Veille Permanente Sexisme

[Lady Stardust]

mais justement il ne faut pas tomber dans l'excès dans lequel tombe précisément Elliana.
La lutte des classes serait donc sexiste par essence ?
[...]des personnes comme Elliana persistent à nous faire croire que le sexisme, c'est un truc de prolétaires anti-capitalistes.

Tes précisions historiques sont intéressantes mais je trouve ça un peu ironique que tu dises que @Elliana "tombes dans l'excès" tout en lui faisant dire ce qu'elle n'a pas dit

Ses posts disent que le sexisme est aussi un truc de prolétaires, et que les mecs communistes peuvent être aussi sexistes que tout un chacun.
Pas que y'a que les prolos ou les "camarades" qui le sont

Par contre comme @Sadala je trouve que certains "camarades de gauche" accordent très bien la lutte des classes avec le sexisme et n'y voit pas franchement de contradiction. Et auront du coup du mal à reconnaître qu'ils sont sexistes, au motif "qu'ils ne le sont forcément pas, puisqu'ils sont communistes".
Je pense que ce qui agace @Elliana c'est que les actes sexistes sont plus souvent "excusés" (voir limites applaudis en cas de victimes aisées!) de la part de certaines personnes d'extrème-gauche quand ils sont le fait de personnes issues des classes pauvres que du fait de personnes issues de classes socio-économiquement et socio-culturellement plus "élevées".
Exactement de la même manière que des gens issus de classes plus aisées "excusent" beaucoup plus les actes sexistes des personnes issues de leurs classes sociales ou celles encore plus aisées, et font du sexisme un truc de pauvres et/ou de personnes issues de l'immigration et/ou vues comme musulmanes.
Comme s'il y avait du "vrai sexisme" vs du "sexisme excusable".

Perso je trouve que le sexisme est le truc le mieux partagé par les mecs, tout milieu social et toute idéologie confondu

 

[LovelyLexy]

@Lady Stardust ta dernière phrase est tellement juste... Je voulais seulement revenir dans mes posts sur le cliché selon lequel une personne de gauche/d'extrême gauche n'est pas sexiste car justement de gauche, mais aussi sur les propos de pas mal de personnes ayant posté récemment que le féminisme est inutile, que tout est dit dans le marxisme et qu'une fois que le capitalisme sera aboli, le sexisme le sera aussi. Ce qui est faux, l'histoire et les exemples que j'ai donné le prouvent. Faut pas oublier que le féminisme s'est vraiment établi comme mouvement car les mouvements marxistes/maoistes ne laissaient pas la parole aux femmes, et ne prenaient pas en compte leurs problèmes particuliers, voire même les accusant de trahisons quand les problèmes étaient les mêmes que ceux de femmes bourgeoises ( je pense surtout à la contraception)

 

[MorganeGirly]

Ah là là, y a des baffes qui se perdent dites donc.

Hum désolée mais dans une discussion portant sur les violences subies par les femmes sous prétexte de lutte des classes, je trouve ça super inapproprié comme propos pour défendre la légitimité de la lutte des classes auprès d'une femme...
Ce serait cool que ce topic reste un lieu où chacun peut confronter ses expériences et l'analyse qu'elles en tirent à celles d'autres victimes du sexisme dans le respect.

 

[Lady Stardust]

@Sol Invictus je ne comprends pas trop pourquoi tu restes focalisé sur cette phrase en fait elle a bien dit "d'après mon expérience" et "pour moi", elle ne parle pas de la lutte des classes en général mais de ce que les militants d'extrème-gauche qu'elle connait lui en ont montré question sexisme: du bon gros victim-blaming qui excusait des actes sexistes.
Les concepts marcistes, communistes, etc, sont pas hyper mainstrean, si ton seul contact avec du féminisme "communiste" c'est ce genre d'idées bah je comprends que "pour moi", "d'après mon expérience", c'est "antinomique". Et c'est pas en lisant des post d'extrème-gauche déformant ses propos (dire qu'elle affirmait que le sexisme est uniquement le fait de prolétaites, ce qui est faux) que ça aide à s'en faire une idée plus juste

@LovelyLexy ce que tu dis me rappelle une biographie super intéressant que j'ai lu il y a quelques temps, "Conversations avec Staline", écrit par un membre très haut placé du Parti Communiste Yougoslave. Ça parle des rencontres entre les communistes bientôt yougoslaves et le gouvernement de l'URSS avant la fin de la Seconde Guerre Mondiale et jusqu'en 1948-49.
On y voit Staline et son gouvernement rapproché et... wooooh
Mes deux souvenirs les plus marquants:
- les décisions importantes pour l'URSS et sa politique (extérieure et intérieure) se prennent la nuit lors de long banquets arrosés de beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup d'alcool par des ivrognes bourrés comme des coings (qui se moquaient des communistes yougoslaves qui ne buvaient pas et leur forcaient la main pour boire)
- Staline qui excuse (et sous-entend qu'il ne fera rien contre) les viols suivis de meurtres de masse des femmes de la (future) Yougoslavie par les soldats "libérateurs" de l'Armée Rouge. Faut les comprendre, les mecs donnent tout pour libérer l'Eutope du nazisme et imposer par les armes apporter l'idéal bolchévique. Donc violer collectivement des civiles des Balkans puis les éventrer, ça s'explique, ça se comprend, et comptez pas sur l'Etat-Major soviétique pour s'élever contre (on parle vraiment de viols suivis de meurtre massifs, ça choquait tous les communistes yougoslaves, qui en plus voyaient mal comment ils pourraient amener plus d'habitants de la future Yougoslavie à soutenir le communisme vu qu'en à peine deux semaines les "libérateurs soviétiques" avaient commis quasi plus de crimes de guerre envers les civils (civiles) qu'en plusieurs années d'occupation nazie).

 

[Rosenrot_]

@Sol Invictus : Moi aussi le message d' @Elliana m'a fait fortement tiquer (même si je partage l'avis que tu interprètes certaines choses), mais les propos ici qui m'ont mis un poids dans l'estomac, c'est ce "y'a des baffes qui se perdent". J'ai signalé ton message.
C'est tout à fait ton droit de réagir à ses propos, y compris régulièrement et sur différents topics, et non, ça n'en fait pas du harcèlement, mais ce genre d'attaques ? Un peu quand même. Je pense que tu peux comprendre que ce soit compliqué pour la personne en face de réagir posément quand tu débutes ton message l'air de rien en suggérant des violences ? Le truc cool avec un forum, c'est que tu peux souhaiter les pires choses à la personne en face et décider de ne pas les écrire.

J'ai parcouru les messages suivants parce que je me sens un peu trop "échauffée" pour lire, je vais aller prendre l'air, tiens.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Je me permets une petite démonstration :
"pour moi féminisme et anti-racisme est presque antinomique dans ma tête"
"pour moi féminisme et anti-homophobie est presque antinomique dans ma tête"
"pour moi féminisme et anti-transphobie est presque antinomique dans ma tête"
N'importe laquelle de ses phrases est problématique. Peu importe le "pour moi" ou le "dans ma tête". On n'excuse pas les propos sexistes qui sont précédés de "pour moi".

Alors j'ai bien conscience que la plupart des personnes ne s'intéressent pas au classisme sur le forum, que c'est assez peu connu, que ce n'est pas une discrimination évoquée par le magazine. Mais cela ne justifie aucunement de mépriser les personnes qui luttent contre cette discrimination.

Et je ne vois vraiment pas comment tu peux dire qu'elle ne parle pas de la lutte des classes mais des personnes d'extrême-gauche. C'est complètement différent de son message.

Sauf qu'il y a le contexte de ses messages (elle parle de son expérience perso avec des militant.e.s d'extrème-gauche) et de ceux des autres madz autour Quand tu parles des seuls exemples que tu connais question lutte des classes + féminisme qui sont du bon gros victim-blaming sexiste en ta direction, je comprends que ça fasse bizarre de lire que la lutte des classes est profondément / intrinsèquement féministe et que, pour elle, dans sa tête, ça soit antinomique.
Les idéologies sont aussi ce qu'on en fait, ce sont des personnes qui les portent.
Certains courants féministes sont transphobes, d'autres racistes, d'autres classistes; certaines luttes anti-homophobie sont racistes, d'autres sexistes, etc.
Par exemple certaines femmes (par exemple musulmanes ou pauvres) rejettent complètement le féminisme en ne se basant que sur certains courants qui ne les incluent pas voire les méprisent.
À nous d'expliquer, de vulgariser, etc, de montrer qu'il y a autre chose.

Du coup dire que c'est "antinomique" c'est faux, mais au final pas forcément moins que de dire "LA lutte des classes est féministe", LE combat contre l'homophobie est féministe", "l'anti-racisme est féministe", etc : vu la variété des courants, le sexisme (très partagé) des personnes qui luttent et militent, ou tout simplement se déclarent proches de ces idées, etc (je parle du sexisme mais on peut parler d'autres axes de domination), je ne suis pas sûre qu'on puisse l'affirmer de but en blanc et jeter malproprement tout avis contraire: pour moi c'est là qu'on doit informer, argumenter, vulgariser, etc.

Partir direct comme tu le fais dans l'insulte (baffes) et le mépris envers @Elliana (sans tenir compte des posts précédant de cette discussion), sans compter le fait de lui prêter des idées qu'elle n'a pas (sexistes = que les prolos) même si c'est accompagné d'informations utiles, je suis pas sûre que ça aide bien à faire passer ce type d'idées.

 

[MorganeGirly]

Par contre, pas "défendre la légitimité de la lutte des classes", on ne défend pas la légitimité d'une lutte contre une discrimination.

Ma phrase est mal formulée mais sans vouloir faire du hors sujet (il y a un topic veille permanente classisme), le concept de lutte des classes n'est un synonyme strict de lutte contre les discriminations liées au milieu social. C'est une théorie politique très connotée extrême gauche puisqu'elle constitue un des fondements du marxisme. Tu ne peux donc pas accuser quelqu'un de circonspect face à une notion politisée d'être pro-discriminations. C'est comme si le fait de ne pas adhérer au féminisme radical nous transformait en complice du patriarcat (ceci dit cettaines féministes radicales raisonnent comme ça).
Donc oui, pour moi le concept de lutte des classes reste une grille de lecture qui peut parfaitement prêter à débat et c'est d'ailleurs pour ça que de nombreux historiens s'efforcent de l'éviter pour ne pas faire d'anachronisme (l'histoire grecque antique et de la Révolution française sont notamment très marquées par des lectures proches des théories marxistes de lutte des classes).

Étant donné que la théorie de lutte des classes a été élaborée à une époque où les femmes étaient tenues à la marge, je partage l'avis de @Lady Stardust que ce n'est pas intrinsèquement féministe. Certains mouvements se sont bien approprié le concept pour le rendre intersectionnel ou pour le distinguer de l'extrême-gauche mais ce n'est pas systématique (il suffit de voir certains courants expliquer que le féminisme sert la bourgeoisie et le capitalisme car il transforme le travail et l'argent en but libératoire alors que le travail aliène ou d'autres affirmer que le vrai combat c'est la lutte des classes et que les autres luttes dispersent les forces, qu'il faut donc les mettre en retrait). De même, le fait que certains féminismes soient transophobes ou anti-musulmans, ce n'est pas du fait se leurs militants qui n'auraient pas compris l'essence même du féminisme mais bien du courant féministe lui-même (ces courants argumentent parfaitement leur racisme/transophobie). Le féminisme reste un mouvement politique.

Les inégalités sont une réalité indéniable. La manière dont on choisit de lutter contre est beaucoup moins évidente et universelle. Bref, là je m'éloigne de ton premier post, je me réfère surtout aux suivants qui semblent présenter la notion de lutte des classes comme un concept sans connotation politique.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Ah non, encore une fois, tu déformes totalement les propos d'Elliana : elle n'évoque aucunement les militant.e.s, mais bien la lutte des classes. Aucune ambiguïté dans les termes. Sans la phrase, son message aurait un simple témoignage; avec la phrase, ça devient un message politique qui vise à insulter et discréditer des personnes luttant contre une discrimination, c'est d'une gravité suffisante pour que j'intervienne.

Si tu lis ses propos au contraire c'est toi qui sur-interprètes

Ben, non, c'est pas faux de dire que la lutte des classes est féministe, intersectionnalité oblige.
La lutte des classes vise à éradiquer les injustices socio-économiques donc les injustices socio-économiques qui touchent les femmes aussi; c'est limpide.

Le sexisme est loin de ne concerner que les injustices socio-économiques

Entre les stéréotypes de genre, les violences sexuelles, etc, il y a de quoi faire. Et si les personnes qui portent des idéologies communistes et veulent les appliquer sont majoritairement sexistes (tout en s'en défendant et en ne voulant pas voir en quoi), ça ne donnera pas magiquement de l'anti-sexiste

Je big-uppe mille fois le post de @MorganeGirly qui explique ça bien mieux que je ne le ferais.

Spoiler: HS URSS

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[Rosenrot_]

Ce n'était pas une insulte, ni du mépris, juste une expression de la langue française utilisée maladroitement; mais comme il m'a été fait la remarque plusieurs fois ( poke @Rosenrot_ du coup ); j'ai modifié la première phrase en en préservant le sens.

Bah non, c'est pas "juste une expression", tu minimises complètement l'impact de tes mots. J'ai l'intuition que tu ne dirais pas la même chose d'une "simple expression de la langue française" de nature sexiste, donc admets que ce n'est pas une super défense. Je viens de voir ta modification, et non désolée, tu n'as pas "préservé le sens" (c'est mon métier de préserver le sens, et j'ai le regret de t'annoncer que je n'accepte pas ta traduction ).
On est pas tou-te-s obligé-e-s de s'aimer sur ce forum, m'enfin si tu sens que tu ne peux pas réagir posément, je te livre ma technique secrète : attends un peu de voir si quelqu'un réagira avant toi à ce message (on est dimanche, faut pas non plus se presser). Moi je sais que j'aurais bien aimé le faire, et je me sens tout de suite moins à l'aise pour ça. Mais allez :


@Elliana : Et bien c'est toujours un peu dur à avaler que "tu n'as jamais pu adhérer à la lutte des classes", pour cette raison ou une autre. Je me trompe peut-être, mais il me semble que tu es de classe aisée, donc ta remarque sur le sujet n'a pas tout à fait la même connotation que ceux d'une personne pour qui ces luttes sont un peu plus… vitales, je dirais, et pour qui la misogynie des militants est plus une trahison. Je pense que ça peut assez légitimement être vu comme une intervention d'une personne dominante qui vient dénigrer une lutte. (M'enfin je suis moi-même de classe aisée, alors peut-être que je ne sais pas de quoi je parle. ) Pour faire un parallèle avec le sexisme et le sujet d'il y a quelques pages, c'est comme un homme qui se revendique allié mais ne cesse de critiquer le féminisme.
Je comprends tout à fait ton ressenti, puisque force est de constater qu'il découle de la réaction à une misogynie très réelle, et tes expériences ne me surprennent pas particulièrement, mais j'imagine assez mal abandonner toute sympathie pour une lutte par ailleurs légitime en raison de la misogynie de certains militants. Peut-être aussi parce que j'ai longtemps traîné dans des milieux très misogynes (genre les fans de métal — d'ailleurs y'a une super série d'articles sur Simonae) et que j'ai donc longtemps accepté cette misogynie comme normale, du coup je n'ai pas développé de méfiance envers les milieux d'extrême-gauche avant d'avoir une conscience féministe assez pointue. (Et puis depuis, j'ai découvert les groupes féministes d'extrême gauche, c'est cool.) Mais au-delà de ça, c'est surtout que quand on me dit "on va défendre les gens les plus précarisés face à un système économique injuste" je me dis juste "hell yeah" et je ne déduis pas du sexisme que je subis qu'il est inhérent à ce mouvement. Juste que les hommes sont tous pourris (ouf, ma misandrie est de retour, je m'inquiétais).
J'ai bien compris que tu ne disais pas qu'extrême-gauche et féminisme étaient totalement antinomiques, je pense que c'est pas la peine de revenir dessus après tout ce qui a été dit, mais pour moi le problème est vraiment dans ta toute première phrase, l'idée qu'une lutte perde son intérêt à cause de militants. Militants qui par ailleurs n'ont pas le même comportement que, mettons, des figures politiques qui représentent le mouvement et qui elles, s'attachent au moins à cultiver un antisexisme d'apparence qui ne laisse pas particulièrement présager du sexisme latent de leur parti/mouvement.

 

[Rosenrot_]

@Elliana : Du coup je reviens juste sur la dernière partie de ton post, que tu as déjà évoquée avant : ton intervention est forcément politique, que tu le veuilles ou non. Le féminisme est politique, et parler de mouvements politiques d'extrême-gauche est par définition politique. Et je crois que tout ce qu'on dit ici sur ce sujet et politique d'une façon ou d'une autre, que ce soient des débats, des coups de gueule ou des anecdotes.
Je comprends que tu n'imaginais et ne souhaitais pas lancer un débat et que tu voulais juste exprimer un ressenti, ne te sens surtout pas mal de l'avoir fait. Mais même les phrases les plus innocentes peuvent avoir une portée politique et susciter des discussions, sur ce topic ou ailleurs, d'ailleurs tu venais bien exprimer ton ressenti dans un cadre précis ! Bref, je pense qu'il faut d'une part l'accepter et d'autre part que ça permet de réfléchir à la portée de ses paroles.
Pour finir, je me doute qu'on a pas vraiment les même convictions, y'a pas de souci.

 

[LovelyLexy]

@Lady Stardust

Spoiler: URSS suite

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Et pour la position du parti communiste français sur la contraception, voici ce qu'en pensaient Maurice Thorez et sa compagne: "En 1956, Jeannette Vermeersch, s'exprimant en tant que vice-présidente de l'Union des femmes françaises prend parti contre le "contrôle des naissances" : "Le « Birth control », la maternité volontaire, est un leurre pour les masses populaires, mais c'est une arme entre les mains de la bourgeoisie contre les lois sociales" 6. Cette position va à l'encontre de celles de nombreux militants, notamment dans les milieux médicaux. Thorez prend parti pour Jeannette en condamnant les thèses néo-malthusiennes7[réf. insuffisante]. La critique de Jeannette Vermeersch est plus radicale : « Depuis quand les femmes travailleuses réclameraient le droit d’accéder aux vices de la bourgeoisie ? Jamais ». Elle maintient son refus en 1965, François Mitterrand ayant proposé l'autorisation de la contraception, lors de la campagne présidentielle, où il est soutenu par le PCF"
(source:https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeannette_Vermeersch)

 

[Shadeluna]

Il y a deux semaines a eu lieu en Turquie une manifestations de femmes pour réclamer le droit de pouvoir s'habiller comme elles le veulent :
http://www.journaldesfemmes.com/societe/actu/1874207-turquie-manifestation-liberte-se-vetir/