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Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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M
Membre supprimé 225371
Guest
(Je peux te déciter si tu veux
)Tu voulais dire "ce qui est négligé du côté universaliste" ? Ou j'ai mal compris
En fait je ne vois pas vraiment l'intérêt de rapporter des valeurs à du féminin et du masculin. Et j'ai l'impression à cet égard de n'être ni du côté de l'essentialisme, ni du côté de l'universalisme
Je serais plutôt du genre à dire qu'on n'a pas besoin de leadeuse-er.En fait le problème c'est de toujours considérer "les valeurs féminines" comme étant un à-côté alors qu'on ne définit jamais les valeurs masculines comme étant masculines. A cet égard essentialisme comme universalisme ne règlent pas le problème : l'universalisme peut avoir tendance à renforcer ces "valeurs viriles" (en gros : la domination de l'autre, cf. Olivia Gazalé qui distingue virilité et masculinité) en enjoignant chacun-e à s'en emparer ; l'essentialisme va continuer à assimiler les "valeurs féminines" au sexe et au genre et donc nier que chacun-e puisse s'en emparer. Dans les deux cas j'ai l'impression que ça entrave la promotion de ces "valeurs féminines"
Je sais pas trop si j'extrapole par rapport à ton message
Dernière modification par un modérateur :
Cette idée qu'il existerait des "valeurs féminines" (tout comme des valeurs "masculines"), je trouve ça très dérangeant car cela légitime les inégalités de genre. C'est sur ce socle théorique que se basent les discours du genre : "c'est normal que ce soient les femmes qui s'occupent des enfants, car elles sont plus patientes, plus attentives et plus intuitives que les hommes, et puis ça fait partie de leur essence féminine sacrée" ou bien "c'est normal que peu de femmes aient des postes de direction, car elles sont globalement moins ambitieuses, moins carriéristes et plus empathiques que les hommes". C'est un peu la porte ouverte à toutes les généralisations foireuses sur le genre et la façon dont il nous détermine.
En fait, je trouve ridicule qu'on oppose sans cesse le féminin au masculin, sachant qu'à part nos organes génitaux rien ne nous différencie à la base. Pour moi il n'y a pas de valeurs féminines ni masculines, si ce n'est celles qui ont été construites par la culture. Il n'y a que des valeurs, tout court, et je trouve que c'est vraiment réduire les individus et leur dénier la possibilité d'être qui ils/elles sont que de prétendre qu'il existe des valeurs qui appartiennent au "féminin" et d'autres au "masculin".
C'est vraiment ça que je déteste dans le courant essentialiste, que je trouve en plus de ça dangereux car il renforce les stéréotypes de genre et légitime les inégalités F/H.
Alors oui, il y a peut-être une essence féminine au sens purement biologique, mais je ne pense pas qu'elle influe sur notre façon d'être ou d'appréhender le monde. Ca, c'est le conditionnement culturel qui s'en charge.
Après est-ce que c'est vraiment l'essentialisme le problème?
Je ne suis pas du tout essentialiste mais de dire que ça justifie l'oppression des femmes par les hommes bah... oui ça l'a fait mais c'est pas pour ça que le raisonnement n'est pas bancal. On peut tout à fait supposer que deux groupes de personnes sont différents, avec des caractéristiques différentes et... ont les mêmes droits et sont égaux.
Comme je le dis je ne suis pas essentialiste mais je trouve que le discours tout constructiviste qui a tendance à dire: "On est tous pareils c'est pour ça qu'on est égaux" (je caricature bien sur) a aussi ces failles. On peut être aussi égaux dans nos différences, ça n'empêche pas et pour moi le vrai point/problème c'est pas les différences (supposées ou existantes) entre les hommes et les femmes, c'est la hiérarchie et le rapport de domination qui en découle.
Je voulais intervenir parce que je trouve que souvent dans les milieux militants on a tendance à vouloir justifier l'égalité par le fait qu'on est tous pareil, on convoque la biologie etc etc et oui y'a du vrai, mais pour moi c'est un peu gênant de vouloir justifier l'égalité par le fait qu'on est "tous pareil". A mon sens l'égalité ne devrait pas se justifier de cette manière: on est tous égaux, point.
Je ne suis pas du tout essentialiste mais de dire que ça justifie l'oppression des femmes par les hommes bah... oui ça l'a fait mais c'est pas pour ça que le raisonnement n'est pas bancal. On peut tout à fait supposer que deux groupes de personnes sont différents, avec des caractéristiques différentes et... ont les mêmes droits et sont égaux.
Comme je le dis je ne suis pas essentialiste mais je trouve que le discours tout constructiviste qui a tendance à dire: "On est tous pareils c'est pour ça qu'on est égaux" (je caricature bien sur) a aussi ces failles. On peut être aussi égaux dans nos différences, ça n'empêche pas et pour moi le vrai point/problème c'est pas les différences (supposées ou existantes) entre les hommes et les femmes, c'est la hiérarchie et le rapport de domination qui en découle.
Je voulais intervenir parce que je trouve que souvent dans les milieux militants on a tendance à vouloir justifier l'égalité par le fait qu'on est tous pareil, on convoque la biologie etc etc et oui y'a du vrai, mais pour moi c'est un peu gênant de vouloir justifier l'égalité par le fait qu'on est "tous pareil". A mon sens l'égalité ne devrait pas se justifier de cette manière: on est tous égaux, point.
Oui l'essentialisme c'est pourri et ça sert de justifications à des tas de trucs très très nuls.
Mais il n'empêche que je crois comprendre ce que @MorganeGirly veut dire quand elle veut s'en inspirer. Ok dire qu'il y a des valeurs intrinsèquement féminines et masculines, c'est complètement con on est d'accord. C'est simplement des valeurs humaines universelles, que la société a categorisé selon des normes de genre debiles.
Mais c'est vrai que j'ai aussi du mal avec ce féminisme universaliste (alors que quand j'avais 16 ans j'étais à fond). Parce que des fois j'ai l'impression qu'on se répète qu'on peut tout faire comme les hommes... sans se demander si c'est vraiment les hommes qu'on veut prendre pour modèles.
C'est ça le nerf du truc pour moi. Certes c'est vrai qu'une femme peut être aussi violente et oppressive que n'importe quel mec, mais ça en fait pas une raison pour l'être.
Avec ce féminisme de "on peut tout faire comme les mecs y a aucune différence", j'ai l'impression qu'on interroge la place des femmes dans le système, au lieu de questionner le système lui même.
En gros on répète que oui les femmes sont tout à faits capables de se démerder dans un environnement dit "masculin", on répète que les femmes peuvent être aussi ambitieuses et carriéristes et égoïstes que les hommes... Et pendant ce temps là on se pose pas de questions sur pourquoi on vit dans une société qui valorise ces comportements dits masculins pendant qu'on moque les comportements associés aux femmes.
C'est ça que je peux apprécier dans le féminisme essentialiste: ce rappel que oui, les femmes sont en général plus empathiques et calmes que les hommes (évidemment à cause de l'éducation, et pas d'une nature féminine magique !!), et qu'on devraient en être fières au lieu d'essayer de le faire oublier.
Tout ça me rappelle la chanson de Renaud, Miss Maggie. Je l'avais écoutée plus jeune et je me souviens que je l'avais trouvée super sexiste (parce que houlà non faut pas dire que les hommes et les femmes sont différents, ça se fait trop pas).
Aujourd'hui je la trouve féministe au possible, voilà une vraie remise en question de la masculinité toxique et de ses conséquences (Renaud
)
Mais il n'empêche que je crois comprendre ce que @MorganeGirly veut dire quand elle veut s'en inspirer. Ok dire qu'il y a des valeurs intrinsèquement féminines et masculines, c'est complètement con on est d'accord. C'est simplement des valeurs humaines universelles, que la société a categorisé selon des normes de genre debiles.
Mais c'est vrai que j'ai aussi du mal avec ce féminisme universaliste (alors que quand j'avais 16 ans j'étais à fond). Parce que des fois j'ai l'impression qu'on se répète qu'on peut tout faire comme les hommes... sans se demander si c'est vraiment les hommes qu'on veut prendre pour modèles.
C'est ça le nerf du truc pour moi. Certes c'est vrai qu'une femme peut être aussi violente et oppressive que n'importe quel mec, mais ça en fait pas une raison pour l'être.
Avec ce féminisme de "on peut tout faire comme les mecs y a aucune différence", j'ai l'impression qu'on interroge la place des femmes dans le système, au lieu de questionner le système lui même.
En gros on répète que oui les femmes sont tout à faits capables de se démerder dans un environnement dit "masculin", on répète que les femmes peuvent être aussi ambitieuses et carriéristes et égoïstes que les hommes... Et pendant ce temps là on se pose pas de questions sur pourquoi on vit dans une société qui valorise ces comportements dits masculins pendant qu'on moque les comportements associés aux femmes.
C'est ça que je peux apprécier dans le féminisme essentialiste: ce rappel que oui, les femmes sont en général plus empathiques et calmes que les hommes (évidemment à cause de l'éducation, et pas d'une nature féminine magique !!), et qu'on devraient en être fières au lieu d'essayer de le faire oublier.
Tout ça me rappelle la chanson de Renaud, Miss Maggie. Je l'avais écoutée plus jeune et je me souviens que je l'avais trouvée super sexiste (parce que houlà non faut pas dire que les hommes et les femmes sont différents, ça se fait trop pas).
Aujourd'hui je la trouve féministe au possible, voilà une vraie remise en question de la masculinité toxique et de ses conséquences (Renaud
)
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Mais c'est ça le problème : pourquoi, tout de suite, tu parles de "tout faire comme les hommes" ou "d'être aussi violente et oppressive que n'importe quel mec" ?
J'en ai ultra marre qu'on parle des hommes comme s'ils étaient le mètre étalon pour tout et n'importe quoi. Comme s'ils représentaient l'universel, le normal, le standard, par opposition aux femmes qui seraient "les autres", les outsiders... celles qui essaient désespérément de faire comme les hommes.
Mais non, ce n'est pas qu'elles veulent être comme les hommes, c'est simplement qu'elles veulent être libres d'être qui elles sont, sans être rangées dans des cases, sans qu'on leur renvoie sans cesse leur supposée nature féminine à la gueule, par opposition à la nature masculine qui représenterait pour elles une sorte de Graal à atteindre. Est-ce qu'on ne peut pas considérer tout simplement qu'il existe des individus, au-delà de leur genre et de ce à quoi il les assigne ? Nature vs. culture, c'est un débat sans fin et on n'aura probablement jamais la réponse, mais si on pouvait déjà arrêter de considérer le masculin comme l'élément universel à l'aune duquel tout doit se mesurer, ce serait un grand pas vers l'égalité.
L'enjeu c'est pas de faire "comme les mecs", c'est juste d'être soi-même en fait. Je ne sais pas ce que c'est d'être ou de faire les choses "comme un mec", je m'en tape complètement et ce n'est pas ce qui m'intéresse. Je veux simplement être moi-même, une personne complexe avec ses contradictions, sans qu'on me ramène sans arrêt à mon genre. Si je suis violente, ambitieuse ou profondément indépendante (insérer ici n'importe quel trait historiquement rattaché au genre masculin), ce n'est pas par volonté de me prouver que je peux être comme les hommes ou que sais-je, c'est juste... parce que c'est moi.
C'est vraiment ça qui me révulse dans l'essentialisme, cette volonté d'enfermer les femmes et les hommes dans des carcans, de les opposer de manière catégorique pour ensuite venir dire aux femmes qu'elles ne sont pas "obligées de faire comme les hommes". Mais... je m'en fous de ça. Je ne suis pas un homme et je n'ai aucune envie d'en être un, je veux juste être moi ! Laissez-moi juste être qui je suis, qui j'ai envie d'être, pourquoi est-ce qu'on est toujours obligés de catégoriser les gens comme ça ?
Qu'on se comprenne bien, je suis pas du tout essentialiste, je ne crois pas une seconde qu'il existe une essence magique féminine et masculine. Je ne considère pas qu'il y a des qualités intrinsèquement liées à un genre ou à l'autre. Donc quand je parle de valeurs masculines, je dis ça parce qu'elles sont considérées comme telles par la société, pas parce que je pense que les hommes sont naturellement ceci et les femmes naturellement cela.
Je comprend que ça énerve quand on entend "oui mais vous êtes pas obligées de faire comme les hommes", mais c'est pas à un niveau personnel. J'accuse pas les femmes qui sont (insérez ici une qualité dite masculine) d'être comme ça parce qu'elles veulent ressembler aux hommes. Mais juste je m'interroge sur un système féministe qui ne permet l'épanouissement que de ces femmes là.
Pour reparler de la violence par exemple. Bah ok tu es violente parce que c'est comme ça. Mais c'est pas parce que la société excuse voire applaudit les hommes violents que je vais faire pareil. La violence c'est de la merde, et c'est pas parce que y a des femmes qui sont violentes naturellement que ça rend le truc acceptable.
Donc puisqu'on parle de courants de pensées féministes, je préfère un féminisme qui condamne le patriarcat ET la masculinité toxique, plutôt qu'un féminisme qui fait siennes les valeurs patriarcales sous prétexte que les femmes aussi peuvent le faire.
En même temps on va pas non plus faire comme si c'était pas déjà le cas. Le masculin EST la norme, le standard, l'universel. Les valeurs masculines SONT considérées comme les valeurs "par défaut" de notre société, donc le masculin comme mètre étalon on connaît, et j'essaie de me questionner sur le fait qu'on est pas en train de perpétuer ça malgré nous, justement.
Je comprend que ça énerve quand on entend "oui mais vous êtes pas obligées de faire comme les hommes", mais c'est pas à un niveau personnel. J'accuse pas les femmes qui sont (insérez ici une qualité dite masculine) d'être comme ça parce qu'elles veulent ressembler aux hommes. Mais juste je m'interroge sur un système féministe qui ne permet l'épanouissement que de ces femmes là.
Mais je dis pas le contraire !! Par contre, que tu le veuilles ou non, si ton comportement est considéré comme masculin par la société ben il sera valorisé par rapport à un comportement considéré comme plutôt féminin. C'est ça que je veux changer.
Pour reparler de la violence par exemple. Bah ok tu es violente parce que c'est comme ça. Mais c'est pas parce que la société excuse voire applaudit les hommes violents que je vais faire pareil. La violence c'est de la merde, et c'est pas parce que y a des femmes qui sont violentes naturellement que ça rend le truc acceptable.
Donc puisqu'on parle de courants de pensées féministes, je préfère un féminisme qui condamne le patriarcat ET la masculinité toxique, plutôt qu'un féminisme qui fait siennes les valeurs patriarcales sous prétexte que les femmes aussi peuvent le faire.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça.
Il me semble que c'est déjà ce que fait le féminisme universaliste, non ?
(condamner le patriarcat et la masculinité toxique)Après les féminismes sont multiples, mais je n'en ai jamais vu aucun qui voulait faire sien les valeurs patriarcales... Le dénominateur commun de beaucoup de mouvements (hors essentialisme, donc) ça reste d'abolir les catégories "féminin" et "masculin" pour laisser les individus s'épanouir comme ils/elles le veulent. Ca ne revient pas à dire qu'être violent.e ou un.e gros.se bourrin.ne c'est bien, ce n'est pas parce qu'on est féministe qu'on n'a plus de codes moraux non plus, mais juste... qu'il est nécessaire d'abolir les stéréotypes de genre. Pour moi ça devrait être la base de tous les combats...
(Et sinon, je suis d'accord pour dire qu'il faut revaloriser les valeurs dites ""féminines"", mais à mon sens c'est hyper difficile à faire sans tomber dans l'essentialisme, justement)
Je suis pas sûre de cette affirmation justement, la base du féminisme c'st surtout l'égalité sociale, politique et économique non? Enfin je comprends que pour toi ça soit la base et c'st un pré-requis pour moi aussi mais il me semble que ça ne rentre pas dans la définition "stricte" du féminisme. Et certains courants féministes ne revendiquent pas ça non plus: féminisme essentialistes et une partie des courants féministes religieux aussi comme certains féminismes musulmans par exemple (certains courants, pas tous, chaque courant ayant ces différentes sensibilités).
Du coup je vois ce que tu veux dire mais ça me semble un peu restrictif comme définition du féminisme. Après on a chacun ses sensibilités et des courants dont on se sent plus ou moins proche, mais il me semble que le but commun reste l'égalité (et on sait toute que si en France on a une relative égalité théorique entre les hommes et les femmes ça reste encore très théorique).
Et pour moi c'est UNE base, pas la seule. Ce que je questionne c'est justement un féminisme qui ne chercherait qu'à abolir les stéréotypes de genre, sans critiquer le système de valeurs derrière.
C'est génial de décréter que tout le monde peut tout faire et être ce qu'iel veut (et c'est vrai hein). Mais si au final ça reste mieux vu d'être agressif plutôt que d'être doux et empathique, est ce qu'on y aura vraiment gagné ?
Pour moi c'est les deux faces d'une même pièce, d'un côté on impose aux gens des carcans genrés et de l'autre on valorise le carcan masculin et on ridiculise le féminin. Et à mon sens, il faut TOUT remettre en question, pas seulement le fait que des stéréotypes existent en fonction du genre, mais aussi (voire surtout) le fait que les valeurs dites masculines sont placées au dessus.
@adita C'est vrai, c'est un peu restrictif comme définition du féminisme. Mais en même temps (bon, c'est un point de vue personnel), je ne vois pas comment on peut demander l'égalité entre les sexes tout en prônant la différenciation. C'est pour ça que je ne comprends absolument pas certains courants féministes. Pour moi, mettre en exergue une identité féminine vs une identité masculine, c'est vraiment tendre le bâton pour se faire battre. Comment les machos de la pire espèce peuvent ne pas sauter sur l'occasion pour justifier les inégalités structurelles, au travail notamment ? Le but ce n'est pas de dire qu'on est tous pareils, juste d'affirmer qu'il n'y a pas plus de nature intrinsèquement féminine que de nature intrinsèquement masculine. Et oui, il faut revaloriser ce qui est "féminin". C'est clair. Mais revendiquer l'égalité en prônant la différence (on ne sait même pas si elle existe vraiment, cette différence !), c'est selon moi se tirer une balle dans le pied. Les stéréotypes de genre, c'est quand même une base théorique en or pour tous les pignoufs qui pensent que les femmes et les hommes ne devraient pas avoir le meme "rôle" dans la société.
