@la-fee-neante : j'allais m'embarquer dans un long truc mais tu as dit tout ce que je pensais mieux que ce que j'avais en tête 
Veille Permanente Sexisme
- Initiateur de la discussion Faye
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ET A 3H DU MATIN EN PLUS RIEN NE M'ARRETE.@la-fee-neante : j'allais m'embarquer dans un long truc mais tu as dit tout ce que je pensais mieux que ce que j'avais en tête
Bon ben j'avais raison pour Oser en Parler, je me suis faite ban de la page Facebook et mes commentaire ont été supprimés ! Ca a été plus rapide que prévu, vu que leur page est peu active je m'étais dit que j'aurais au moins une semaine devant moi... eh ben non ! Comme quoi, hein.
J'aimerais aussi souligner le fait qu'ils ont supprimées les publications les plus explicitement pro-LMPT. Peur de se faire supprimer leur page peut-être ? ^^
Edit : Eh, vous pensez que c'est les mêmes admins que chez Fleurus ?
J'aimerais aussi souligner le fait qu'ils ont supprimées les publications les plus explicitement pro-LMPT. Peur de se faire supprimer leur page peut-être ? ^^
Edit : Eh, vous pensez que c'est les mêmes admins que chez Fleurus ?
Dernière édition :
@Peachcalibur Parce que la misandrie c'est comme les sirènes, les centaures ou le racisme anti blanc, ça n'existe pas. (et tu as l'air de parfaitement le savoir, je le rappelle juste parce que mes arguments reposent beaucoup sur cet état de fait)
Par contre "Heureusement qu'il y a des hommes féministes sinon ce combat serait vain" WUT ?
Alors euh (je vais me faire sortir de ce topic
) pour le racisme anti-blanc ou l'anti-hétéro, je considère que ça existe (ne saute pas de ton siège tout de suite stp 
). Je m'explique : il y a quelques semaines, il y a eu le fameux [HASHTAG]#tweetecommeunhetero[/HASHTAG] . Je trouvais l'idée intéressante mais le choix du hashtag malheureux. Je ne dirais pas que ça m'a choqué mais que j'aurais préféré autre chose, tant pis, c'était fait.Comme tu l'as remarqué, je suis, en tout cas au début, pour l'amour entre les gens, la pédagogie et la paix des ménages. J'ai discuté avec quelques personnes qui considéraient que ce hashtag était normal, que les hétéros n'avaient pas le droit de se plaindre, etc. Je leur expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord et en gros (à l'exception d'une demoiselle avec qui j'ai pu débattre intelligemment), les réponses ont été " en tant que classe oppressante (hétéro et blanche), tu n'as qu'à fermer ta gueule ". Ah...d'accord
. Il m'a été dit qu'en tant qu'hétéro, je devais m'excuser pour les propos homophobes que j'ai pu sortir et que, parait-il, un "pd " ça sort souvent en soirée. Bah non, pardon si je parais prétentieuse ou quoi mais je n'ai jamais sorti ce genre de phrase. Je ne comprenais pas ce qu'il se passait, que je doive m'excuser pour quelque chose que je n'ai pas fait. Alors autant, je trouve le terme de " racisme anti blanc " débile, autant je refuse de dire que ça n'existe pas car j'y ai été confrontée plusieurs fois (la première fois, j'étais en primaire, ça fait bizarre
).Après, je sais pertinemment que c'était anecdotique et que je n'ai pas à me battre quotidiennement contre ce genre d'agression
. Mais je pars du principe que l'intolérance et les clichés ne s'arrêtent pas à une orientation sexuelle ou à une couleur de peau. Je ne vais pas non plus m'étendre sur Twitter ou Facebook comme certains qui disent " J'ai été insultée de sale blanche ", je me dis juste que la personne qui m'insulterait, bah, c'est une conne. Pareil quand un homo (un ami en plus 
) me dit que l'hétérosexualité, c'est dégueulasse, je m'en remets. Je sais que ça n'arrivera que rarement, j'ai la chance de ne pas subir ça quotidiennement et de ne pas craindre pour ma vie. Nous sommes d'accord que je ne suis pas tabassée par que je suis lesbienne ou noire (quoique mon père est juif, avec l'ambiance française en ce moment, qui sait si ça ne va pas arriver...) mais je ne comprends pas pourquoi on doit dire que le racisme/sexuelophobie (oui j'invente un mot, je suis sûre qu'il y a un vrai terme mais je ne le connais pas
) ne touche qu'un type de personne. Après, je sais que je suis probablement la seule à penser ça mais tant pis ...Je voulais au moins l'expliquer et pardon si mon texte est embrouillé.Quand au " Heureusement qu'il y a des hommes féministes...", vu ton propos, je pense que je me suis mal exprimée
. Je ne suis pas en train de dire que les hommes nous apportent protection dans notre combat ou je ne sais quelle connerie de ce genre (c'est dur de s'expliquer par écrit ) mais que s'il y a des hommes féministes, cela signifie que des hommes ont compris que leur comportement, leur propos ou autres étaient générateurs d'oppression, de sexisme. Encore une fois, le travail pédagogique a marché (oui, désolée ). Je ne sais pas si je m'exprime bien .Edit: @PousseMoussue Bon courage pour faire supprimer ce genre de page puisque Facebook ne se bougera pas, encore une fois...
http://www.rtl.be/people/people/new...-de-la-vulgarite-dans-sa-robe-en-latex-photos
Grougrou, le latex c'est vulgaire, grougrou... en l'occurence, je dirais que c'est moche (NB : j'aime pas)... mais bon... hein vulgaire... quand même, grougrou, c'est du latex...
Grougrou, le latex c'est vulgaire, grougrou... en l'occurence, je dirais que c'est moche (NB : j'aime pas)... mais bon... hein vulgaire... quand même, grougrou, c'est du latex...
Purée merci @La fée néante pour tes réponses, j'ai eu la même réaction que toi mais j'avais la flemme d'écrire et j'espérais heure après heure que quelqu'un répondrait à ma place
@Peachcalibur, je valide ce que dit La Fée et il faut faire attention quand on reprend à notre compte des expressions adulées des gens qui essayent de discréditer le féminisme comme "elles pensent que Homme=ennemi" etc. Peut-être que c'est ton ressenti mais si ces idées ont tellement de succès auprès de nos détracteurs, c'est pour une raison qu'il faut vraiment bien analyser avant de parler comme ça.
D'autre part, je ne vois pas en quoi le propos de cette militante est "nauséabond", "dangereux", "inepte" ou celui "d'une féminazi hystérique". En quoi est-ce plus néfaste que le propos d'un homme qui choisit de prendre la parole par-dessus celle des opprimés pour véhiculer sa vision d'une lutte dont il n'est pas la première victime?
Tes termes me paraissent très extrêmes pour désigner une opinion. Elle n'a jamais dit que les hommes étaient des ennemis, qu'il fallait les éliminer. Elle a dit qu'elle ne voulait pas qu'ils prennent la parole car elle ne leur fait pas confiance pour bien respecter la parole des principales victimes. Hé bien, elle a le droit de se positionner comme elle veut dans le féminisme et par rapport au rôle qu'elle souhaite voir les hommes jouer dans son combat. Le féminisme est d'abord un combat pour les femmes et donc le droit des hommes à faire des films sur le sujet me parait secondaire par rapport au droit des femmes de définir les modalités de leur propre combat.
Si une féministe est mal à l'aise avec l'intervention médiatique des hommes dans son combat, c'est son droit, il y a des arguments sur ce sujet et on doit les respecter. On n'est pas obligé de les partager mais les trouver "nauséabond" ça me parait être un peu une manière de faire taire certains points de vue. Si cette position donne une "mauvaise image" ce n'est pas à cause d'une militante désabusée mais à cause du système patriarcal ambiant qui trouve anormal qu'on ne laisse pas un homme parler le premier!
Et oui, ça ne fait pas forcément avancer le combat que de soupirer d'agacement quand quelqu'un dit des conneries mais la pédagogie bienveillante peut aussi être une grosse perte d'énergie sans aucun résultat. Donc là encore, on choisit la démarche qu'on souhaite adopter. Perso, je fais en fonction de mon interlocuteur. Avec certains je lève les yeux au ciel et avec d'autres je parle patiemment, et je pense que dans les deux situations je fais ce qui est le mieux pour moi.
Quant à la parole des "hommes féministes", j'ai déjà vu plusieurs fois ses "dérives". Des hommes qui sont sympathisants du féminisme mais considèrent que leurs lectures leur donnent une assez bonne vision du sujet pour établir quels sont les causes et les réactions valables ou pas (j'en connais un militant dans un foyer pour femme battue qui parle de "féministes hystériques" et trouve que cette "mode de mélanger féminisme et lutte LGBT comme si ça avait un rapport" est "totalement délirante" : le gars est sincère dans son féminisme mais le fait qu'il se repose sur sa réflexion et non sur son expérience et sur son écoute des autres l'empêche de voir tout un pan du problème). Ou sinon il y a les hommes féministes qui finissent par être reconnus comme des porte-paroles par les personnes extérieures du mouvement au détriment des femmes qui ont pourtant plus de légitimité à parler de celles qu'elles subissent. Résultat, ils portent une vision incomplète, très modelée par leurs propres perceptions masculines de la lutte féministe. Et au final, c'est encore la parole des hommes, leur point de vue et leur regard par lequel on définit le féminisme et les priorités féministes alors que le but est JUSTEMENT de créer une modification des perceptions.
Cela ne signifie pas que les hommes n'ont pas à participer mais simplement que dans un combat où ils ne sont pas les opprimés, ça me parait logique qu'ils se mettent en retrait, qu'ils laissent des femmes prendre les rênes. Leur but de féministe n'est pas "d'être crédible" mais de soutenir un mouvement de la manière la plus efficace! Et si être efficace c'est savoir se taire au bon moment, où est le problème?
Un homme vraiment féministe ne devrait pas se poser en porte-parole car un élément essentiel des luttes contre les oppressions c'est de donner la parole aux opprimés. Donc quand un homme souhaite faire un film sur le féminisme au lieu de proposer à une femme de s'en charger, oui, je me pose des questions. Est-ce qu'il va vraiment se positionner de manière humble par rapport à son sujet? Est-ce qu'il va vraiment être capable d'adopter le point de vue des intéressés au lieu de montrer "sa vision"? Pourquoi est-ce qu'il veut faire ce film lui-même? Est-ce qu'il a bien réfléchi à sa propre position par rapport à son sujet?
S'il y a des raisons valables à sa participation en numéro 1 du film, par exemple, c'est Georges Clooney et il sait que l'utilisation de son image va avoir un impact plus important que celui d'une militante ordinaire, ou c'est quelqu'un qui a des amis riches prêts à financer son projet si ça vient de lui, ça se défend. Mais il faut qu'il réflechisse sérieusement à "pourquoi lui" et pas une autre s'il est sincère dans sa démarche et qu'il fait vraiment ça pour avancer la cause.
Et je ne considère par les hommes comme des ennemis, je pense juste que c'est à eux de démontrer le bien-fondé de leur démarche pas à nous de prouver qu'on n'a rien contre eux.
Sinon pour en revenir aux racismes anti-blanc et à l'hétérophobie. Ce qui pose vraiment problème c'est l'emploi de ces termes-là. Parce que oui, tu peux être victime de discriminations ponctuelles mais ça n'a absolument rien à avoir avec le système du racisme ou de l'homophobie. Si on te refuse quelque chose pour tes caractérisques dominantes, c'est lié à un contexte précis ou à un interlocuteur précis. Et j'ajouterai même que dans de nombreux cas ces discriminations ne sont pas des oppressions idéologiques mais des réflexes défensifs : à force d'être agressé par telle catégorie, tu peux finir par développer des attitudes violentes à l'encontre de ses représentants. Alors que l'oppression instituionnalisé du racisme, de l'homophobie et du sexisme sont gratuites.
Ces discriminations, ce n'est pas quelque chose que tu retrouveras dans tous les domaines de ta vie donc on ne peut pas parler de racisme au sens militant et il ne faut vraiment pas utiliser les deux termes comme complémentaires car ça n'est strictement pas un équivalent. Si tu utilises "racisme" pour les blancs, tu places cette discrimination-là sur le même plan que le racisme institutionnalisé dont sont victimes les non-blancs et ça pose vraiment problème parce que ça entrave sérieusement la destruction de ce racisme institutionnalisé.
Et je suis désolée de te contredire mais tu as forcément déjà eu des attitudes oppressantes. C'est une des choses dont il faut être conscient en tant que militant. Peut-être que ces oppressions ne te semblaient pas en être ou que tu ne t'en es pas rendue compte mais tu l'as fait!
Un exemple, en relisant mon blog, j'ai réalisé que dans un vieil article, j'avais écrit à propos d'un gars torse nu "pour celles qui sont intéressées, voilà son nom". Plein de gens font ça, partir du principe que seules des filles peuvent être intéressées par un homme séduisant. On dirait qu'il n'y a rien de grave quand on regarde comme ça et j'ai écrit ça sans y penser. Et puis bon, mon blog est plutôt féminin donc voilà... Sauf que je SAIS que j'ai plusieurs lecteurs hommes et que je les prends bien en compte dans d'autres articles. Et je sais aussi que je n'ai pas écrit ça en pensant que mon public pour cet article était un public de femmes. J'ai écrit ça par réflexe hétérocentré, parce qu'en rédigeant, j'ai pensé "homme beau = intéressant pour femme, point". Et c'est oppressant même si ce n'est pas une insulte ou une violence explicite ou un mot injurieux. C'est oppressant parce que ça implique que je considérais à l'instant de ma rédaction que l'hétérosexualité était une norme par défaut, que l'homosexualité masculine est un truc marginal et que seul le public hétérosexuel était digne de mon attention.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. On commet des mini-oppressions tout le temps. Le nier ne fait qu'empirer les choses.
@Peachcalibur, je valide ce que dit La Fée et il faut faire attention quand on reprend à notre compte des expressions adulées des gens qui essayent de discréditer le féminisme comme "elles pensent que Homme=ennemi" etc. Peut-être que c'est ton ressenti mais si ces idées ont tellement de succès auprès de nos détracteurs, c'est pour une raison qu'il faut vraiment bien analyser avant de parler comme ça.
D'autre part, je ne vois pas en quoi le propos de cette militante est "nauséabond", "dangereux", "inepte" ou celui "d'une féminazi hystérique". En quoi est-ce plus néfaste que le propos d'un homme qui choisit de prendre la parole par-dessus celle des opprimés pour véhiculer sa vision d'une lutte dont il n'est pas la première victime?
Tes termes me paraissent très extrêmes pour désigner une opinion. Elle n'a jamais dit que les hommes étaient des ennemis, qu'il fallait les éliminer. Elle a dit qu'elle ne voulait pas qu'ils prennent la parole car elle ne leur fait pas confiance pour bien respecter la parole des principales victimes. Hé bien, elle a le droit de se positionner comme elle veut dans le féminisme et par rapport au rôle qu'elle souhaite voir les hommes jouer dans son combat. Le féminisme est d'abord un combat pour les femmes et donc le droit des hommes à faire des films sur le sujet me parait secondaire par rapport au droit des femmes de définir les modalités de leur propre combat.
Si une féministe est mal à l'aise avec l'intervention médiatique des hommes dans son combat, c'est son droit, il y a des arguments sur ce sujet et on doit les respecter. On n'est pas obligé de les partager mais les trouver "nauséabond" ça me parait être un peu une manière de faire taire certains points de vue. Si cette position donne une "mauvaise image" ce n'est pas à cause d'une militante désabusée mais à cause du système patriarcal ambiant qui trouve anormal qu'on ne laisse pas un homme parler le premier!
Et oui, ça ne fait pas forcément avancer le combat que de soupirer d'agacement quand quelqu'un dit des conneries mais la pédagogie bienveillante peut aussi être une grosse perte d'énergie sans aucun résultat. Donc là encore, on choisit la démarche qu'on souhaite adopter. Perso, je fais en fonction de mon interlocuteur. Avec certains je lève les yeux au ciel et avec d'autres je parle patiemment, et je pense que dans les deux situations je fais ce qui est le mieux pour moi.
Quant à la parole des "hommes féministes", j'ai déjà vu plusieurs fois ses "dérives". Des hommes qui sont sympathisants du féminisme mais considèrent que leurs lectures leur donnent une assez bonne vision du sujet pour établir quels sont les causes et les réactions valables ou pas (j'en connais un militant dans un foyer pour femme battue qui parle de "féministes hystériques" et trouve que cette "mode de mélanger féminisme et lutte LGBT comme si ça avait un rapport" est "totalement délirante" : le gars est sincère dans son féminisme mais le fait qu'il se repose sur sa réflexion et non sur son expérience et sur son écoute des autres l'empêche de voir tout un pan du problème). Ou sinon il y a les hommes féministes qui finissent par être reconnus comme des porte-paroles par les personnes extérieures du mouvement au détriment des femmes qui ont pourtant plus de légitimité à parler de celles qu'elles subissent. Résultat, ils portent une vision incomplète, très modelée par leurs propres perceptions masculines de la lutte féministe. Et au final, c'est encore la parole des hommes, leur point de vue et leur regard par lequel on définit le féminisme et les priorités féministes alors que le but est JUSTEMENT de créer une modification des perceptions.
Cela ne signifie pas que les hommes n'ont pas à participer mais simplement que dans un combat où ils ne sont pas les opprimés, ça me parait logique qu'ils se mettent en retrait, qu'ils laissent des femmes prendre les rênes. Leur but de féministe n'est pas "d'être crédible" mais de soutenir un mouvement de la manière la plus efficace! Et si être efficace c'est savoir se taire au bon moment, où est le problème?
Un homme vraiment féministe ne devrait pas se poser en porte-parole car un élément essentiel des luttes contre les oppressions c'est de donner la parole aux opprimés. Donc quand un homme souhaite faire un film sur le féminisme au lieu de proposer à une femme de s'en charger, oui, je me pose des questions. Est-ce qu'il va vraiment se positionner de manière humble par rapport à son sujet? Est-ce qu'il va vraiment être capable d'adopter le point de vue des intéressés au lieu de montrer "sa vision"? Pourquoi est-ce qu'il veut faire ce film lui-même? Est-ce qu'il a bien réfléchi à sa propre position par rapport à son sujet?
S'il y a des raisons valables à sa participation en numéro 1 du film, par exemple, c'est Georges Clooney et il sait que l'utilisation de son image va avoir un impact plus important que celui d'une militante ordinaire, ou c'est quelqu'un qui a des amis riches prêts à financer son projet si ça vient de lui, ça se défend. Mais il faut qu'il réflechisse sérieusement à "pourquoi lui" et pas une autre s'il est sincère dans sa démarche et qu'il fait vraiment ça pour avancer la cause.
Et je ne considère par les hommes comme des ennemis, je pense juste que c'est à eux de démontrer le bien-fondé de leur démarche pas à nous de prouver qu'on n'a rien contre eux.
Sinon pour en revenir aux racismes anti-blanc et à l'hétérophobie. Ce qui pose vraiment problème c'est l'emploi de ces termes-là. Parce que oui, tu peux être victime de discriminations ponctuelles mais ça n'a absolument rien à avoir avec le système du racisme ou de l'homophobie. Si on te refuse quelque chose pour tes caractérisques dominantes, c'est lié à un contexte précis ou à un interlocuteur précis. Et j'ajouterai même que dans de nombreux cas ces discriminations ne sont pas des oppressions idéologiques mais des réflexes défensifs : à force d'être agressé par telle catégorie, tu peux finir par développer des attitudes violentes à l'encontre de ses représentants. Alors que l'oppression instituionnalisé du racisme, de l'homophobie et du sexisme sont gratuites.
Ces discriminations, ce n'est pas quelque chose que tu retrouveras dans tous les domaines de ta vie donc on ne peut pas parler de racisme au sens militant et il ne faut vraiment pas utiliser les deux termes comme complémentaires car ça n'est strictement pas un équivalent. Si tu utilises "racisme" pour les blancs, tu places cette discrimination-là sur le même plan que le racisme institutionnalisé dont sont victimes les non-blancs et ça pose vraiment problème parce que ça entrave sérieusement la destruction de ce racisme institutionnalisé.
Et je suis désolée de te contredire mais tu as forcément déjà eu des attitudes oppressantes. C'est une des choses dont il faut être conscient en tant que militant. Peut-être que ces oppressions ne te semblaient pas en être ou que tu ne t'en es pas rendue compte mais tu l'as fait!
Un exemple, en relisant mon blog, j'ai réalisé que dans un vieil article, j'avais écrit à propos d'un gars torse nu "pour celles qui sont intéressées, voilà son nom". Plein de gens font ça, partir du principe que seules des filles peuvent être intéressées par un homme séduisant. On dirait qu'il n'y a rien de grave quand on regarde comme ça et j'ai écrit ça sans y penser. Et puis bon, mon blog est plutôt féminin donc voilà... Sauf que je SAIS que j'ai plusieurs lecteurs hommes et que je les prends bien en compte dans d'autres articles. Et je sais aussi que je n'ai pas écrit ça en pensant que mon public pour cet article était un public de femmes. J'ai écrit ça par réflexe hétérocentré, parce qu'en rédigeant, j'ai pensé "homme beau = intéressant pour femme, point". Et c'est oppressant même si ce n'est pas une insulte ou une violence explicite ou un mot injurieux. C'est oppressant parce que ça implique que je considérais à l'instant de ma rédaction que l'hétérosexualité était une norme par défaut, que l'homosexualité masculine est un truc marginal et que seul le public hétérosexuel était digne de mon attention.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. On commet des mini-oppressions tout le temps. Le nier ne fait qu'empirer les choses.
Alors euh (je vais me faire sortir de ce topic
Comme tu l'as remarqué, je suis, en tout cas au début, pour l'amour entre les gens, la pédagogie et la paix des ménages. J'ai discuté avec quelques personnes qui considéraient que ce hashtag était normal, que les hétéros n'avaient pas le droit de se plaindre, etc. Je leur expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord et en gros (à l'exception d'une demoiselle avec qui j'ai pu débattre intelligemment), les réponses ont été " en tant que classe oppressante (hétéro et blanche), tu n'as qu'à fermer ta gueule ". Ah...d'accord
Après, je sais pertinemment que c'était anecdotique et que je n'ai pas à me battre quotidiennement contre ce genre d'agression
Quand au " Heureusement qu'il y a des hommes féministes...", vu ton propos, je pense que je me suis mal exprimée
Edit: @PousseMoussue Bon courage pour faire supprimer ce genre de page puisque Facebook ne se bougera pas, encore une fois...
Toutes les oppressions dont tu parles sont des oppressions systémiques. Ancrées dans l'histoire avec un grand H. Des rapports de domination tentaculaires qui remontent aussi loin que possible dans le temps. Donc un rapport qui ne va pas dans les deux sens. Le sexisme/homophobie/racisme ne sont pas des vases communicants. Et ces oppressions ne se "limitent" pas à des réflexions désagréables. Ce sont des oppressions qui s'étalent sur le plan personnel, mais aussi politique, économique, social. Il ne s'agit pas "que" de clichés. Tu me dis que tu as des origines juives. Est ce que tu penses qu'il est possible d'être antisémite envers les personnes non juives ? Pour moi il est évident que non, par la définition même du mot. C'est la même chose pour les autres rapports d'oppression évoqués avant. Le racisme profite aux blancs, le sexisme aux hommes, la trans-misogynie aux cisgenres, l'homophobie au hétéros.
Ca n'est pas une insulte, de dire qu'on est dominant dans tel ou tel rapports.
Et en tant que blanche, non tu n'as jamais subi de racisme. De plus, en tant qu'hétéro, oui, dire que tu n'as jamais eu de propos ou attitudes problématiques c'est prétentieux, et ça évite de se remettre en question. Je ne suis pas hétéro et J'AI TENU DES PROPOS HOMOPHOBES. Parce qu'on VIT dans une société homophobe. Et sexiste. Et raciste. On est éduqué comme ça. D'ou les efforts à faire pour se détacher de tout ça. Tu ne veux pas "t'excuser" ? Je peux comprendre, si sur le coup tu n'as rien dit qui vaille des excuses. Cependant il faut tout de même reconnaitre tes privilèges d'hétéros.
En ce qui concerne ton pote gay qui trouve le sexe hétéro dégoutant, s'il s'agit d'une blague, franchement je trouve ça drôle. Si jamais il est sérieux, bah je ne vois pas le problème non plus. La seule option qui me dérangerait ce serait que cet ami fasse partie de ces hommes gay qui disent que le vagin c'est dégoutant. Parce que là c'est de la misogynie.
En ce qui concerne le néologisme "sexuelophobie".... bah il marche pas trop je trouve, même si je vois l'idée ^^ Disons qu'il ne faut pas oublier que les luttes LGBTQA+ n'englobe pas que les orientations sexuelles, mais aussi les questions de genre (queer, gender fluid, transgenre, agenré...) C'est pas uniquement une question de sexe, c'est aussi une question d'identité.
Et pour finir, non, les hommes n'ont pas compris les luttes féministes. Oui j'ai des alliés parmi les hommes, et oui les discussions avec eux sont cools,et j'adore de tout mon petit coeur sec mes potos masculins féministes, mais c'est une minorité. Le travail pédagogique ne peut porter ses fruits que si tu es en face d'un auditoire qui a déjà des prédisposition à t'écouter. La pédagogie, tu as raison, c'est primordial, c'est un outil terriblement précieux. Mais les féministes ne peuvent se limiter à un seul outil. Personne n'a jamais rien gagné en terme de droits en demandant gentiment la permission.
En tant que non hétéro, je trouve tes propos sur "l'hétérophobie" plutôt déplacés. Ca me gêne, parce que finalement, et sans forcément le vouloir (je vois bien que tu es pleine de bonne intentions hein !
) tu invalides mon ressenti face à l'homophobie, alors que tu ne la subiras jamais. Pareil pour le racisme "anti-blanc" (si ce terme tu l'aimes pas, tu dirais comment du coup ?) Mais je suis blanche, alors certes je désaprouve, mais je ne développe pas, il y a sur ce forum des filles qui ont la légitimité de le faire et je ne veux pas leur voler leur espace de parole sur un sujet qu'elles maitrisent bien mieux que moi. A la limite je te poste cette vidéo en anglais (les sous titres sont trouvables facile). C'est sur le "reverse racism" mais le mécanisme de pensée par rapport au "la domination c'est que dans un sens" est déclinable à l'infini, alors voilà :
@Peachcalibur : On ne va pas te jeter, t'inquiète^^. Je vais t'expliquer ce que j'en pense (je ne suis pas toujours délicate dans mes propos, garde à l'esprit que je n'ai pas l'intention de t'attaquer si tu as des doutes dans ma formulation
Les "discriminations envers des groupes dominants" (je mets des guillemets parce que je n'ai pas trouvé de meilleure expression, mais déjà discrimination je trouve que c'est un bien grand moi), ce n'est pas similaire aux oppressions systémiques subies par les groupes dominés, c'est pour ça que les expressions "racisme anti blanc" ou "hétérophobie", qui expriment une similitude avec le racisme et l'homophobie ne sont pas correctes. Le racisme anti blanc n'existe pas, parce que le racisme c'est une oppression systémique. Il existe des remarques désagréables ( et idiotes, parfois). Mais pas une dévalorisation et une discrimination globale des gens qui ont la peau blanche.
On ne se fait refuser une entrée en boîte / un boulot / un appart/ j'en passe et des meilleures parce qu'on est blanc, par exemple. Tout comme on ne se fait pas agresser dans la rue parce qu'on tient la main de son/sa partenaire, insulter, nier, lorsqu'on est hétéro.
Tout comme on n'a pas droit à des réflexions graveleuses et à voir son corps objectifié en permanence pour le plaisir des yeux des femmes quand on est un homme, on ne se fait pas suivre dans la rue, on n'a pas peur d'être violé en permanence, etc.
Ce n'est tout simplement pas la même chose. Les groupes dominants et dominés n'ont pas les mêmes chances dans la société. Du coup aller expliquer à un groupe oppressé qu'il n'a pas à dire certaines choses parce que ça heurte une ou des personnes dans un groupe dominant, ben ça passe mal, et c'est normal, parce que quand tu es dans un groupe dominé, on te demande tout le temps de fermer ta gueule et on nie tes problèmes en permanence.
Du coup c'est un peu comme un mec blanc cishet qui viendrait m'expliquer que je n'ai pas à dire que les hommes sont dangereux pour les femmes quand je parle des violences faites aux femmes, par exemple. Je le prendrais assez mal et je lui demanderais de check son privilège et de me laisser parler de mes problèmes parce que je les connais mieux que lui qui n'en a aucune expérience.
Le tweetcommeunhetero, je pense que c'était fait pour montrer toutes les conneries qu'on peut entendre/se faire dire quand on n'est pas hétéro, justement. Alors bon, c'est sûr que ce n'est pas agréable à lire quand on fait partie du groupe "hétéro", surtout quand on a à coeur de ne pas discriminer, mais ça ne donne pas le droit d'invalider la démarche ou de demander aux gens de prendre plus de gants pour ne pas heurter les sensibilités alors qu'illes dénoncent justement la non prise en compte de leur propre sensibilité, tout le temps, partout . Je verrais plus ça comme des espaces qui montrent justement tout ce qu'il ne faut pas dire (il y a eu la même chose avec tweetcommeunneurotypique, fait par des personnes neuroatypiques, j'ai trouvé ça intéressant parce que justement ça me montrait bien tout ce qu'il ne fallait pas dire et tout ce qui était blessant, alors qu'on ne s'en rend pas forcément compte avec les meilleures intentions du monde). Ecouter les vécus et les ressentis de gens qui font partie de groupes oppressés quand on fait partie d'un groupe dominant, sans intervenir et sans censurer c'est important, on apprend plein de trucs et ça donne à réfléchir, même si ce n'est pas confortable. (attention, je ne te reproche pas de trucs, je t'explique juste les réactions que j'imagine que tu as pu rencontrer et pourquoi : il se peut que tu aies blessé des gens sans le vouloir rien qu'en intervenant, parce que parfois les gens sont fatigués de devoir se justifier sur leur vécu et faire de la pédagogie (et pourtant, j'y crois aussi, mais on n'est pas tenu.e.s d'être tout le temps pédagogues^^) ). Du coup parfois la bienveillance consiste à ne pas donner son point de vue, à ne pas aller faire de "leçons d'égalitarisme" quand des gens oppressés expriment leurs souffrances, peu importe la manière. C'est la même chose avec les hommes dans le féminisme : la règle numéro 1, c'est un peu "tu ne partages pas notre vécu, donc tu écoutes et tu apprends, et SURTOUT tu me m'expliques pas comment je dois ressentir telle ou telle chose, ni si je suis légitime dans mon ressenti".
Du coup, les hommes dans le féminisme, j'en connais quelques uns, mais pas beaucoup qui arrivent à se décentrer suffisamment pour ne pas réclamer un cookie et se mettre en avant / donner leur avis en permanence à tort et à travers. Il y en a. Mais pas des masses. Je suis contente que certains aient des prises de conscience, que ça avance, etc. mais franchement j'ai tendance à me méfier des hommes qui se revendiquent "hommes féministes" plutôt qu' hommes "proféministes". Parce que mine de rien, déjà dans le vocabulaire, ce n'est pas la même chose.
Ensuite, on a toustes des attitudes/comportements oppressifs à un moment où à un autre tellement on a été élevé.e.s là dedans, même quand on fait très attention. Ca demande une vigilance et une réflexion de tous les instants. Mais franchement, autant j'ai honte de trucs que j'ai pu dire avant, autant je suis tellement contente de modifier mon vocabulaire et mes façons d'agir dans des optiques plus égalitaires
Les "discriminations envers des groupes dominants" (je mets des guillemets parce que je n'ai pas trouvé de meilleure expression, mais déjà discrimination je trouve que c'est un bien grand moi), ce n'est pas similaire aux oppressions systémiques subies par les groupes dominés, c'est pour ça que les expressions "racisme anti blanc" ou "hétérophobie", qui expriment une similitude avec le racisme et l'homophobie ne sont pas correctes. Le racisme anti blanc n'existe pas, parce que le racisme c'est une oppression systémique. Il existe des remarques désagréables ( et idiotes, parfois). Mais pas une dévalorisation et une discrimination globale des gens qui ont la peau blanche.
On ne se fait refuser une entrée en boîte / un boulot / un appart/ j'en passe et des meilleures parce qu'on est blanc, par exemple. Tout comme on ne se fait pas agresser dans la rue parce qu'on tient la main de son/sa partenaire, insulter, nier, lorsqu'on est hétéro.
Tout comme on n'a pas droit à des réflexions graveleuses et à voir son corps objectifié en permanence pour le plaisir des yeux des femmes quand on est un homme, on ne se fait pas suivre dans la rue, on n'a pas peur d'être violé en permanence, etc.
Ce n'est tout simplement pas la même chose. Les groupes dominants et dominés n'ont pas les mêmes chances dans la société. Du coup aller expliquer à un groupe oppressé qu'il n'a pas à dire certaines choses parce que ça heurte une ou des personnes dans un groupe dominant, ben ça passe mal, et c'est normal, parce que quand tu es dans un groupe dominé, on te demande tout le temps de fermer ta gueule et on nie tes problèmes en permanence.
Du coup c'est un peu comme un mec blanc cishet qui viendrait m'expliquer que je n'ai pas à dire que les hommes sont dangereux pour les femmes quand je parle des violences faites aux femmes, par exemple. Je le prendrais assez mal et je lui demanderais de check son privilège et de me laisser parler de mes problèmes parce que je les connais mieux que lui qui n'en a aucune expérience.
Le tweetcommeunhetero, je pense que c'était fait pour montrer toutes les conneries qu'on peut entendre/se faire dire quand on n'est pas hétéro, justement. Alors bon, c'est sûr que ce n'est pas agréable à lire quand on fait partie du groupe "hétéro", surtout quand on a à coeur de ne pas discriminer, mais ça ne donne pas le droit d'invalider la démarche ou de demander aux gens de prendre plus de gants pour ne pas heurter les sensibilités alors qu'illes dénoncent justement la non prise en compte de leur propre sensibilité, tout le temps, partout
. Je verrais plus ça comme des espaces qui montrent justement tout ce qu'il ne faut pas dire (il y a eu la même chose avec tweetcommeunneurotypique, fait par des personnes neuroatypiques, j'ai trouvé ça intéressant parce que justement ça me montrait bien tout ce qu'il ne fallait pas dire et tout ce qui était blessant, alors qu'on ne s'en rend pas forcément compte avec les meilleures intentions du monde). Ecouter les vécus et les ressentis de gens qui font partie de groupes oppressés quand on fait partie d'un groupe dominant, sans intervenir et sans censurer c'est important, on apprend plein de trucs et ça donne à réfléchir, même si ce n'est pas confortable. (attention, je ne te reproche pas de trucs, je t'explique juste les réactions que j'imagine que tu as pu rencontrer et pourquoi : il se peut que tu aies blessé des gens sans le vouloir rien qu'en intervenant, parce que parfois les gens sont fatigués de devoir se justifier sur leur vécu et faire de la pédagogie (et pourtant, j'y crois aussi, mais on n'est pas tenu.e.s d'être tout le temps pédagogues^^) ). Du coup parfois la bienveillance consiste à ne pas donner son point de vue, à ne pas aller faire de "leçons d'égalitarisme" quand des gens oppressés expriment leurs souffrances, peu importe la manière. C'est la même chose avec les hommes dans le féminisme : la règle numéro 1, c'est un peu "tu ne partages pas notre vécu, donc tu écoutes et tu apprends, et SURTOUT tu me m'expliques pas comment je dois ressentir telle ou telle chose, ni si je suis légitime dans mon ressenti".Du coup, les hommes dans le féminisme, j'en connais quelques uns, mais pas beaucoup qui arrivent à se décentrer suffisamment pour ne pas réclamer un cookie et se mettre en avant / donner leur avis en permanence à tort et à travers. Il y en a. Mais pas des masses. Je suis contente que certains aient des prises de conscience, que ça avance, etc. mais franchement j'ai tendance à me méfier des hommes qui se revendiquent "hommes féministes" plutôt qu' hommes "proféministes". Parce que mine de rien, déjà dans le vocabulaire, ce n'est pas la même chose.
Ensuite, on a toustes des attitudes/comportements oppressifs à un moment où à un autre tellement on a été élevé.e.s là dedans, même quand on fait très attention. Ca demande une vigilance et une réflexion de tous les instants. Mais franchement, autant j'ai honte de trucs que j'ai pu dire avant, autant je suis tellement contente de modifier mon vocabulaire et mes façons d'agir dans des optiques plus égalitaires
Dernière édition :
Dernière chose par rapports aux hommes féministes : Nombre d'entre eux se demandent comment prendre la parole dans des espaces féministes (il y a des groupes ou des réunions non mixtes) La réponse est simple : ce n'est pas dans l'espace féministe que vous devez chercher votre espace de parole. Cet espace a été créer par et pour des femmes parce que justement, dans l'espace non militants, la paroles, elles ne l'ont pas. Les hommes alliés du féminisme ne doivent pas prendre un espace de parole ici, mais se servir de l'espace qu'il possèdent déjà, en tant que dominant, si il veulent s'exprimer. Un réal veut faire un film militant ? Vas y mon coco, c'est TON espace de parole. Mais soit prudent parce qu'on t'attend au tournant et qu'on laissera RIEN passer. Rien de rien de chez rien.
Edit : Comme le disait un grand homme à l'oeil amovible : VIGILANCE CONSTANTE POTTER. VIGILANCE CONSTANTE.
Edit : Comme le disait un grand homme à l'oeil amovible : VIGILANCE CONSTANTE POTTER. VIGILANCE CONSTANTE.
D'ailleurs je pense à "la domination masculine", réalisé par Patric Jean. Je l'ai vu il y a longtemps, j'avais trouvé ça super bien (et j'avais chialé). Bon c'est un documentaire, du coup il donne la parole à d'autres. Mais du coup je me demande si j'ai à l'époque laissé passer des trucs pas terribles ou non. Des avis là dessus?
Il est sur youtube au cas où
Pour les hommes pro féministes, mon copain pense qu'il serait bien d'avoir des groupes de paroles entre hommes pour ne pas polluer les espaces de paroles féministes dans tous les sens, pour réfléchir à la déconstruction de la "virilité", et aux façons d'être des alliés dans l'espace public, de montrer sa solidarité de façon appropriée, etc. Puis après il a dit "ouais mais il faudrait que ce soit en lien avec des femmes féministes pour qu'on puisse soumettre nos idées et qu'on nous dise si c'est ok". Et il est aussi très méfiant de ceux qui vont partir à la chasse au cookie qui seraient attirés par ce type de groupe. MAIS il a dit tout seul " en même temps ce serait moins relou pour moi de les remettre en place quand je m'en rendrai compte que pour des femmes qui y ont droit tout le temps et vers qui c'est dirigé". Il a aussi peur de ne pas voir tout le temps les trucs problématiques.
Il est sur youtube au cas où
Pour les hommes pro féministes, mon copain pense qu'il serait bien d'avoir des groupes de paroles entre hommes pour ne pas polluer les espaces de paroles féministes dans tous les sens, pour réfléchir à la déconstruction de la "virilité", et aux façons d'être des alliés dans l'espace public, de montrer sa solidarité de façon appropriée, etc. Puis après il a dit "ouais mais il faudrait que ce soit en lien avec des femmes féministes pour qu'on puisse soumettre nos idées et qu'on nous dise si c'est ok". Et il est aussi très méfiant de ceux qui vont partir à la chasse au cookie qui seraient attirés par ce type de groupe. MAIS il a dit tout seul " en même temps ce serait moins relou pour moi de les remettre en place quand je m'en rendrai compte que pour des femmes qui y ont droit tout le temps et vers qui c'est dirigé". Il a aussi peur de ne pas voir tout le temps les trucs problématiques.
HS, mais l'espace d'un instant, j'ai cru que tu citais Jean-Marie Le Pen, je me demandais ce que le "Potter" venait faire là
Et maintenant, je retourne dans ma Sugart-mobile (qui est en fait un sous-marin).
JE SAIS J'AI FAIT EXPREEEEEEEESHS, mais l'espace d'un instant, j'ai cru que tu citais Jean-Marie Le Pen, je me demandais ce que le "Potter" venait faire là
Et maintenant, je retourne dans ma Sugart-mobile (qui est en fait un sous-marin).
