Veille Permanente Sexisme

28 Mars 2013
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Lille
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@Miodvla mais je n'ai jamais dit que les athées n'étaient pas problématiques. Mais si je te réponds j'ai l'impression que je ne vais que me répéter. De mon point de vu, de ce que je comprends, les catholiques sont ceux qui suivent le pape (globalement), pape qui a des propos problématiques. Une partie des catholiques ne sont pas en accord avec le pape alors pourquoi se revendiquer catholique ? Pourquoi avoir besoin d'une religion fixe avec ses dogmes etc ? Est-ce que c'est juste par tradition ?

De manière général j'ai l'impression que "garder" une religion est une question de tradition. Il y a certes des personnes qui se convertissent donc je suppose que c'est par conviction personnel en lien avec ce que la religion a à proposer.

Enfin je crois que je ne comprendrais jamais et que par conséquent cette conversation ne mènera nul part :/
 
15 Juin 2014
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heum... je suis plutôt d'accord avec les propos de @Alicia89 sur ce coup là.. Le féminisme et la pratique des grandes religions monothéistes (fondamentalement sexistes) ne me semblent vraiment pas compatibles car vraiment contradictoires.
On peut adhérer à certains principes de certaines religions (tu ne tueras point etc..) qui vont dans le sens du féminisme, mais quand on croit que le monde est dirigé par un bonhomme barbu qui a créé "lôme" à son image et qui lui a fait une espèce de truc secondaire ("lafâme") pour qu'il fasse mumuse avec et que cette brave madâme a tout foutu en l'air à grand coup de "péché originel" (je ne connais pas bien les détails mais bon...) je ne vois pas très bien comment on peut avoir une base objective pour réfléchir à une société dans laquelle hommes et femmes vivraient harmonieusement. Sachant qu'en plus ça va complètement à l'encontre des données scientifiques qui vont plutôt dans ce sens là : Les embryons sont féminins à la base et la masculinité se construit en opposition à cette féminité première (donc lâfâme qu'est crée en 2ème à partir d'un bout d'Adam ça semble louche).
Je suis vraiment désolée si mes propos semblent irrespectueux, ce n'est pas le but, mais quand je lis "Le sexisme n'est pas du aux religions." ou "les deux ont co existé ensemble." (de manière tout à fait indépendante donc ??) j'ai les cheveux qui se dressent sur ma tête. Certains principes de bienveillance et d'altruisme entant que philosophie de vie oui mais les religions en elles même NON. Ce sont des outils de manipulation, de domination et de destruction, pour moi.
 
26 Septembre 2012
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Je suis tombée sur une discussion sur un forum et suis effarée: voici le post original et la réponse d'un mec qui de son propre aveu a insulté et battu sa femme alcoolique ( avec une telle violence qu'il a cassé un couteau lancé sur une table) et qu'elle a porté plainte deux fois contre lui:
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katnissvsw

Guest
Et sinon , c'est bon, ça va là?
Comme je suis catholique ,on me retire mon brevet de féministe ?
Ou encore je suis une fake catholique c'est ça ?
Oui je suis pas mal la conversation et non,je n'ai pas répondu avant: vous voulez des témoignages,il y en a une pléthore sur les internet. Il faut juste avoir la volonté de chercher .
Si vous savez le nombre de fois où je dois me justifier (oui parce que là on en est à ce stade),je ne pensais pas intervenir dans la discussion mais sérieusement ça me soûle .
 
15 Juin 2014
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@katnissvsw

Je suis vraiment navrée si mes propos te choquent mais moi je suis choquée sans arrêt par la vision des choses des religieux, par certains de leurs propos et par pas mal d'actes (passés et présents) commis au nom de ces mêmes religions.
Il n'est pas question de "brevet de féminisme" ni de brevet de catholicisme d'ailleurs, je pointais juste ce que je considère comme une contradiction.
 
23 Décembre 2012
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C'est ça que je trouve étrange et que j'arrive pas trop à comprendre. En fait la religion en tant que tel ne sert pas à grand chose. On pourrait se passer du sexisme présent dans les religions etc puisque la plupart des croyants dans une religion n'ont pas l'air de tellement penser leur lien avec une religion en tant que telle.
Pour rebondir sur votre questionnement et compléter ce que dit @Miodvla, je copie une série de messages que j'avais postées ici dans le cadre d'une discussion qu'on avait eu l'année dernière (le début fait référence à une de mes copines chrétiennes de l'Océan Indien qui avait écrit un texte appelant les femmes chrétiennes à se soumettre à l'homme par dévotion religieuse):

******************************
Son modèle c'est Jésus Christ comme elle le dit et d'ailleurs pour rebondir sur les questionnements de @DestyNova, je ne pense pas que ce soit sexiste à la base.
Jésus Christ est censé être un mec qui aimait tellement l'humanité qu'il s'est sacrifié pour elle alors qu'il avait la puissance pour échapper à la souffrance (puisque c'est le fils de Dieu/Dieu) et qui malgré ce qu'on lui a infligé ne ressent ni haine ni rancoeur.
C'est un beau modèle et ce n'est pas une question d'humiliation puisqu'on considère au contraire que c'est s'élever que d'agir ainsi.

Mais ce qui ne va pas dans cette histoire c'est clairement que ma pote réinterprète le geste de Jésus Christ à travers un filtre patriarcal. Et ça, c'est la construction sociale, la réappropriation culturelle qui s'est faite autour de l'essence du christianisme.
Pourquoi semble-t-elle trouver que le sacrifice et la négation de soi dans un couple doit être féminin alors que l'homme décide et dirige? Si les deux sont chrétiens, est-ce qu'il ne devrait pas faire pareil de son côté? Est-ce qu'elle ne serait pas plus apte à comprendre Jésus par son sacrifice que lui qui n'en fait pas? Dans ce cas, pourquoi dit-elle que c'est son mari qui va l'emmener vers Dieu alors qu'elle fait ce qu'il faut pour comprendre l'enseignement divin toute seule?
Et en quoi est-ce un sacrifice équivalent à celui consenti par Jésus que d'abandonner son travail pour se consacrer aux tâches domestiques?

En se concentrant sur le christianisme qui est la seule religion que je connais un minimum, le message de Jésus qui est basé sur la non-violence, la compassion, le pardon, la compréhension et l'ouverture d'esprit a servi de support à la violence, la discrimination, la haine et le rejet par les gens qui se réclamaient de son enseignement.
Comment est-ce possible? Je me dis que la religion souffre de son imbrication avec une structure dominante extérieure très puissante, qui a réutilisé la religion pour asseoir son autorité un peu plus, pas forcément de son essence.

Le lien suivant emmène sur un blog religieux mais je trouve la réflexion de l'auteur très intéressante ainsi que plusieurs commentaires qui montrent que pas mal de passages du Nouveau Testament proposent une place nouvelle aux femmes... mais que cela a été ignoré en pratique :
http://sojo.net/blogs/2013/03/11/top-4-reasons-jesus-my-favorite-feminist

Après la lecture du blog chrétien ci-dessus et des commentaires qui disent que les femmes avaient une place très progressiste dans l'entourage de Jésus, j'ai fait des recherches rapides sur les noms qui sont évoqués par les auteurs. Et c'est super intéressant, moi qui ne connait la religion chrétienne que superficiellement, je découvre des personnages! Apparemment Jésus avait dans plusieurs textes pas mal de disciples femmes (non pas des saintes prêtes à mourir pour leur foi par "pureté" mais des femmes qui réfléchissaient et étudiaient son message spirituel avant de l'enseigner à leur tour).

Priscilla : C'était une missionnaire qui accompagnait Paul (l'un des apôtres de Jésus) avec son mari Aquila pour enseigner l'héritage du Christ.
Je traduis un passage de sa fiche Wikipédia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Priscilla_and_Aquila
Bien que cette opinion ne soit pas largement partagée, plusieurs spécialistes ont suggéré que Priscilla serait l'auteur du Livre des Juifs. Acclamé pour son sens artistique, son originalité et son excellence littéraire, c'est le seul livre de l'Ancien Testament dont l'auteur est anonyme.
Hoppin et d'autres suggèrent que Priscilla en était l'auteur mais que son nom aurait été omis soit pour effacer le fait que l'auteur était une femme, soit pour protéger la lettre de sa destruction.


Junia : L'une des femmes a être officiellement désignée comme "apôtre" du Christ.
Traduction approximative de sa fiche Wikipédia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Junia

Le fait que Junia était une femme est rarement contredit aujourd'hui parmi les théologiens chrétiens. La première référence à Junia en tant qu'homme date du Moyen-Âge sans explication. Deux siècles plus tard, en 1512, Jacques LeFevre la considère aussi comme un homme même dans si la traduction latine qu'il utilise le nom est clairement féminin.
La journaliste américaine Rena Pederson argumente que les traducteurs médiévaux comme l'archevêque Gilles ont changé son nom en Junias, un signe du préjugé institutionnel contre les femmes qui datait des savants de Grèce ancienne. "Et puisque Paul a souvent été perçu comme quelqu'un qui voulait faire taire les femmes, l'estime qu'il manifeste à Junia semble montrer qu'il était bien plus ouvert d'esprit dans les faits" ajoute Pederson.


L'Evangile de Marie : C'est un texte découvert au 19e siècle qui daterait du IIe siècle et se situerait du point de vue de Marie Madeleine. Elle y apparait comme très proche de Jésus spirituellement et potentiel leader religieux. L'Evangile décrit un conflit avec Saint Pierre qui n'accepte pas que Jésus ait pu confier des enseignements à une femme en secret.
L'Evangile ne fait pas partie du corpus biblique mais dans ce texte (site de réflexion chrétienne), on explique que le document illustre un conflit entre deux courants chrétiens antiques, l'un acceptant les femmes (généralement décrit comme le mouvement gnostique) et l'autre non.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2011/arc_111125.html

Dans plusieurs textes antiques qui ne sont pas reconnus par l'Eglise, Marie-Madeleine est présentée comme un potentiel leader, une élève brillante du Christ et ces textes font dire à certains apôtres que Jésus l'aimait plus que ses autres disciples.
Apparemment, ces textes d'influence gnostiques représentaient aussi Pierre (le premier Pape) comme le plus farouche opposant à Marie-Madeleine et aux femmes en général.

Je crois que c'est un peu à ça que fait référence le Da Vinci Code de Dan Brown mais je pensais que c'était une vision totalement improbable du christianisme qu'il avait écrit pour vendre des livres. Marie-Madeleine dont le rôle de premier plan aurait été effacé par le patriarcat, ça me paraissait bon pour une intrigue de best-seller et trop tiré par les cheveux pour venir de sources historiques.

Je ne vais pas tout mettre mais ces conflits philosophiques montrent que la place des femmes n'étaient pas aussi nette qu'on le croit dans le christianisme des débuts et que la religion instituée particulièrement par l'Eglise catholique aujourd'hui est héritière d'un courant qui était déjà conservateur dans l'Antiquité.

Pour revenir sur la protection des femmes ce n'est pas tellement au début que les lois "protectrices" ont été instaurées mais vers le XIIe siècle. J'avais aussi appris au lycée que que toutes les règles qui paraissent oppressives aujourd'hui ont été mises en place pour protéger les femmes, en même temps que la notion d'amour courtois dont le but était de les réhabiliter comme êtres à respecter. L'idée de supprimer le divorce, de ne plus tolérer l'adultère, d'exiger le consentement libre des deux époux etc. était donc de lutter contre la violence contre les femmes.
Bien sûr, l'esprit étant de protéger les femmes plus que de leur offrir la liberté, cela a fini par devenir aliénant mais on m'expliquait que l'idée de base était positive et progressiste. Et je veux bien le croire mais cette théorie suppose quand même que la société avait toujours placé les femmes dans une position de vulnérabilité et d'infériorité millénaire et qu'il fallait agir.
Or les textes gnostiques qui mettent en valeur Marie-Madeleine et d'autres disciples femmes datent du IIe siècle donc de l'Antiquité.
C'est-à-dire qu'on m'a présentées les actions de l'Eglise du XIIIe siècle comme un progrès pour les femmes... mais ce progrès n'a visiblement été nécessaire que parce que la place de la femme avait été restreinte et dégradée au fil des siècles. Donc le courant religieux qui a dominé l'Eglise a promu des valeurs sexistes contraires à l'enseignement du Christ pendant des centaines d'années puis pour réparer les dégâts causés a dû promulguer des lois protectrices mais restrictives. Pas tellement un progrès finalement...

En fait, quand je repense à la question des manuels scolaires et de l'absence de femmes représentés, je pense qu'il y a vraiment une invisibilisation des femmes et une reconstruction de leur place historique qui s'est opérée au fil des siècles.
Quand on dit "elles n'avaient pas l'occasion d'avoir une place importante parce qu'elles étaient opprimées", c'est faux. C'est plutôt qu'on ne reconnait pas le rôle et l'autorité de certaines qui n'étaient pas forcément des exceptions dans leur entourage.
 
@Maelyra : les catholiques reconnaissent globalement l'autorité du pape, mais ça veut pas dire qu'ils suivent tout ses préceptes... Je reconnais l'autorité du président de la République mais c'est pas pour ça que je suis d'accord avec tout ce qu'il fait. Après comme l'ont dit les autres, il y a des variations.

@Narys : je crois que tu mélange un peu tout ^^ Comme je l'ai déjà dit, il y a ce qui est dans la Bible, et ce que les croyants peuvent croire - ou pas. On peut être chrétien et réfléchir sur ce qui est écrit dans la Bible, le remettre en contexte, donner à chaque chose sa part de mythe appartenant à une culture et un temps révolu, et suivre tout de même certains préceptes, concepts, croire en Dieu - d'ailleurs notre "Dieu" barbu est probablement plus hérité du Jupiter-Zeus gréco-latin que du Yavhé hébreu, ce qui explique sa représentation... Mais rien n'interdit de se figurer Dieu comme quelque chose d'abstrait, de neutre, voire même comme une Déesse.
 
15 Juin 2014
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@AngelTen Richard II

Ah non mais moi je ne crois pas du tout en votre dieu, je suis une païenne (je crois que ça s'appelle comme ça?), s'il existe des "divinités" auxquelles vouer un culte, je pense qu'elles sont nombreuses (ce qu'on appelle "la nature" en est une).
Je crois que les religions monothéistes ont fait grandement plus de mal que de bien (aux femmes mais pas seulement), il serait temps que les gens qui sont endoctrinés par ça se réveillent à ce sujet à mon avis. Mais ce n'est évidemment que mon avis.
 
28 Mars 2013
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@MorganeGirly pour ce qui est de la place de la femme dans la société à travers l'histoire, il me semble que le sujet est évoqué par Simone de Beauvoir. Si je me souviens bien, elle expliquait qu'il y avait de grandes variations selon les époques mais que globalement tout était fait pour maintenir le statut de domination des hommes. Elle présentait la courtoisie comme une prison dorée, une manière pour les hommes de dire "regardez on vous considère, on vous accorde même quelques privilèges", alors que dans le fond le pouvoir restait dans leur main.

Pour ce qui est des cours d'histoire, j'ai l'impression qu'il y aura toujours une part de manipulation :/ Enfin je suis très méfiante sur ces cours... On ne peut pas enseigner l'intégralité de l'histoire donc on fait une sélection, de ce fait l'enseignement est biaisé. A moins de s'intéresser à la question et / ou de faire des études supérieurs en histoire, c'est le gouvernement qui conditionne notre accès à une culture historique et c'est problématique surtout quand on voit le sexisme dont peuvent faire preuve nos "représentants" (et je pourrais mettre beaucoup de guillemets).

@Miodvla la différence avec le féminisme c'est qu'il n'y a pas vraiment de dogme et si on devait en trouver un, il serait unique et ce serait : la recherche de l'égalité homme / femme. Tu me diras peut être que je me trompe.

@AngelTen Richard II je ce que tu dis à @Narys résume un peu mon soucis avec la religion.

"Mais rien n'interdit de se figurer Dieu comme quelque chose d'abstrait, de neutre, voire même comme une Déesse."

Si on peut sa penser sa religion individuellement en dehors du carcan d'une religion. Pourquoi s'attacher à ladite religion ? Juste parce que c'est un héritage transmis par les parents ?
Je crois que j'ai tendance à m'imaginer un monde avec des déistes ou des athées dans lequel on se serait affranchi des autorités religieuses car je ne leur trouve pas d'utilité. Je suis peut-être plus claire en m'exprimant de cette manière ?

Edit : Je peux peut-être essayer de formuler ça encore différemment. En gros, j'ai l'impression qu'il y a globalement autant de croyances différentes qu'il y a de croyants, que les croyances sont quelques choses de personnelles. Tu dis que les gens s'éloignent de certains préceptes et dans ce cas, est ce que ces préceptes ont encore besoin d'exister ? Si on arrive à penser son lien avec Dieu en dehors de ce que dit l'Eglise, l'Eglise a-t-elle encore une utilité ? D'autant plus que de par son existence elle contribue à diffuser un message problématique. Quand le pape se déplace aux Philippines pour dire aux 6 millions de personnes qui sont venus à sa rencontre qu'il faudrait qu'on arrête de s'attaquer aux familles (en gros le discours de LMPT sur le mariage homosexuelle), j'ai l'impression que c'est plutôt dangereux comme message et qu'on a pas besoin d'une institution supérieur qui diffuse ce genre de message.
 
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Réactions : Denderah et Narys
23 Décembre 2012
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Pour compléter mon message sur le christianisme dit "primitif", Marie-Madeleine et les textes gnostiques, je me rends compte que les liens que j'avais cités à l'époque ne parlent pas clairement de passages qui m'avaient marqué parce qu'ils abordaient clairement la question du sexisme et de la misogynie :

************************
* L’Évangile de Marie raconte que lorsque les disciples démoralisés et terrifiés après la crucifixion, demandèrent à Marie de les encourager en leur révélant ce que le Christ lui avait dit en secret, elle acquiesça et le leur enseigna jusqu’à ce que Pierre furieux leur demande : "A-t-il vraiment parlé en privé avec une femme (et) pas à nous ouvertement ? Allons-nous nous tourner vers elle et l'écouter? Est-ce qu'il la préférait à nous?". Bouleversée par la rage qu'il montrait, Marie répondit "Mon frère Pierre, que penses-tu? Penses-tu que j'ai inventé cela dans mon coeur ou que je suis en train de mentir à propos du Sauveur?" Levi intervint à ce moment pour faire la médiation : "Pierre, tu as toujours eu un tempérament bouillant. Maintenant, je te vois te battre contre une femme comme contre nos adversaires. Mais si le Sauveur l'a rendue digne, qui es-tu en effet pour la rejeter? Le Seigneur la connaissait certainement très bien. C'est pour cela qu'il l'aimait plus que nous." Les autres furent d'accord d'accepter les enseignements de Marie et encouragés par ses mots partirent prêcher".

* Une autre dispute entre Pierre et Marie se trouve dans ‘Pistis Sophia’ (Foi Sagesse). Pierre se plaint que Marie domine la conversation avec Jésus et prend l’avantage sur Pierre et sur ses frères apôtres. Il insiste pour que Jésus la fasse taire et est vite rebuté. Plus tard cependant, Marie reconnaît devant Jésus qu’elle ose à peine lui parler librement « parce que, dit-elle Pierre me fait hésiter ; il m’effraie parce qu’il hait les femmes!. Toutefois Jésus lui répond qu’une personne inspirée par l’Esprit reçoit l’ordre divin de parler et ce, qu’elle soit homme ou femme.
http://www.womenpriests.org/magdala/gnostic.asp
*****************************

Je trouvais ça très intéressant parce que ces textes suggèrent de manière assez émouvante qu'il y a eu une vraie lutte entre des partisans chrétiens misogynes (représentés par Pierre) et des femmes de pouvoir et leurs partisans qui voyaient venir la menace avec inquiétude et tentaient de se défendre (Marie). Avec en arrière-fond des personnes qui ne percevaient pas forcément la gravité de ce qui se tramait autour du sexisme alors qu'ils n'en étaient pas particulièrement partisans (les autres apôtres).
 
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katnissvsw

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@Miodvla la différence avec le féminisme c'est qu'il n'y a pas vraiment de dogme et si on devait en trouver un, il serait unique et ce serait : la recherche de l'égalité homme / femme. Tu me diras peut être que je me trompe.
Pour les féministes institutionnelles,justement non. Dès qu'on n'est pas pour l'interdiction du voile, la pénalisation des clients, qu'on ne rejette les personnes trans du féminisme,on est soit des fausses féministes soit des gamines manipulées par ces personnes (paye ton âgisme et ta condescendance :cretin: ) .
 
28 Mars 2013
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@Miodvla mais je ne parle pas d'exclure les femmes de la spiritualité. Du coup je ne comprends pas trop ta réponse :/

Si je pouvais faire une analogie en me basant sur les récents événements, ça me fait penser à "Je suis Charlie". De nombreuses personnes ont aussi dit "Je soutiens les victimes (que l'on pourrait transposer en "je crois en dieu") mais je n'apprécie pas la ligne éditoriale sexiste etc ("je n'apprécie pas le sexisme du clergé") donc je ne suis pas charlie (je ne suis pas catho)".
 
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