Veille Permanente Sexisme

28 Mars 2013
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@Miodvla mais je ne questionne pas les femmes pratiquantes. Enfin je n'en ai pas le sentiment. Je n'ai jamais écrit qu'il était absurde d'y trouver des femmes bien au contraire. Si l'Eglise était progressiste, ce ne serait plus vraiment un problème à mes yeux. Si effectivement la religion était un moteur politique pour diffuser l'égalité ce serait génial mais ce n 'est pas le cas.
De ton point de vu il est peut-être possible de réformer l'Eglise petit à petit pour arriver au but escompter mais je ne crois pas que ce soit possible et au contraire je pense qu'il faut mettre à mal ce système.

De la même manière on peut penser que l'on peut réformer le capitalisme pour petit à petit arriver à une société plus juste ou tu peux penser que le système est pourri à la racine et qu'il faut le renverser pour arriver à une société plus égalitaire.
 
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katnissvsw

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@Maelyra
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Ben il y a des gens qui ont dit "Je suis Charlie (je suis catho) même si je n'apprécie pas la ligne éditoriale ("je n'apprécie pas le sexisme du clergé")mais c'est par soutien aux victimes ("je crois en Dieu) et perso ,ça ne m'a pas posé problème tant qu'on ne m'a pas fait des petites injonctions pourries à être Charlie sans recul possible.
 
Dernière modification par un modérateur :
23 Décembre 2012
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@MorganeGirly pour ce qui est de la place de la femme dans la société à travers l'histoire, il me semble que le sujet est évoqué par Simone de Beauvoir. Si je me souviens bien, elle expliquait qu'il y avait de grandes variations selon les époques mais que globalement tout était fait pour maintenir le statut de domination des hommes. Elle présentait la courtoisie comme une prison dorée, une manière pour les hommes de dire "regardez on vous considère, on vous accorde même quelques privilèges", alors que dans le fond le pouvoir restait dans leur main.

Pour ce qui est des cours d'histoire, j'ai l'impression qu'il y aura toujours une part de manipulation :/ Enfin je suis très méfiante sur ces cours... On ne peut pas enseigner l'intégralité de l'histoire donc on fait une sélection, de ce fait l'enseignement est biaisé. A moins de s'intéresser à la question et / ou de faire des études supérieurs en histoire, c'est le gouvernement qui conditionne notre accès à une culture historique et c'est problématique surtout quand on voit le sexisme dont peuvent faire preuve nos "représentants" (et je pourrais mettre beaucoup de guillemets).
Je veux juste préciser que le message que j'ai copié/collé date d'il y a un an, je ne l'ai pas écrit aujourd'hui ;)

Mais sinon quand je parlais de courtoisie, ce n'était pas au sens de "galanterie" mais dans le contexte moyen-âgeux, c'est le mouvement du roman courtois qui encourageait les hommes à s'intéresser aux femmes de manière platonique et à vouloir les défendre et les protéger sans avoir de relations sexuelles (le symbole de "la dame" dont le chevalier est épris, qu'il défendra jusqu'à la mort mais qu'il ne touchera pas car c'est l'épouse de son seigneur par exemple). Ce mouvement très inspiré de morale religieuse (il n'y a qu'à lire les récits type Chrétien de Troyes autour de la quête du Graal) avaient pour objectif de redéfinir les rapports entre hommes et femmes et d'encourager les chevaliers à calmer leurs attitudes violentes vis-à-vis des femmes et des gens en général. C'était donc une sorte de sacralisation des femmes pour les protéger.

Sinon Simone de Beauvoir n'est pas une historienne mais une philosophe, donc sa démarche historique est très différente, d'autant plus qu'elle a été reçue à l'agrégation en 1929 et a publié son Mémoire d'une jeune fille rangée en 1958, à une époque où des courants historiques essentiels n'avaient pas encore été créés et où des historiens majeurs sur "les temps anciens" n'avaient pas encore publiés. Sa vision de l'Histoire des femmes s'est donc construite dans un contexte de connaissances tout-à-fait différent d'aujourd'hui.

Je pense que si c'était important pour les débuts du féminisme d'insister lourdement sur le fait que "de tout temps, la femme a été oppressée" afin de montrer qu'il y a tout un système à remettre en cause, je pense qu'aujourd'hui c'est super problématique. Parce que ça simplifie vraiment le discours et laisse penser que l'oppression patriarcale telle qu'on la connait actuellement et que Beauvoir a connu est atemporelle et donc quelque part "naturelle". Or non, la structure patriarcale du 21e siècle est un héritage du 19e siècle, ça ne remonte pas aussi loin que le Moyen-Âge.
Cela ne veut pas dire bien sûr que tout allait bien pour les femmes au Moyen-Âge! En revanche, on a tendance à peindre une image très sombre de l'Histoire des Femmes où les femmes étaient pérpétuellement violentées, privées de toute liberté, libre-arbitre, réduites aux rôles de mères pondeuses et d'objet sexuel. Je lis régulièrement des choses comme "à cette époque les femmes étaient au même niveau que des esclaves" ce qui est une grosse aberration. Au fond, cette peinture déprimante me parait faire beaucoup de mal au féminisme qui la revendique parce qu'il donne l'image à beaucoup de gens que la division homme/femme a quelque chose de parfaitement normal vu comme c'est ancien et que ça se retrouve partout dans le monde. D'autre part, ça enfonce le clou de femme = personne faible, dominée et dédiée aux plaisirs des hommes. Or c'est occulter des tas de rôles essentiels que jouaient les femmes en dehors du rôle de mère, des rôles qu'elles pouvaient jouer dans des domaines qu'on perçoit aujourd'hui comme masculins comme le commerce, la politique, la science, la religion.
C'est pour ça que quand je lis "tout était fait pour maintenir la domination des hommes", je trouve ça dangereux aujourd'hui parce qu'on dirait vraiment que les femmes étaient privées des mêmes choses que les femmes d'aujourd'hui, qu'elles n'avaient pas vraiment de rôle en dehors de la sphère privée.
Bien sûr, comme tu le précises, ça a varié selon les époques et les contextes mais je pense qu'il faut vraiment faire la nuance car aujourd'hui, on une vision très caricaturée des femmes du passé.

Pour les cours d'Histoire oui, tu as raison, c'est forcément une certaine vision que l'Etat décide de montrer. L'Histoire de l'école et du lycée a pour rôle de donner des outils au futur citoyen. Donc tout dépend quels citoyens l'Etat veut construire, quel projet il a pour son futur. A notre époque, le projet c'est de façonner des citoyens amoureux des valeurs types droits humains et libertés fondamentales (donc par exemple, quand on va parler de la Révolution, on va insister sur les idées progressistes véhiculées et non sur la violence), des citoyens qui adhèrent à une vision européenne (donc on va montrer comment les pays européens sont liés entre eux et comment la guerre entre eux a pu faire du mal) etc.
A l'époque de nos parents, c'était plus "la grandeur de la France" avec une justification de l'Empire colonial encore vivace selon leurs âges etc.
Après, je trouve que la diversité et l'égalité de genre fait partie du projet actuel de l'Etat donc c'est pour ça que le patriarcat remis en question ne me parait pas incompatible avec la vision scolaire de l'Histoire!
 
28 Mars 2013
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@Z.Woka j'aimerais réagir sur un point. Je n'arrête pas de lire que j'aurais dit que les femmes pratiquantes ont tort etc.

Je n'ai juste JAMAIS dit ça à AUCUN moment. Je ne sais pas pourquoi on me prête ces propos mais ce n'est pas ce que je dis et ce n'est pas ce que je pense.
 
28 Mars 2013
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@Z.Woka ce que je dis c'est que je peux admettre que l'on soit croyant-e mais que les religions représentent un pouvoir politiques réactionnaires.

Si les religions / chefs religieux étaient progressistes alors il n'y aurait pas de problème sauf que ce n'est pas le cas. Partant de ce constat, divers possibilités s'offrent à nous.

Si j'ai bien compris la position de @Miodvla (et elle me corrigera si je me trompe), il faut oeuvrer pour réformer les institutions religieuses afin d'atteindre l'égalité.
De mon point de vu, ces institutions sont problématiques par essence et la solution serait de tendre vers une suppression de la religion (de la religion et non pas des croyances). Si je devais illustrer mon propos par un idéal vers lequel tendre pour que tu puisses, je l'espère, mieux comprendre mon propos, j'espérerais arriver à une société sans religion mais avec des déistes (déisme : une croyance qui affirme l'existence d'un dieu et son influence dans la création de l'Univers sans pour autant s'appuyer sur des textes sacrés ou dépendre d'une religion révélée) / agnostiques .

Selon moi, il y a autant de croyances que de croyants-es, de ce fait les religions ne sont pas utiles puisqu'elle donne un cadre fixe. Si on veut s'éloigner de ce cadre, je ne vois pas l'intérêt de vouloir sauvegarder la religion.

J'espère avoir été assez précise pour que tu puisses me comprendre :)
 
15 Juin 2014
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Non mais tu dis que les religions ne servent a rien. Les religions ne disparaitront pas. Donc il vaut mieux travailler à les rendre plus inclusives pour les femmes plutôt que de questionner les femmes pratiquantes, qui se retrouvent finalement entre le marteau et l'enclume.
Il faut accepter que les religions comme tous les milieux sont régies par des lois patriarcales, et il vaut mieux améliorer la condition des femmes dans ces milieux plutôt que de dire tel milieux est sexiste donc il sert à rien et puis d'abord c'est bizarre que des femmes rejoignent ces mouvements.

"Il faut accepter que les religions comme tous les milieux sont régies par des lois patriarcales"
En gros il faut se résigner et se soumettre comme ça au moins on nous embête pas trop et on grapille, avec un peu de chance, quelques "avantages" avec l'approbation des dominants.
bah dis donc c'est un chouette point de vue et original en plus :top:
En meme temps c'est sûr que grâce aux gens comme toi, c'est pas près de disparaitre effectivement. (ouais désolée mon ton ne convient sûrement pas très bien mais je suis agacée...)

C'est comme le féminisme de certaines personnes qui ne veulent pas d'une société radicalement différente, mais d'u n capitalisme patriarcal un peu mieux adapté aux femmes :non:

@Z.Woka

Je comprends ce que tu dis et je suis sincèrement navrée si mes propos peuvent passer pour "paternalistes" ou "potentiellement blessants" mais à partir du moment où certaines personnes justifient ou adhèrent à des idéologies destructrices qui me blessent... je m'estime en droit de riposter, c'est de la légitime défense :nod:
 
17 Février 2013
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"Il faut accepter que les religions comme tous les milieux sont régies par des lois patriarcales"
En gros il faut se résigner et se soumettre comme ça au moins on nous embête pas trop et on grapille, avec un peu de chance, quelques "avantages" avec l'approbation des dominants.
bah dis donc c'est un chouette point de vue et original en plus :top:
En meme temps c'est sûr que grâce aux gens comme toi, c'est pas près de disparaitre effectivement. (ouais désolée mon ton ne convient sûrement pas très bien mais je suis agacée...)

C'est comme le féminisme de certaines personnes qui ne veulent pas d'une société radicalement différente, mais d'u n capitalisme patriarcal un peu mieux adapté aux femmes :non:

@Z.Woka

Je comprends ce que tu dis et je suis sincèrement navrée si mes propos peuvent passer pour "paternalistes" ou "potentiellement blessants" mais à partir du moment où certaines personnes justifient ou adhèrent à des idéologies destructrices qui me blessent... je m'estime en droit de riposter, c'est de la légitime défense :nod:


"Amen" :lol:
 
  • Big up !
Réactions : Narys
23 Février 2014
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Désolée je n'ai pas lu tout le débat sur la religion, je m'excuse donc si ça a été cité, mais si le sujet vous intéresse je recommande chaudement l'essai d'Ariane Buisset "Les religions face aux femmes".
L'autrice présente dans une première partie objective la place des femmes dans les textes sacrés (du judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, bouddhisme, confucianisme et taoïsme) et dans l'organisation spirituelle des religions, présentant pour chacune des femmes célèbres (mystiques, saintes ...) qui les ont marquées mais abordant aussi les règles de vie quotidienne, bref une approche très complète. Dans une deuxième partie elle présente une thèse personnelle et engagée (l'autrice est bouddhiste) présentant l'expérience spirituelle comme un moyen de libération du patriarcat.
Les deux parties sont passionnantes et se complètent très bien, le ton est pédagogue et compréhensible, une excellente base pour celles (comme moi) qui n'y connaissent rien en religion mais que le sujet intéresse.
 
17 Février 2013
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@Alicia89 @Narys je ne dis pas qu'il faut accepter que les religions sont régies par un système patriarcale point barre et ne jamais rien faire contre ça. Je dis qu'il faut se regarder dans un mirroir, que le problème est bien plus large que ça et que ce n'est pas spécifique à la religion et que partout on doit faire des améliorations. Dire que le problème vient des religions c'est regarder l'écharde dans l'ouil du voisin sans voir la poutre dans le sien. Elles ont bon dos les religions en ce moment, elles permettent de cristalliser tous les problèmes sur une minorité de personnes même pas clairement identifiées et d'ignorer qu'on a tous les mains sales.

Pour régler les choses il me semble nécessaire dans un premier temps d'identifier le problème. Et comprendre que le patriarcat c'est pas spécifique aux religions ça me semble nécessaire et pertinent. Après on peut entreprendre différentes actions.

Mais traiter les religions et les croyants comme des monstres et des imbéciles à l'origine de tous les maux de la société comme on le fait en ce moment ça décentre complètement le débat. Ça n'aidera pas les religions a progresser ni la société non plus. J'ai dans l'idée que si on encourageait plus les actions pro LGBT de certaines religions, ou qu'on mettait en avant les féministes religieuses ou encore qu'on parlait des actions d'entre aide entre les religions ça permettrait de lutter contre la stigmatisation, à montrer que rien n'est immuable et les chefs religieux seraient plus contraints à écouter et à changer. Tant qu'on invisibilise tous les trucs un peu progressites et qu'on met un gros spot sur les conservateurs (comme l'ont fait les medias sur le MPT, médias laiques au passage, ou en invitant Boutin ou Zemmour qui valide le même genre d'idées sur tous les plateaux) on empêche toute évolution Sur tous les plans, on crée juste plus de conflits.

@Maelyra Oui je crois que dans ta reformulation c'est à peu près ce que tu dis. Pour reprendre ta métaphore moi aussi j'aimerais bien raser le capitalisme et recommencer à zero mais c'est un peu impossible je suis bien obligée de faire avec les outils du système. Pour les religions c'est un peu pareil. Après ça me fout un peu les boules de dire qu'on va raser une religion, les croyants Je trouve qu'ils ont pas mérité ça. De toute façon on sait bien que la répression, la suppression etc ça ne règle aucun problème, je préfère travailler a faire des espaces saints.
Je crois qu'on a tendance à montrer les croyants comme un bloc totalement en accord avec leurs chefs religieux alors que souvent ils subissent les idées de leaders riches, vieux, blancs, hétéros, sexistes... ça vous rappelle rien? Comme je le disais c'est pareil partout. Moi aussi je voudrais bien des chefs religieux féminins progressistes mais c'est pas en faisant un puch qu'on montre qu'on est pour la parité, l'écoute et le respect. Personne ne le fait dans le monde politique ou financier ben c'est pareil dans le monde religieux. (De toute façon meme si parfois on en a vraiment envie c'est juste impossible tant que tout le pouvoir est aux mains des hommes).

Par contre pour les déistes je suis moins pour. Au final c'est juste remplacer une idée par une autre. Même s'il y avait des déistes, des branches se formeraient surement. Je ne comprends pas en quoi ça dérange qu'il y ait plein de courants. Je préfère qu'on travaille à accepter qu'on soit capables d'accepter tout le monde et toutes les communautés dans la diversité de leurs idées (même a l'interoeur des dites communautés) plutôt qu'essayer d'imposer une espèce de grande catégorie fourre tout ou on fait semblant que tout le monde est pareil. Si des gens se sentent proches les un des autres et essaient de former des communautés où est le problème? comment peux tu dire à leur place que ce n'est pas utile?


Je ne traite pas les croyants comme des monstres et des imbéciles, personnellement j'avais dit quelques pages plus tôt que, si je suis bel et bien anti-théiste, ça ne m'empêchait pas d'avoir un pote croyant et de passer outre ses croyances parce que c'est quelqu'un de bien (même très bien). Juste qu'il est parfaitement au courant de mon opinion vis à vis de la religion, et du fait que je me sens offensée par ses croyances. Et ça n'empêche pas une très bonne relation amicale.

Bien sûr que les religions ne sont pas seules détentrices du sexisme, et que c'est tout un système qui l'est. Sauf que les religions l'officialisent et le normalisent. Ça le rend légitime sous couvert d'une certaine tolérance toute relative, parce que franchement, on parle souvent des croyants offensés, quid des femmes (ou des homos ? On en parle jamais des pauvres homos, aussi bien lynchés dans la religion musulmane que dans la religion chrétienne, je garde une réserve sur le judaïsme que je connais très mal, mais j'imagine déjà que ce n'est pas mieux) qui se sentent offensé(e)s par le contenu de ces bouquins ? Quand un patron ne veut pas embaucher quelqu'un parce que c'est une femme, c'est sexiste, et ça ne parait pas normal aux yeux de la majorité des gens (du moins j'ose l’espérer). Quand un croyant dit que les femmes doivent se cacher, ou que les femmes sont forcément faites pour enfanter, encore beaucoup (trop) de gens vont lui trouver des excuses "oui mais c'est sa religion, faut respecter". Et bien non, faut pas "respecter", ou alors si il faut respecter, faudra aussi respecter le fait que je trouve aberrant qu'on approuve des bouquins qui disent ça, à notre époque, en 2015. L'égalité, mais quand il s'agit de croyances on ferme les yeux ? Ça me parait au choix manquant de cohérence ou hypocrite, mais c'est un avis personnel donc subjectif.

Après encore une fois, ça ne veut pas dire que je considère les croyants comme des connards sans foi ( :lol: ) ni loi, juste que l'essence de leurs croyances est sexiste, inscrite noir sur blanc comme système revendiquant un sexisme légitime, et ça on ne peut pas me demander de ne pas en tenir compte sous couvert de tolérance, parce que quand je suis insultée dans un bouquin, j'ai parfaitement le droit de me sentir offensée. Qu'un système soit pourri et corrompu, soit, par contre qu'on prône la même corruption dans un bouquin, et qu'on demande aux victimes de cette corruption de fermer béatement les yeux sur ce bouquin, et de ne pas émettre d'avis négatif dessus, sinon c'est intolérant, ça me parait moyen-moyen comme système. Ça n'empêche pas les croyants de croire, par contre j'ai le droit d'émettre un avis négatif sur leurs croyance, ce qui ne remet absolument pas en cause leurs qualité en tant que personne.
 
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katnissvsw

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Mais traiter les religions et les croyants comme des monstres et des imbéciles à l'origine de tous les maux de la société comme on le fait en ce moment ça décentre complètement le débat. Ça n'aidera pas les religions a progresser ni la société non plus. J'ai dans l'idée que si on encourageait plus les actions pro LGBT de certaines religions, ou qu'on mettait en avant les féministes religieuses ou encore qu'on parlait des actions d'entre aide entre les religions ça permettrait de lutter contre la stigmatisation, à montrer que rien n'est immuable et les chefs religieux seraient plus contraints à écouter et à changer. Tant qu'on invisibilise tous les trucs un peu progressites et qu'on met un gros spot sur les conservateurs (comme l'ont fait les medias sur le MPT, médias laiques au passage, ou en invitant Boutin ou Zemmour qui valide le même genre d'idées sur tous les plateaux) on empêche toute évolution Sur tous les plans, on crée juste plus de conflits.

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Sinon, il y en a eu aussi dans certains médias mais bon, du genre la croix quoi donc pas ce qui a de plus mainstream après il y a pas mal de blog qui circule aussi plus ou moins facilement accessible (je parle du point de vue intellectuel)
 
28 Mars 2013
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@Miodvla et c'est pour ça que je dis qu'on ne sera jamais d'accord. Tu penses qu'on ne peut pas revenir en arrière pourtant le capitalisme n'est pas naturelle et je suis persuadée qu'il y a des alternatives. Tu penses que c'est impossible de raser le capitalisme et je pense qu'il est impossible de le réformer.

Je pense qu'on pourrait encore débattre pendant très longtemps mais l'opposition que j'ai mise en évidence ci-dessus me fait dire qu'on ne sera jamais d'accord.

Juste une petite chose, tu dis que "les croyants n'ont pas mérité ça" sauf que selon moi une grande partie des catholiques se revendiquent comme telle pour la seule et unique raison que leurs parents étaient eux-mêmes catholiques. Je ne vois pas de différences entre une personne catholique non pratiquante qui réfute les dogmes de l'église et une personne musulman non pratiquante qui réfute les dogmes de l'islam. Ces deux personnes croient en Dieu à leur manière sans se baser sur la religion. Dans ce cas catholique ou musulman ne deviennent plus que des coquilles vides de sens.
 
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@Alicia89 ben je suis bien d'accord avec toi mais qu'est ce que tu proposes concrètement?

Concrètement, je n'ai rien à proposer, ça serait tout de même présomptueux de ma part de prétendre avoir une solution au problème. A part souhaiter une meilleure éducation, qui se détache de la religion (en Belgique, nous avons des cours de religion, n'est-ce pas aberrant ? Et par cours de religion, j'entends bien un cours qui apprend la religion, pas qui informe sur les dérives religieuses des religions, permettant un aspect global et objectif de la chose), je ne vois pas trop. Pour ma part, je lutte à ma manière, je ne suis guère gênée je l'admets d'émettre des opinions négatives vis à vis des religions, et d'informer les gens sur leurs travers, que des croyants soient présents ou pas. C'est pas une solution, mais on lutte comme on peut.
 

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