà des genTes qui avaient pris ce genre d'initiatives avant elles. Elles étaient où, quand il s'agissait de défendre ces personnes-là, par leurs moyens propres d'expression (une tribune dans Libé signée par Cécile Duflot et Emmanuelle Cosse pour la pénalisation du harcèlement de rue, ça aurait eu un sacré impact quand même, et ce sans avoir à parler de ce qu'elles ont pu subir personnellement) ?
Si tu veux, je trouve ça très triste pour elles qu'elles aient eu à subir ça, et je trouve ça très courageux de leur part d'en parler. Simplement, elles ne prennent pas de risque. Si tu veux, c'est facile pour elles de se faire les fers de lance de la lutte contre le sexisme quand on arrive après l'avant-garde qui a permis que leur action soit possible. Si tu veux, je suis toujours étonné de voir à quel point on ne parle pas des personnes qui elles ont pris des risques pour dénoncer le sexisme, et qui ont payé pour ça. Leur intention est louable et leur colère est légitime, mais se poser en pionnières révolutionnaires comme le sous-entend Duflot ("nous ne nous tairons plus" moui, c'est pas non plus comme si avant toi, tout le monde se taisait, il y a eu des personnes qui ont pris la parole sur le sujet avant). Et c'est vraiment ça qui me dérange profondément, c'est qu'elles n'en ont pas conscience, mais même si elles essaient d'inclure les femmes plus basses qu'elles dans l'échelle sociale (et elles s'y prennent mal), ça reste un genre de white feminism qui prend les devants pour mieux effacer les mouvements des gens plus dominés.
@AngelTen Richard II : Je comprends ce que tu veux dire, oui !
J'ai eu un petit moment de foi en entendant Duflot parler de sexisme (franchement ça me fait du bien, j'ai eu l'impression qu'une personnalité politique parlait avec sincérité sur un plateau (wouhou !)). Et également quand on retrace la généalogie des choses.
L'affaire DSK -> la tribune des femmes journalistes politiques victimes de sexisme -> l'affaire Baupin -> cette nouvelle tribune.
J'ai entendu des femmes politiques dire qu'il y a une amélioration dans tout ça. J'avoue que l'argument sur le fait que là pas grand monde a défendu Baupin comme avait été défendu DSK à l'époque tombe à l'eau à mon avis (la victime était une femme de chambre noire vivant aux EU, j'imagine que ça explique beaucoup de la différence des réactions).
Je me suis demandé aussi si le fait que de plus en plus de femmes soient ministres changeait pas la donne ? (dans la prise de conscience collective et l'organisation collective notamment) J'aimerais voir des données précises la-dessus.
Bref, je me trompe peut être et seul l'avenir le dira, mais l'utopie que des femmes politiques de bords divers s'attaquent avec sincérité au sexisme I can't help it, j'y crois un tout petit peu. (les illusions de l'utopie, sans doute)
Edit : qu'est ce qui te fait dire qu'elles s'y prennent mal pour inclure les femmes de classe moyenne / précaires ?
Je réalise pas en fait !
J'ai eu un petit moment de foi en entendant Duflot parler de sexisme (franchement ça me fait du bien, j'ai eu l'impression qu'une personnalité politique parlait avec sincérité sur un plateau (wouhou !)). Et également quand on retrace la généalogie des choses.
L'affaire DSK -> la tribune des femmes journalistes politiques victimes de sexisme -> l'affaire Baupin -> cette nouvelle tribune.
J'ai entendu des femmes politiques dire qu'il y a une amélioration dans tout ça. J'avoue que l'argument sur le fait que là pas grand monde a défendu Baupin comme avait été défendu DSK à l'époque tombe à l'eau à mon avis (la victime était une femme de chambre noire vivant aux EU, j'imagine que ça explique beaucoup de la différence des réactions).
Je me suis demandé aussi si le fait que de plus en plus de femmes soient ministres changeait pas la donne ? (dans la prise de conscience collective et l'organisation collective notamment) J'aimerais voir des données précises la-dessus.
Bref, je me trompe peut être et seul l'avenir le dira, mais l'utopie que des femmes politiques de bords divers s'attaquent avec sincérité au sexisme I can't help it, j'y crois un tout petit peu. (les illusions de l'utopie, sans doute)
Edit : qu'est ce qui te fait dire qu'elles s'y prennent mal pour inclure les femmes de classe moyenne / précaires ?
Je réalise pas en fait !
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