@melanie1994 : ( je reprends tes propos en gras )
Je suis pas AUSSI féministe que vous, mais... en quoi c'est du slut-shaming ?
Il n'y a pas d'échelon du féminisme, personne ne te donnera un cookie suivant ton féminisme. On est plus ou moins conscientisé sur diverses questions féministes, voilà tout. On est pas toute non plus au même stade d'avancement de nos réflexions, et surtout le cheminement n'arrive pas forcément au même point.
On est toutes féministes, mais on peut ne pas avoir le même féminisme.
En l'occurence je ne suis pas d'accord avec certains de tes réflexions, et ce n'est as que sur le féminisme dont je vais parler mais aussi du racisme. Tes propos sur le twerk m'ont particulièrement énervée.
J'ai envie de dire, j'ai lue l'article, et... de ce que je lit, je lit juste une maman qui ne veux pas que sa fille ai de mauvaises exemples, ça rien à voir avec l’oppression des femmes. C'est comme un père ou une MÈRE qui ne veux pas que son fils de 10 ans écoute du Booba ou du JUL, ou qui ne veux pas que son fils regarde Jackass et prennent exemple sur ces derniers dans la rue. Normal pour un parent.
Le fait que *tu* juges ces personnes être un mauvais exemple est une chose, (constat personnel et individuel basé sur ta propre morale) mais le fait qu’une société entière juge ces femmes être un mauvais exemple à lui un fort rapport avec l’oppression des femmes, car la somme des moralité individuelle forme la morale sociale qui elle est source d’injonction, en particulier sur les femmes.
Il faut bien séparer la fonction éducative des parents (qui peut sembler "normale" comme tu dis, c'est à dire "comme allant de soi") avec l’assujettissement à une norme morale sociale qui oppresserait les femmes ou autre.
Un parent peut totalement trouver normal d'éduquer son enfant de manière sexiste, raciste et homophobe dans une société qui prône ces valeurs. La fonction éducative légitimée par le rapport parent/enfant se trouve en corrélation avec l'application de valeurs morales sociales délétères sur le plan politique.
Il (le parent) considérera comme normal d'éduquer son enfant dans ce sens là en taxant de "mauvais exemple" tout ce qui dérive de la norme établie, et puisque la société trouve cela normal aussi, il est légitimé dans sa fonction éducative autant que dans la perpétuation de ces valeurs morales personnelles.
Ainsi placer en valeur supérieure la volonté des parents à éduquer leur enfants sans prendre en compte le contenu de l'éducation est problématique.
C'est pas parce que on est des femmes et que ces stars sont des femmes avec du succès et de la fortune qu'il faut baisser la tête et s’agenouillé à ça...
Non en effet ce n'est pas la richesse personnelle d'un artiste ou son succès commercial qui fait qu'on va l'applaudir... mais hey, certains l'applaudisse pour ça aussi.
Mais dans l'absolu, oui , la réussite commerciale n'est pas une garantie qu'un clip ne comporte pas de propos problématiques, l'expérience montre malheureusement plus souvent le contraire.
Si Foresti ne considère pas ça comme une bonne influence pour quelqu'un, elle a le droit de le dire, surtout si c'est pour sa fille. Si c'est de la merde, y'a pas d'échappatoire, artistes hommes, femmes, alien, ça restera de la merde. L'album de Niki Minaj est tout autant sexiste, homophobe que le dernier Jul ou Lil Wayne par exemple.
Beeen ça dépend, elle a le droit de le dire , mais publiquement c'est autre chose. Vu que ses propos sont plein de slut-shaming, comme d'autres madz l'ont montré avant moi, ben elle est critiquable sur ses propos et sa position du coup.
Si la gamine écoute ça à l’adolescence, ok, c'est son droit, mais pourquoi forcer quelqu'un à écouter et voir ces clips enfant ? La gamine doit juste découvrir ça par elle même, avec le recul qu'elle aura au stade de l’adolescence grâce à son éducation enfant.
Personne ne dit qu'il faut forcer les enfants à voir ça, déjà.
Foresti annonce juste son désir de ne pas faire voir ça. Nuance.
Et c'est pas tellement ça qu'on reproche à Foresti que son slut-shaming en fait.
C'est pas parce que ces rappeuses disent enfin ! (qui en voulaient?)
MOI. J'adore entendre les gros mots dans la bouche des femmes. J'aime la vulgarité chez une femme.
C'est à la fois anti-classiste et féministe de ma part. Et une préférence érotique, mais bon c'est pas le sujet
La vulgarité n'est pas permise pour une femme autant par renvoi à une forme précise de féminité acceptable autant que la vulgarité est éminemment liée à des considérations classicistes en général. Vulgarité vient de vulgus... le commun des hommes et des femmes, la plèbe par opposition à l'aristocratie locale.
des mots crus, du rap trash et qu'elle se mettent à (presque'à) poil, que, vu que ce sont des femmes, que ça en devient de la qualité.
Définis le sens du mot qualité. Je ne parlerais pas de qualité, je dis simplement que c'est peut-être parce qu'elles font tout ça que ça plaît. Parce que non conventionnel, non attendu, vu comme un empowerement et comme une revanche de femme sur une industrie musicale qui les as longtemps exploité comme à coté et non comme centralité.
C'est presque auto-sexiste de votre part.
On ne peut être auto-sexiste, cf coms précédents.
Et pourquoi alors un rap avec un mec torse à poil, des meufs à poils derrière, et des paroles crues n'est-il donc pas devenu de la qualité ou un symbole de quelque chose (à part de la médiocrité) ? OK, cool, ça existe, et ça peut avoir le droit d'exister comme des titres de ce genre au masculin existent, c'est ça la liberté, mais en quoi c'est un exemple ? En quoi c'est une bonne image du féminisme ou de la femme ?
Comme fruits le disait, c'est une question de centralité du sujet. Et c'est déjà une grosse différence.
Désolé, mais Nicki Minaj, c'est pas Lorie ou Britney Spears. C'est en anglais, mais vous comprenez les paroles de ces chansons ? Elle se traite elle même de "slut", de pute dans ces paroles ! Pour Miley Cyrus, c'est la même chose ! Même ces fans, qui étaient appelé avant "Smilers" se surnomment maintenant "Sluttiers" ou "Suckers" entres elles (et eux aussi, pour certains mecs) ! Et je présume que les Iggy Azula et autres, c'est le même trip.
Même chose que
@Fruits.
Pute n'est pas une insulte et c'en est une en même temps. Une pute c'est un métier, c'est une TdS. A ce titre ce n'est pas une insulte. Mais c'est aussi un stigmate apposé à toutes les femmes considérées comme trop libérée sexuellement, que l'on renvoie à la dichotomie mère/putain et c'est dans ce sens là qu'il est évoqué ici.
Dans cette dichotomie mère/putain, le mouvement de la Slut Walk est né pour dire "nous sommes toutes des putes", non pas dans le sens nous sommes toutes des TdS, mais dans le sens : nous rejetons votre dichotomie mère/putain et nous nous emparons du terme "pute" dont vous vous servez comme insulte pour le revendiquer.
D'autres féministes dénonce l'utilisation mot pute comme une stigmatisation du métier de TdS, et s'efforce das leur vocabulaire de ne plus employé les mots de pute /putain, car elle les considère putophobe.
Les TdS politisées elle-même se revendique pute, et ne sont pas forcément ravies que des non-putes se réclame pute.
De même les TdS politisées se sont manifesté contre les 343 salauds qui ont déclaré "nos putes", en leur précisant oui elles sont des putes et elles le revendique , mais qu'elles n'étaient pas *leurs* putes, qu'elles ne leurs appartiennent pas, car elles n'appartiennent à personne.
Bref, ça c'est les différents sens politiques de se revendiquer ou non du mot slut/pute..
Je ne connais pas les positions exacte de Nicki Minaj, Iggy Azula, Miley Cirus , Lorie et Britney Spears sur ces points là . A ce titre il est difficile de déterminer si le fait qu'elle se déclare slut est problématique ou non.
A priori, d'après ton texte tu ne le sais pas non plus, mais tu pars du principe que s'auto-labbeler "pute" c'est pas bien. Ben saches que tout le monde n'est pas d'accord avec toi.
Cela peut autant être vu comme la réappropriation d'une insulte, une affirmation de sa liberté sexuelle contrarié par les injonctions patriarcales. Et il me semble que la plupart des artistes parlant de ça, sont plutôt das cette veine là.
Cela ne les empêche cependant pas de pouvoir émettre tout de même des propos putophobes!
Auquel cas la critique est toujours possible.
Mais là où se pose vraiment la problématique féministe c'est est-ce que le fait de s'auto-affirmer et d'en faire un objet marketing en utilisant les mêmes infrastructures économiques que d'autres artistes qui ont bien moins de considérations pou les femmes en général est un choix politique avisé ?
N'est-ce pas problématique d'avoir la même maison de prod que des artistes dont les apports musicaux sont foncièrement sexistes et objectifiants ?
Est-ce que les maisons de production ne fonctionnent-elle pas simplement avec leur propre agenda , à savoir financier, et ne sont -ils pas simplement des opportunistes de cette plublicisation de thèses / appropriation de type féministes ? A t'on le choix , économique, de passer par d'autres institutions plus respectueuse éthiquement des femmes ?
Comment faire attention à l'instrumentalisation économique et capitaliste du féminisme ? De sa vision féministe en tant qu'artiste ou agent économique ou politique ?
Comment cette instrumentalisation peut-elle faire dévier le message d'origine ?
Quelles parades en terme de communication , de texte de rappels pour contrer cela ?
ces questionnement sont d'ordre poltico-économique et éthiques d'un point de vue féministe.
C'est aux artistes, mais tout personne impliqué dans une entreprise médiatique ou tombant dans ce giron (representation artistique variée, journalisme, humoriste, télé, mannequinat, photographie, porno etc etc) , eux-même de se poser ces questions et d'y trouver leurs réponses appropriées quant à leur situations, quand cela est possible.
Parce que parfois, ça ne l'est pas.
Et même, Foresti parle des derniers clip de Jennifer Lopez ! Y'a "Booty", mais aussi "I Luv Ya Papi", qui en plus d’êtres d'immondes titres musicalement parlant,
C'est toi qui le dit, tu n'es pas un juge artistique pour toute la musique du monde.
Merci de préciser que c'est ton jugement personnel , parce que sinon ça pue l'élitisme musical.
met en scène des clichés de partout, mettant en objet les hommes comme le font certains rappeurs avec les femmes, et qui aurait scandalisé sur ce topic si c'était des femmes mis en scène de cette manière par un rappeur mâle. Mais là, j'ai beau cherché, j'ai pas vu un post dessus...
Tout ces chanteuses de ces 5 dernières années ont majoritairement des paroles affreuses, des clips mettant en objet sexuelle la femme (par elle-même, mais ça change pas la donne, désolé), avec une danse tout aussi sexué (désolé, mais le twerk est juste un mouvement sexuel qu'on retrouve régulièrement dans les pornos et pratique sexuel.
Je remplace le mot twerk dans ta phrase par : pénétration, sodomie, et toute autre pratique sexuelle, et tu verras comme ta condamnation tombe à l'eau.
A moins que tout ce qui tombe dans l'escarcelle du porno est condamnable par défaut à tes yeux, ben ouuuuh, tu vas pas aller loin. Le porno est opportunise par son genre. Tout ce qui existe peut trouver sa variante pornographique.
ce n'est ni bon ni mal, c'est juste un genre. Cf la Règle 34 d'Internet.
Cette danse au départ (dans les années 90) était une danse pour excité un max de gars dans les ghettos des US, utilisé polémiquent et provoquement dans les clips de rap pour faire genre à l'époque, pour dire "on est riche, on a du blé, des Mercedez et de la pure meuf qu'on s'est payés.". Marrant de voir que ce qui blâmait et scandalisait même la fille la moins prude du monde, est aujourd'hui symbole de liberté...
C'est précisément sur cette attaque contre le twerk que j'ai décidé de te répondre personnellement.
J'ai juste envie de te demander d’arrêter immédiatement de cracher sur une culture que tu ne comprends manifestement pas. Ton commentaire m'a plus qu'énervée car il est symptomatique du mépris de tout ce qui est issu des cultures noires et africaines. Je vais franchement *essayer* d'être pédagogue, parce que je ne saurais supporter de laisser des mots pareils sans réponses.
Le twerk s'est retrouvé dans les guettos américains car il est issu des disaporas noires issue de l'esclavage et de la colonisation , il est issu des traditions de cultures africaines, c'est un héritage culturel prônant le contrôle du corps de la femme PAR les femmes POUR les femmes!
Il procèdent d'une ritualisation des conditions de non-procréation, comme de rituel de procréation selon les diverses formes. Ces rituels ancestraux étaient un formidable outil de résistance féminine au sein des cultures concernées toute +- patriarcales, même si matrilinéaire par moment.
La danse du ventre, chez les populations orientales est du même acabit. Dans les sociétés orientales, le cloisonnement public/ privé est différent des sociétés européennes, La danse du ventre en public constituait une forme précise d'autorisation de mixité, mais aussi une permission sociale de célébrer la sensualité et le désir .
La danse du ventre est aux femmes une ritualisation artistique de la sexualité, de la fécondité, du plaisir, selon ce que chacune décide d'y mettre, en contrôlant ELLE-MEME les conditions de fertilité de leur corps.
C'est un espace d’extériorisation *autorisé* dans une société où le public et le privé sont extrêmement cloisonné. Et oui les femmes s'en emparent et en font *leur* expression.
Si ces danses parurent si "obscène" aux occidentaux qui les découvrirent pendant la colonisation, c'est parce qu'ils venaient d'une société moins cloisonné public/privé mais où les expressions publiques de désir, de sensualité étaient largement interdites, sans compter que le contrôle procréatif était largement dominée par les hommes.
Si nos pratiques ont été jugées irrationnelles et barbares c'est parce qu'elle ne correspondaient pas à la vision des colons de ce que doit être la place d'une femme dans la société . Nos pratiques ont été jugés "obscènes", et ont été largement minorées, méprisées et utilisées pour suggérer l'animalité, le non respect de la "dignité de la femme" ( PFFF), et ont largement fait l'objet d'un racisme d'infériorisation, en plus de faire l'objet d'une hypersexualisation des femmes indigènes, noires et arabes qui leur permit de s'approprier leur corps d'autant plus volontiers qu'il leur semblait qu'elle n'en faisait pas grand cas (selon leur vision).
Hypersexualisation dont nous ne sommes toujours pas sortie. Minoration et mépris dont nous ne sommes toujours pas sorti non plus.
Et tout ce que t'es entrain de balancer sur le twerk avec ta vision de juge sans connaissances ça m'a profondément gavé.
Et moi berbère franco-marocaine, j'ai toujours dansé en bougeant mes seins, mes fesses tout mon corps, baigné dans la culture orientale , je n'ai jamais trouvé ça honteux, j'ai toujours trouvé ça bien , bon et libérateur.
On me dit souvent "oh la la tu danses bien" "oh comment tu te lâches". Parce *eux* n'y arrive sans doute pas, *eux* trouve cela peut-être difficile à assumer, *eux* trouvent peut-être ça déplacé et obscène de se "lacher". Et bien je suis désolée pour eux mais oui la danse est libératrice et non mon corps n'est pas honteux, oui j'ai le droit d'exprimer désir, sensualité, sexe. C'est mon coté berbère païenne qui se réveille mais fuck quoi. Tu savais que dans mes traditions berbères musulmanes on a toujours des références au dieu Pan ? Tu savais qu'on continuait de pratiquer des rites magiques et des rituels de procréation et de fécondité comme des rites d'avortement ? Tu le sais tout ça avant de juger de ce qui est "respectable" pour une femme ou non ?
Mon corps, ma vie, mon expression.
Je te défie de me dire que je ne me respecte pas.
Tu le sais tout ça avant de décréter : han le twerk c'est juste un mouvement sexuel pornographique ?
Manifestement pas.
Et même dans les clips non sexué, on a des ziks parlant de 'uc sur des images de nazismes !!! (L'illustration du feminazis ?). Niki Minaj ne savait meme pas qu'est-ce que c'était le nazisme ! Elle a basé son clip sur une sérié animé satirique d'Adult Swim !! C'est ça votre exemple, votre symbole ?!
Ah le point Godwin. Magnifique de lire ça juste après tes réflexions sur le twerk >__<
C'est pas parce que Minaj fait acte de renforcement positif sur un aspect qu'elle est irréprochable sur d'autre enfin >__<.
Evidemment que si elle tient des propos racistes , il faut le dénoncer. Iggy en fait régulièrement les frais il me semble!
Et Miley Cirus avec son appropriation du twerk *aussi*
On dirait que tu crois que parce qu'on ne condamne pas en bloc Minaj et consort, on est *forcément* d'accord avec tout ce qu'elle font !
Un peu de nuance dans cette vision manichéenne peut-être ?
Pourquoi, si les filles (parfois complètement refaite pour plaire, à l'image de Niki) de ces clips sont presque en slip, en sous-vêtements, pourquoi les rappeurs mâle aujourd'hui ne sont pas tous en slip ou en calçon dans leurs clips ? Ce serait ridicule hein ?
Franchement ? Non ça ne serait pas ridicule. Pourquoi ça le serait ?
Il y a bel et bien une conception genrée de la sexualisation des hommes et des femmes dans les clips, on peut le dire et tenter de l'analyser, voire la critiquer.
Laisseriez-vous votre gosse de 7 ans devant un Top 50 d'1h sur MCM avec tout des clips contenant des mecs en calbut chantant et se mouvant sexuellement ? (j'attends vraiment vos réponses) Qu'allez vous dire à votre fille ou fils devant ça ? Ben c'est ce que ressent Florence Foresti et beaucoup de personnes (hommes, femmes) face à ça.
On se plaint d'une oppression de la société, des mecs qui obligent aux filles de s'habiller de tel pou tel façon sexué, pour exciter la salle... "c'est scandaleux!"... Mais quand une fille prend l'initiative par elle même d’être un objet sexuel devant l'objectif, là c'est un symbole...
Encore une fois ça dépend dans quelle optique c'est fait et ça dépend surtout de ce que l'observateur veut bien en tirer.
La nudité, les expressions de la nudité, ne sont pas condamnables, il faut arrêter là.
La sexualisation elle même n'est pas condamnable.
C'est la sur-représentation, le renvoi systématique à la sexualisation quand on parle de /à une femme, la réduction, la totalisation , le contrôle de la sexualité des femmes qui est condamnable.
Ensuite il faut voir à partir de quel âge tu considères en tant que parents tu "autorises" à voir ton enfant des images à caractères sexuels, sachant que c'est principalement le parent qui décidera si un article est à ranger dans cette catégorie ou non.
C'est ta vision, ton rapport à ton enfant, je n'ai pas à te dire quoi faire avec tes gosses.
Pour ma part, je sais que dans notre ère médiatique il y a peu de chances qu'il ne tombe pas très tôt sur des images à caractères sexuels. Et il faudra dialoguer, il faudra savoir en parler et savoir dédramatiser et surtout expliquer les propos problématiques sous-jacents s'il y en a. Et ce en fonction du caractère du gamin. C'est très important aussi de voir l'enfant et son caractère! Les gosses sont loin d'être tous les mêmes et chacun demandera une réponse adaptée.
En tout cas personnellement dire "qu'une femme se trémousse c'est un mauvais exemple" ne fera certainement pas partie de mon éducation.
Pourquoi pas prendre cette chance qu'on a aujourd'hui de faire ce qu'on veut à la caméra pour faire un truc "stylé", badass, artistique, jesaispas... Pourquoi, même sans l’oppression des mecs dans ces productions, certaines rape le sol avec leurs fesses silliconés (qui sert d'objet sexuel) et en racontant combien se faire fucké par le crew de Drake est trop cool ? Pourquoi on a pas plus d'Adèle, de Superbus, etc...?
bah ça se fait aussi!
et puis bon le coup des fesses siliconées, ça va aller maintenant dans le shaming d'autres femmes ?
Chais pas t'es vraiment contre le fait qu'une femme se sexualise toute seule ? Même ça elle a pas le droit ?
Tu critiques l'artiste mais tu oublies la société qui devrait aussi être à charge, sinon plus.
Pourquoi dit-on régulièrement que "le sexe fait vendre" : parce que c'est manifestement le cas. Si des artistes femmes arrivent à se faire du fric là-dessus, ben tant mieux j'ai envie de dire, pour une fois, elle sont relativement maîtresse d'un business qui ne s'occupe que de sexualiser les femmes.
C'est une vision pragmatique que j'ai là.
Quitte à vivre dans une société capitaliste qui fait le jeu de la sexualisation des femmes, autant que les retombées pécuniaires aillent aux individus femmes qui décident de jouer ce jeu là. Ça ne serait que justice finalement.
Alors oui dans l'idéal , ça serait mieux sans cet adage cette société là! Sauf qu'en attendant on vit dedans .
La liberté de faire ce qu'on veut de son corps, c'est pas d’apparaître en sous-vêtement devant des millions de gens.
En fait si, c'est aussi ça, mais tu n'aimes pas ça et tu n'arrives pas à concevoir que ça puisse être un choix.
Faut combiner la liberté de son corps+le respect de soi, et ceux qu'on soit une fille ou un mec.
la liberté d'user de son corps + le respect de soi c'est simplement être en adéquation entre ses désirs et son corps. Point. Ca ne préjuge absolument rien de la tenue à porter, de la longueur de la jupe ou de la mini-jupe ou de la volonté de se dénuder ou non. ça c'est laissé à l’appréciation de chacun selon *sa* définition de *son* respect de son *moi personnel*.
Le respect de soi est donc profondément individuel et non transmissible et partageable, alors que dans le même temps il est souvent arboré en injonction, comme un modèle de pensée uniforme, pour contraindre les femmes à se contenir à certaines postures uniquement.
La liberté d'user de son corps est, elle, un droit moral et légal qui est reconnu à tous les individus de la société et qui lui passe en outre par une législation qui doit correspondre une volonté politique et sociale.
) "oh, elle est TELLEMENT mignonne la petite, si vous saviez, oui vraiment, elle est mignonne. Bon, elle fait énormément de faites d'orthographe et ce n'est pas professionnel mais on ne lui dit pas parce que hein, elle est tellement mignonne! Autant mon collègue chasseur on peut lui dire qu'il n'est pas pro, autant elle non, personne ne lui dit, elle est trop mignonne"
J'étais sûre et certaine que c'était une critique, pour dénoncer le sexisme de cette phrase donc, mais j'ai commencé à douter sur "un monstre". Donc j'envoie vite fait un message au mec en question en lui disant en rigolant "si tu veux qu'on se revoit un jour, ça va pas être possible à cause de tes publis". 
) et lui expliquer que tu trouves son comportement extrêmement déplacé et insultant et lui montrer tes arguments mais ça sera surtout pour lui montrer que tu ne te laisses pas faire, pas dans l'espoir de le faire changer d'avis ou qu'il arrête d'ironiser sur tes paroles. 
