Veille Permanente Sexisme

[Membre supprimé 225371]

Je n'ai pas encore lu le détail des articles mais ça a l'air fort intéressant .
L'effet Matilda ou les oubliées de la science.

Nombreuses sont les femmes qui se voient évincées des remises de prix, quand il ne s’agit pas carrément d’un prix Nobel. La minimisation, quand il ne s’agit pas de déni, de la contribution des femmes scientifiques à la recherche n’est pas un phénomène nouveau : l’historienne des sciences Margaret Rossiter l’a théorisé, sous le nom d’effet Matilda. Au rang de ces femmes, injustement méconnues, on compte notamment la physicienne Lise Meitner, la biologiste Rosalind Franklin, la médecin Marthe Gautier, l'astronome Jocelyn Bell ou encore la physicienne Mileva Einstein.

 

[Neverland90]

Alors qu'on reproche à Serena d'être trop habillée, Alizée Cornée a été sanctionnée par l'US Open pour avoir remis son t-shirt à l'endroit. Elle ne l'a même pas enlevé... et elle a eu un avertissement.
Je suis quasiment sûre d'avoir vu des tennismen torse nu, je ne me rappel plus qui mais je suis sûre d'en avoir vu.
Je crois que le seul qui a eu une sanction, c'était un qui avait baissé son short, mais il l'avait fait dans un esprit de provocation donc évidemment

 

[PennSardin]

Besoins de conseils :
Que répondez vous a un.mec (e je suppose cis hetero blanc)qu qui vous dit que la langue française n'est pas sexiste que c'est un.usage de genrer au masculin et que si nous on se sent exclues en tant que femmes lui peut se sentier exclu en tant que pauvre....
Je viens d'avoir cette discussion et j'ai eu bien du mal m'en sortir ( jai surtout axé sur le fait que non Il na pas a mettre en question mon ressenti mais je ne trouve pas ça satisfaisant.. )

 

[Margay]

@PennSardin
Qu'il y ai plein de discrimination dans la société envers les pauvres, je suis 100% d'accord, mais dans la langue française? J'avoue que je comprends pas trop sur quoi repose ses arguments (le classisme d'un langage élitiste? mais même là, c'est n'est pas la langue en elle même qui est discriminent mais l'usage qui en est fait)

Sinon, pour appuyer le fait que la langue actuellement soit sexiste, c'est que cette notion de masculin = neutre repose sur un percept sexiste. (le fameux "masculin plus noble que le féminin" pour faire disparaitre la règle de proximité qui existait à l'époque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Règle_de_proximité)

Après, je concois qu'on puisse considérer que 4 siècles ont passé, blablabla, mais à titre perso, je ne crois pas du tout que le masculin soit neutre. Par exemple, dès qu'on parle d'un groupe qui a une majorité de femme et qui est dans un groupe perçu "féminin" par la société, on utilisera le féminin systématiquement, alors même qu'on devrait utiliser le masculin-neutre (les infirmières, les caissières, les maîtresses d'école, les femmes des ménages, etc). Donc je pense que vu l'usage qu'on a, le masculin = neutre, eh bah c'est faux, et c'est juste une excuse pour 1) ne pas féminiser les titres 2) Pouvoir parler au masculin quand on a envie de mettre en avant les hommes (donc en invisibilisant les femmes)

Après, à titre personnel, j'aimerais bien qu'on arrête tout simplement d'utiliser le masculin et le féminin mais bon

 

[Moloko]

@PennSardin C'est quoi le rapport entre le fait d'être pauvre et femme ? Surtout si la discussion était sur la langue française ? Et depuis quand le fait de se sentir discriminé pour une raison supprime toutes les discussions des autres ? Son "argument" me fait penser à ceux qui sortent que c'est pire dans d'autres pays... Certes mais... ça ne fait pas du tout avancer la conversation, c'est juste un moyen d'y mettre un terme.
Bon pour ce qui est d'arguments sur le fait que la langue est sexiste sans trop te fatiguer tu peux lui envoyer cette vidéo :

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J'avais lu des articles sur le sujet mais je les ai plus sous la main

 

[Membre supprimé 276733]

Sinon, pour appuyer le fait que la langue actuellement soit sexiste, c'est que cette notion de masculin = neutre repose sur un percept sexiste. (le fameux "masculin plus noble que le féminin" pour faire disparaitre la règle de proximité qui existait à l'époque : https://fr.wikipedia.org/wiki/Règle_de_proximité)

Deux choses pour nuancer :
- cette règle n'était pas la seule employée, donc ça s'inscrit un peu dans une simplification de la langue, en optant pour une forme plutôt qu'une autre parmi celles qu'on trouvait, afin de lui donner plus de clarté, à une époque où on cherchait à la régler et à en apposer les particularités sur le papier ;
- oui, certains estiment que des raisons sexistes peuvent être derrière ce changement. D'autres peuvent même certifier que des personnes ont été pour ce changement parce qu'ils jugeaient le masculin supérieur au féminin. Cependant, on reste dans l'hypothèse pour les premiers, et dans le particulier pour les seconds. En effet, si certains soutenaient la modification en disant le masculin supérieur, cela ne signifie pas que cette mesure était sexiste mais plutôt qu'elle servait leur sexisme, ce qui ne veut pas dire que tout le monde partageait leurs raisons. On ne peut en effet certifier que cela soit LA raison qui ait amené une langue entière à se modeler (et si elle a vraiment joué, elle n'était peut-être pas la seule dans ce cas) puisque de nombreux autres paramètres entrent en compte... Par exemple par rapport aux plus grandes difficultés d'usage que cette règle impliquait, ou encore au manque de logique que certaines tournures avaient pour d'autres (notamment au niveau de la gestion des pluriels), ou encore à la possible fusion du neutre et du masculin latin.

Ainsi, pour ce dernier élément, ne pas oublier les différentes théories qui expliquent que les genres masculins et neutres latins, aux formes d'origine assez proches malgré tout, se seraient fusionnés pour donner une seule forme. Ce serait donc un usage et une proximité morphologique qui aurait amené à avoir une forme neutre équivalente au masculin, et non pas une potentielle vision sexiste de la langue. Par ailleurs, cette fusion se serait opérée dans d'autres langues mais de façon totalement différente, avec d'autres genres de bases, également proches morphologiques (comme le féminin et le masculin pour certaines langues de Scandinavie), donc ce n'est pas anodin de trouver cette similarité évolutive.

Personnellement, je pense que trouver neutre une forme comme celle du masculin n'est pas impossible, mais demande de savoir faire une distinction cognitive importante, ce que tout le monde ne fera pas, et ce qui peut amener à un usage sexiste (pour la personne qui l'emploiera dans ce sens), ou à croire qu'il y en a un (pour celle qui en verra systématiquement un). Cela revient à envisager une polysémie grammaticale, en quelque sorte. Si un mot peut avoir plusieurs définitions tout en conservant la même morphologie, pourquoi ne pourrait-il pas représenter tout autant le neutre et le masculin selon ce qu'on décide d'exprimer ?
Quant à contrer la neutralité d'une forme morphologiquement masculine en disant que des féminines le sont également parfois... Je pense que c'est prendre l'évolution à l'envers. Ce n'est pas parce qu'on prend au neutre certaines formes féminines que toutes les autres formes neutres, et pourtant visuellement masculines, ne ce sont pas développés en représentant quelque chose de neutre et non pas quelque chose de masculin. Cela veut peut-être plutôt dire qu'elles ont des origines différentes, et que le neutre n'est pas calqué entièrement sur le masculin.

 

[Moloko]

@LittleCerys Maintenant que j'y pense il me semble avoir lu aussi que le genre de certains noms avait été modifié pour correspondre aux valeurs accordées aux genres à l'époque (mais que ça n'avait pas toujours pris), tu as l'air de connaître le sujet et il est tard donc je me permets de te demander si tu as entendu des choses là dessus ? (sinon j'irai fouiller plus là dessus quand j'aurai le temps)

[Edit :] Bon ben j'ai cherché quand même et j'ai trouvé ça :
https://lesigneetleverbe.wordpress.com/2012/10/14/la-langue-francaise-est-elle-sexiste/

 

[Membre supprimé 276733]

@Moloko Je ne me souviens pas de ça, mais ça ne m'étonnerait pas que ça ait pu arriver. Je t'encourage à faire ces recherches et à nous les partager à l'occasion, plonger dans l'archéologie de la langue française est assez passionnant, et il y a déjà eu tellement de cas où on a recouru à des modifications pour des raisons parfois totalement en lien avec l'époque et le politico-social (comme le fait de fixer l'orthographe du mot nénuphar avec un ph, sans doute pour faire grec et donc savant, quand bien même le mot n'a pas d'origine grecque du tout !) que le faire pour s'accorder avec ce qu'expriment les notions de féminité et de masculinité ne serait pas étonnant.

Finalement, ce que j'en retiens, c'est qu'une forme jugée neutre n'est pas masculine, même si elle a la même formation morphologique. Pourquoi, parce qu'on verrait une proximité morphologique entre le mot auteur (masculin) et le mot auteur (neutre) devrait-on forcément y voir du sexisme en se disant que la forme de base est donc masculine ? Peut-être que certains le verront et l'emploieront ainsi, mais cela ne signifie pas que ce mot s'est construit pour mettre en valeur le masculin pour autant. C'est peut-être donner trop d'intentions à certaines évolutions linguistiques. D'autant que choisir un genre pour coller à l'usage, ce n'est pas forcément sexiste, c'est parfois utile. Si tu décides de donner à "auteur" une certaine neutralité à une époque où une bonne partie des auteurs sont des hommes, ce n'est finalement pas illogique, et cela ne veut pas dire qu'il faille être obligatoirement un homme pour être auteur non plus. Donc même en y voyant un choix lié aux valeurs/habitudes de l'époque, on peut y voir une tendance à aller vers le général en omettant les particularités, plutôt qu'un moyen d'invisibiliser les minorités.

Par ailleurs, je trouve que créer actuellement de nouveaux féminins et du langage inclusif reviendrait tout autant à "modifier la langue pour correspondre aux valeurs de l'époque". C'est presque marrant de prendre du recul sur l'évolution orthographique en se disant que certains reprochent des hypothétiques modulations de la langue tout en voulant en opérer aussi. Enfin, quoi qu'il faille en retenir, ça montre bien qu'on peut certainement trouver des formes qui ont été insérées dans la langue pour servir une idée (ou dont l'insertion a été soutenue par des gens qui y voyaient un moyen de soutenir leur idéologie, ce qui est différent tout en arrivant à une même finalité).

 

[Haunted]

@PennSardin Je passe en speed juste pour te conseiller d'aller voir les travaux d'Eliane Viennot, qui s'est intéressée à ce sujet. Je sais qu'il y a une conférence d'elle sur youtube, je la posterais peut-être ce soir si je la retrouve. (Juste pour le côté langue sexiste, le classisme j'ai pas de réf) Elle explique notamment que ça ne fait pas si longtemps que ça que "le masculin l'emporte sur le féminin", qu'il fût un temps où les femmes disaient "je la suis" et non pas "je le suis", que de nombreux titres qui existaient aussi bien au masculin qu'au féminin ont vu leur version féminine progressivement denigrée puis effacée ..etc.

 

[PennSardin]

Merci beaucoup pour vos retours !
Ce qui m'agace c'est que la plupart des éléments que vous citez je les connais mais sur le moment je n'y ai pas pensé !

 

[Haunted]

La conférence en question si ça en intéresse, Eliane Viennot à aussi écrit un livre sur le sujet qui, si je ne me trompe pas, s'appelle "Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin", je l'ai pas lu, mais je pense que ça va venir (pourquoi y a pas de smiley qui lit dans les activités ? C'est cool la lecture )

 

[shigurette]

@SaveYourScissors je ne sais pas ce qui m'aterre le plus le mec en question ou les propos de son avocat (oui je sais il est là pour défendre son client mais franchement l'argumentation me semble tellement vaseuse)