Veille Permanente Sexisme

8 Juin 2015
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@La fée néante Quels sont les critères objectifs qualitatifs de l'art ? (genre on peut apprendre a un robot a trier le "bon" art du mauvais ?)

Alors OUI un travail de recherche aura toujours un parti pris, un angle d'attaque, c'est ce qu'on te DEMANDE

Je réagit juste sur ce point en tant qu'experte scientifique. Pardon mais non. Un travail de recherche vise a réponse a une question. Pas a essayer de justifier une réponse qu'on a déjà. La nuance est importante.
Un travail est déjà limite quand on sélectionne habilement la question autours de ses idées. Mais là on est encore le stade au dessus.
 
M

Membre supprimé 335463

Guest
@La fée néante "Il n'y a pas de subjectivité dans l'art, même si j'ai dit plus haut que vous, les filles, vous étiez toutes plus talentueuses que ce type. Il y a du sexisme mais pas du tout dans le fait que je trouve plus réussi un travail que je n'ai pas vu sous prétexte qu'il a été fait par des femmes ! :nod:"

Même si le message de @Cerys était un peu à charge, je dois le reconnaitre, il y a d'autres façons de s'adresser aux gens. Et je pense qu'il y a aussi d'autres moyens de débattre que de se sentir obligé de tomber dans la surenchère d'arguments sans fond. Voire incohérents.
Je retourne dans mon sous-marin.
 
Dernière modification par un modérateur :
2 Mai 2009
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Paris
Et moi ce que je pige pas c'est pourquoi il devrait y avoir un débat quand une meuf vient sur le forum pour témoigner d'un truc. Mais non, il faut retrouver, ici comme partout, des gens pour venir remettre en question le témoignage. Oui c'est odieux. Oui c'est fatiguant. Même si c'est pas ton témoignage propre (l'empathie, tout ça...)
Mon message n'était absolument pas fait pour créer un débat. Je l'ai écrit parce que je suis franchement outrée de trouver ce genre de remise en question ici. (Au fait, j'ai jamais dit que le travail artistique des femmes était meilleur sous prétexte de leur genre, faut relire correctement et ne pas oublier les "peut être" et les "on sait pas" :nod:)
Moi non plus j'ai peu de temps à perdre. Continuez d'enfoncer les meufs qui viennent ici pour demander du soutien si ça vous amuse. Moi c'est pas mon délire.
A bon entendeur.
 

Tératogène

Je suis faillible, mais je suis capable.
18 Août 2010
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whatthecatsaysproject.tumblr.com
@La fée néante sauf mention contraire de la part de @Lenehän (auquel cas, ignorez mon post !) personne n'est venu.e l'enfoncer, comme tu le dis :hesite: Disproportion, un peu, quand même.

D'après ma lecture - et je précise par avance que je n'ai aucun élément pertinent pour juger de l'art, je suis juste une amatrice lambda comme la majorité de la population donc je n'ai pas à débattre de ce que tu développes avec @LittleCerys - ce qui est essentiellement dit c'est qu'on peut avoir une part de doute sur le talent du jeune homme. Dans les faits, nous, personnes extérieures, ne sommes pas aptes à juger à froid comme ça si effectivement le mec est exceptionnel et "mérite" les opportunités qu'on lui offre, ou s'il y a une grande partie de sexisme là-dedans. Peut-être un peu des deux : on sait bien, malheureusement, qu'à talent égal on aura tendance à plus facilement récompenser un homme qu'une femme, voire à le reconnaître de plus haute valeur quand pour une femme on sera d'emblée plus critique et plus frileux. Ok, c'est un fait.

On est pas en train de dire non plus "oui t'es pas aussi bonne que lui si ça se trouve, alors arrête de chouiner" :dunno: :hesite: Je pense que tout est assez multi-factoriel ici. Il y a en effet peu de chance que le garçon soit le seul élève doué de sa promo. Il y a des chances qu'il y ait des biais de la part des profs. De là à dire qu'il a complètement démérité par exemple, rien n'est moins sûr. Et c'est d'ailleurs la délicatesse du point de Lenehän : comment faire comprendre aux enseignants que, sans pour autant retirer les propositions faites au jeune homme et nier ce qu'il a probablement mérité par son travail, certaines filles (sinon toutes, que sais-je) de la promo sont toutes aussi méritantes ?

A mon sens, bien sûr, il ne faut pas oublier le sexisme internalisé chez tout le monde, et notamment chez les jeunes femmes comme Lenehän (si ton genre n'est pas femme, n'hésite pas à me corriger :pray: ) puisque ce sujet n'aurait jamais été ouvert si on ne nous apprenait pas dès l'enfance à douter de nous-mêmes et à ne pas oser demander des choses qui nous sont dues tant qu'on est pas 100% certaines et pas 100% parfaites dans la compétence maîtrisée. C'est légitime. Douloureux et injuste, mais légitime, puisque bien ancré dans notre éducation. Donc analyser très rationnellement les choses est compliqué.

Je sais pas trop où je veux en venir avec ce post, je me suis perdue quelque part. Anyway :hesite:
 
3 Juin 2014
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Pau
Je comprend les différents points de vue parce que c'est certain que dans cette situation, c'est impossible de prouver par a+b qu'on est face à une discrimination sexiste.
C'est IMPOSSIBLE de prouver que les projets de cet élève homme ont été choisis parce que justement c'était un homme. Tout comme c'est impossible de prouver que si telle entreprise n'emploie que des cadres dirigeants hommes c'est par sexisme. On peut aussi dire que simplement leurs CV étaient meilleurs que celui de toutes les femmes qui ont postulé (attention spoilers : j'y crois absolument pas).
Là aussi, on peut pas prouver que les femmes ont été mises à l'écart parce que c'étaient des femmes et pas parce qu'elles étaient moins bonnes.
Mais en même temps vu les statistiques, bah le doute est pas trop permis. Vu qu'on est tous élevés dans une société patriarcale, ça me semble pas une affirmation sortie du chapeau que de dire que le sexisme intériorisé et inconscient joue forcément.
Je comprend pas trop l'intérêt de remettre en question le témoignage de la Madz, parce que franchement les chances sont faibles que dans leur classe il n'y ait qu'un seul élève qui produise des choses intéressantes. Je veux bien entendre qu'il est objectivement meilleur que les autres, ça reste tout à fait possible. Mais de là à ne confier des projets qu'à lui, ça me semble un peu fort.
Et puis même, comme dit plus haut le sexisme on l'a nous même intériorisé donc c'est déjà compliqué de se rendre compte qu'il y a un truc qui cloche. Surtout qu'on a tendance à toujours douter de soi dans ces moments là. Mais ici, la classe entière en a parlé et apparemment elles ont toutes ce ressenti là. Moi ça me semble amplement suffisant pour au moins aborder le sujet avec les professeurs.

Après sur la manière de le faire, ben déjà moi j'en parlerais au mec de la classe je pense. Surtout que bon, il y est techniquement pour rien du tout, il a pas choisi d'être un mec. Mais ça serait pas mal d'aller le voir pour discuter avec lui d'abord, lui expliquer votre ressenti et voir ce que lui en pense. Par exemple, pour les projets où il a été choisi, est ce qu'il pense vraiment qu'à chaque fois il n'y avait que lui qui pouvait le faire ? Vous vous entendez bien avec lui, j'imagine que vous admirez ses projets et que lui doit admirer les vôtres aussi. Donc si ça trouve, même lui va être d'accord pour dire que pour certains des projets, les professeurs auraient pu choisir unE autre élève.
À partir de la, vous pouvez aller en parler avec les professeurs, en classe entière. En balançant quelques chiffres sur la situation des femmes dans le monde de l'Art, les difficultés spécifiques auxquelles elles sont confrontées.
Parce qu'en vrai, sur le marché du travail après l'école d'art, bah le mec il sera toujours plus avantagé que vous (plus payé, plus d'expos, et lui il aura le droit de faire de l'art tout court, et vous vous ferez toujours de l'art féminin). Donc si l'école, non seulement ne fait rien pour équilibrer la situation, mais en plus l'empire en ne valorisant que l'élève masculin bah oui on a un problème. Le mec aura déjà plus d'opportunités que vous apres, je pense que vous pouvez legitimement demander à l'école des moyens pour vous valoriser comme artistes vous aussi.


Et c'est là qu'on voit quand même l'importance du ''checke tes privilèges". Parce que merde, c'est le seul mec de la classe, et aussi le seul à qui on confie des projets et il ne se pose AUCUNE question. Et on part direct du principe que c'est parce qu'il est objectivement meilleur.
Alors que si la situation était inversée, ça soulèverait forcément des questions ! J'ai deux copines à qui c'est arrivé, de se retrouver meilleures de la classe alors qu'elles étaient les seules filles. Bah, à chaque fois le reste de l'école a décidé que si elles avaient de meilleurs notes, c'étaient justement parce que c'étaient des filles et pas parce que c'étaient les meilleures objectivement.
À chaque fois, le reste de leur classe a crié à la discrimination positive (quand c'était pas sous entendu qu'elles couchaient avec les profs...). Les mecs n'ont pas hésité une seconde a dire qu'ils etaient victimes de la discrimination positive (c'est clair que c'est tellement plus facile pour les femmes le milieu de l'informatique...).
Et là ici, dans un contexte de patriarcat qu'on connait toutes, il faudrait encore douter ? Encore se remettre en question, se dire que peut être après tout le problème vient de nous ?
Je dis pas qu'il faut jamais se remettre en question, mais si on le fait tout le temps alors plus aucune décision n'est prise et on n'aide plus personne.
 
9 Mars 2014
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lutinreveurblog.wordpress.com
Un article intéressant sur la pédocriminalité en France vue de l'étranger, j'ai appris l'existence du "petit gredin" une revue faisant apparemment l'apologie de la pédophilie et "p'tit Loup":oo:: https://www.theatlantic.com/interna...xual-harassment-laws/550700/?utm_source=atltw
(ça parle de lobby pédophile et une face très sombre de mai 68 )

Et ici on a une critique des médias français (en anglais) et de la façon dont les violences conjugales et sexuelles sont traitées: https://medium.com/hack-for-chayn/whats-wrong-with-the-french-media-63081130589e
 
25 Février 2014
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Nantes
Edit2 : TW culpabilisation des victimes de revenge porn

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Edit2 : bon, je partage parce que c'est intéressant de voir un mec avec autant d'abonné faire témoigner des victimes des revenge porn, mais la conclusion reste qu'il ne faut pas envoyer de photo nue de soit, donc ça reste culpabilisant je trouve :neutral: (après les mecs qui ont diffusés les photos sont critiqués quand même hein)
 
Dernière édition :
13 Janvier 2011
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@Dame Verveine @Flowercream- ce genre de "discours" ne m'étonne pas vu le site (naturopathe) : j'ai l'impression que beaucoup de mouvements de "retour à la nature" sont essentialistes (féministes essentialistes ou essentialistes tout court, même s'ils ne le pose pas en ces mots), idem pour tout ce qui navigue dans des sphères "mystiques" / "nouvelles spiritualités" (new age, etc, Wicca souvent aussi j'ai l'impression).
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
@Dame Verveine @Flowercream- ce genre de "discours" ne m'étonne pas vu le site (naturopathe) : j'ai l'impression que beaucoup de mouvements de "retour à la nature" sont essentialistes (féministes essentialistes ou essentialistes tout court, même s'ils ne le pose pas en ces mots), idem pour tout ce qui navigue dans des sphères "mystiques" / "nouvelles spiritualités" (new age, etc, Wicca souvent aussi j'ai l'impression).
Effectivement, c'est courant dans ces milieux! Cependant, je trouve personnellement assez intéressant de se pencher sur le discours de ce mouvement et je pense qu'il ne faut pas prendre les termes "féminins" et "masculins" dans le même sens qu'on l'entend en général. Je peux comprendre que ce type de discours puisse être offensant, et je pense d'ailleurs qu'ils sont souvent mal maitrisés par les gens qui les tiennent, mais j'ai l'impression que pour beaucoup de partisans du mouvement, ce sont des notions ni biologique, ni sociologique mais spirituelles. Et pour moi, ça se rapprocherait plus de ce qu'on entend quand on parle de "culture masculine" ou "culture féminine".
Quand ces mouvements encouragent à se reconnecter à sa féminité intérieure, j'ai souvent l'impression qu'ils parlent d'une notion philosophique : les valeurs du féminin étant dénigrées, on est souvent encouragées à les réprimer pour se conformer à un modèle construit par ou pour les hommes cis. Donc pour moi, quand on parle de "féminité", l'idée ce n'est qu'être une vraie femme c'est ceci ou cela, mais plutôt qu'il y a certaines qualités associées au féminin qu'on ignore et qu'on doit apprendre à les développer/les écouter pour notre propre développement personnel et non celui des autres (ex: le fait d'être tourné vers l'autre et empathique doit devenir une manière de mieux se reconnecter avec soi-même et non de se mettre au service des autres etc.)
Et du coup, c'est pas forcément aberrant que ces mouvements s'intéressent aussi aux notions d'écoute du corps, d'écoute de ses sensations, d'essayer de comprendre comme notre corps fonctionne pour se sentir mieux etc.

Je ne dis pas que tout est juste ou vrai, et comme je l'ai dit je pense que beaucoup des théoriciens de ce mouvement ne comprennent même pas si bien les notions maniées et disent donc des trucs pas ultra pertinent... mais personnellement, j'ai toujours trouvé intéressant d'écouter les courants féministes essentialistes car ils disent certaines choses sur le patriarcat et la domination masculine que les courants universalistes ne veulent pas toujours voir de peur de perdre en crédibilité.
Par exemple, la féministe universaliste va avoir tendance à dire qu'une femme au pouvoir peut être aussi ferme et ambitieuse qu'un homme, alors que l'essentialiste va dire qu'une femme au pouvoir peut apporter un autre point de vue grâce à ses qualités "féminines". Et ce n'est pas complètement stupide dans le sens où avoir été élevée pour être dans la conciliation, l'écoute et l'empathie, ça peut aussi permettre d'être un superbe leader, ce qui est parfois négligé du côté essentialiste qui apprend surtout aux femmes à acquérir des qualités qui leur permettront de s'affirmer aka de mieux assimiler la culture dite masculine.
Du coup, c'est toujours positif de s'enrichir des réflexions essentialistes pour nourrir son universalisme je pense :)
 

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