Veille Permanente Sexisme

[MorganeGirly]

@Maelyra Ok j'ai trouvé un article de blog qui explique quelques raisons :
http://theroguefeminist.tumblr.com/post/69108181677/if-youre-white-dont-call-yourself-an

Je préviens d'avance que je n'essaye absolument pas de faire taire la parole des autres hein

Mais je ne suis pas trop d'accord avec l'idée expliquée dans cet article qu'utiliser le mot serait de "l'appropriation". Kimberley Crecé n'était pas simplement "une militante" c'était une académicienne donc pour moi ses ouvrages sont des ouvrages de chercheurs et l'intersectionnalité devient donc une grille de lecture comme le concept de "genre", pas un concept appartenant aux militants. C'est un peu opposé à la démarche de chercheurs de dire "ce concept, tu n'as pas le droit de l'utiliser car il ne te concerne pas". D'autre part, dans le milieu du militantisme et le milieu universitaire, tous les concepts évoluent et leur champ de définition grandit, en 25 ans, ça me parait assez normal que le mot ne soit plus figé dans le sens voulu par son créateur.
Sinon ce post de blog dit que les féministes blanches qui se réclament "intersectionnelles" n'interagissent jamais avec les féministes non-blanches. Si c'est le cas en effet, je vois mal comment on peut revendiquer un féminisme intersectionnel... Parce que j'ai justement l'impression que le principe de ce féminisme c'est de laisser la parole aux personnes concernées par les discriminations. Donc bien sûr que si on ne le fait pas bah... on n'a pas vraiment à s'en réclamer.

EDIT: Ah désolée, j'avais pas vu ton article, je viens de le parcourir et je comprends mieux ce qui pose problème en lisant, effectivement.
Le seul truc qui me surprend c'est que l'auteur oppose militants qui ont créé le mot à universitaires qui l'ont introduit en France alors qu'il me semble bien que "l'inventrice" était une universitaire et ça me parait donc difficile de séparer les deux?
Sinon le truc qui me gêne dans cette idée de conserver la "pureté" du mot, c'est que ça veut dire que ça ne pourrait s'appliquer qu'à un contexte proche de celui du contexte américain qui est assez spécifique. Or la grille de lecture "intersectionnelle" me parait assez nécessaire dans plein d'autres contextes, y compris là où le rapport de domination principal n'est pas noir/blanc par exemple ("là", je parle de région du monde ou de pays).
L'autre truc qui me questionne c'est que l'auteur inclut bien les luttes LGBT dans l'intersectionnel tout en excluant les féministes blanches non LGBT. Mais du coup, ça veut dire qu'elle part du principe que si on n'est pas clairement LGBT, on est forcément hétéro et que l'identité sexuelle ne peut pas être fluctuante?
Enfin désolée, je veux pas donner l'impression de confisquer la parole des autres mais je m'interroge, c'est vraiment dans une démarche d'apprentissage car je lis des choses pas forcément toutes d'accord entre elles

 

[Maelyra]

@MorganeGirly pas de soucis et je comprends que ce soit assez compliqué. Je suis assez peu informée sur le racisme de manière général, en tout cas j'ai vraiment le sentiment de connaître peu de choses sur cette question :/

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly pas de soucis et je comprends que ce soit assez compliqué. Je suis assez peu informée sur le racisme de manière général, en tout cas j'ai vraiment le sentiment de connaître peu de choses sur cette question :/

Ok, si personne de la Veille Permanente Racisme ne passe par ici, je copierai peut-être nos messages là-bas pour avoir plus d'infos si ça ne te dérange pas
Merci en tout cas pour avoir abordé le sujet, ça m'était passé à côté. Mais déjà à la base, j'avoue que le concept m'avait l'air très américain et vu que je l'ai découvert en habitant dans la zone Afrique, je me posais des questions sur sa pertinence "universelle" (les dominations s'imbriquent différemment selon les régions du monde...)

 

[Maelyra]

@MorganeGirly ça ne me dérange absolument pas que tu copies ce que j'écris, que ce soit sur la vpr ailleurs sur internet ^^ Je suis déjà fichée de partout ou presque sur internet avec ce pseudo.

 

[Michaela Joe]

@Ghost wind @Ewina
C'est parce qu je suis de nature franche et directe, je n'aime pas passer par 4 chemin ou m'auto-censurer . Je ne sais pas être douce comme beaucoup d'entre vous malheureusement mdr. Après beaucoup ne peuvent pas comprendre ce que je dis car ils n'ont pas vécu ce que j'ai vécu. J'ai été entouré de musulmans pendant une longue période de ma vie et là rebelotte je vis sur Marseille qui est une ville très musulmane donc croyez-moi la différence entre le culte de la virginité féminine dans l'islam et de la chrétienté j'ai bien eu le temps de la faire. Après si vous ne me croyez toujours pas je peux mettre des liens vidéos prouvant que je n'exagèrent pas sur l'islam surtout que j'ai travaillé dans l'audiovisuel donc je me renseigne beaucoup dans les web documentaires dénonçant ce genre de chose et je re-répète j'aime dénoncer sans m'auto-censuré ou atténuer les choses. Mais après si vous y tenez je peux essayer d'adoucir mon discours,je en sais pas trop comment mais j'essaierai rien que pour vous .

 

[Ad vitam æternam]

M'ouais...
En faites, je comprends et j'adhère pas trop à ce genre d'humour. Que ce soit de la part d'hommes, ou là, de la part de femmes.

Désolée, si je trouve, si on mets ça dans une situation de cours de récré (car c'est de l'humour de cours de récré), désolée si je trouve par exemple scandaleux que vous souteniez donc le fait:
-Qu'un gamin (de genre masculin, mais ça peut très bien être un garçon hétéro/gay/bi à ce stade ou une fille) soit insulté-rabaissé-tabassé par une bande de filles et que c'est accepté car, je cite l'article, c'est un "chouineur sans aucun sens de l'humour, fragile, qui manque de confiance en eux et avec un gros complexe victimaire". En gros, une victime de s’être fait humilier par des filles et ce sera normal, car les filles sont faibles et lui il a pas sorti sa "masculinité" pour les contrés, donc c'est de sa faute si il pleure comme une fillette. C'est pas de son droit d’être faible car "c'est un garçon".
-Alors qu'une fille tabassé par un garçon ,ça sera considéré comme un scandale, "qu'il ne faut pas tabasser une fille même avec une fleur", et dans ce cas on reprochera pas à la victime d’être une fille, d’être faible ou de pas n'avoir prouvé sa force.

Désolée, mais je trouve ça complètement idiot de jouer le "trouduc" quand le but du féminisme est justement d'éliminer cette société de "trouduc" et d'inégalité. Inégalité pour les femmes, mais aussi pour les hommes, et/ou en tout cas pour les petits garçons et les jeunes ados qui en souffrent.

Je ne comprends pas réellement où tu veux en venir, en fait... Personne n'a jamais dit cela. Personne ne soutient cela. Dans la phrase que tu cites et sors de son contexte, il est question de "gars que les blagues misandres dérangent". La question soulevée serait plus, "En tant qu'homme cisgenre, sauras-tu voir plus loin que ton égo pour comprendre le véritable sens, l'utilité de cet humour ?"

Aucune femme, aucun homme devrait avoir ce genre de rabaissement, et c'est pas juste quand vous savez que "Ah? Il est Gay? Ah il est féministe? Ah, c'était une femme avant? Ah, c'est un gamin?" qui faut changer le discours car "c'est mignon" ou "ah, il est plus proche de nous, c'est une minorité", c'est idiot. Justement, ça met les femmes (féministes) dans une case.

Personne ici ne dit cela, une fois de plus... Puis le "c'était une femme avant", si tu parles bien d'hommes trans, c'est franchement moyen comme formulation.
Néanmoins, j'ai peut-être mal compris, désolée si c'est le cas.

C'est pas en léchant grossièrement le derrière des minorités et en rabaissant le reste qu'on changera les choses. Car, si on appuie encore plus le truc, que vaut une femme blanche cis-hetero aisé vivant dans les grandes communes de Paris face à une femme arabe cis-hetero vivant dans les banlieues ? (tant qu'à enfoncer les clichés) Cette femme arabe aurait le droit de vous rabaisser si vous montrez une once de faiblesse, si on suit votre logique, car vous êtes mieux qu'elle aux yeux de la société ?
Je comprends pas trop, car niveau minorité, y'a pas que femme-homme-gay, y'a aussi les minorités financiers, les minorités de beautés, les minorités d'études, les minorités de qui a la plus belle et la plus moche déco' intérieur... L'un aurait le droit de rabaisser l'autre suivant sa position sociale, de son sexe, de ces origines, de son age, etc... ?

A ce que je sache, ce ne sont pas les hommes cis-hetero actuel qui ont créé le paternalisme, mais des hommes (surement très très riche et influençable) il y a des dizaines de siècles. Et c'était certainement encouragé par les femmes, jusqu'à aujourd'hui encore (où les femmes demandent à respectez leurs faiblesses (comme sur France Inter là), de faire de la galanterie, etc...). Vous blâmez les hommes comme vous blâmez des allemands né en 1990 pour des faits des années 14-18 et 39-45.

Mais il n'est pas question de "rabaisser" qui que se soit. Ni de lécher le cul de quiconque. Reconnaître que des oppressions basées sur la couleur de peau, l'identité de genre, le statut social, le poids ou l'attirance sexuelle etc. existent, ce n'est pas une mauvaise chose, et encore moins du léchage de culs.
Oui, certaines femmes sont sexistes... Une fois de plus, et alors ? Quel est le rapport ?
Et la dernière comparaison est assez foireuse...

Ça peut vous paraître choquant la comparaison, mais personnellement, j'en pense pas moins après avoir vue cela :

The Talk, une émission familiale (comparable au Grand 8 ici), 100% féminine (chroniqueuses et le public).
Rigolant, pendant plus de 6 min à l'antenne d'une mutilation de corps, devant 2 millions (en moyenne) de téléspectateurs américains, devant des femmes, des gosses (garçon ou fille).
Imaginez pendant plus de 10 min voir quelqu'un rire d'une personne parce que il a été mutilé intentionnellement de la tête, de bras, de jambes, d'oreilles dans la nuit par sa compagne, ce serait complètement chelou, huh?
Sauf que là, c'était un HOMME qui a vu s’être fait mutilé son SEXE (son penis quoi...) dans la nuit après avoir demandé le divorce, donc là, c'est totalement drôle. Aucun scandale, l'hilarité dans la salle, l'info en elle-même a même été peu relié (à part dans les catégories "Insolites") et voilà, ça passe... Lol "Man Tiers, il a perdu sa pauvre fierté, ouin ouin, lool"...
Si les chroniqueuses étaient des hommes et qu'ils rigolaient d'une mutilation criminelle des seins d'une femme suite à une demande de divorce de sa part, ils auraient déjà eu toutes les organisations, voir la police au trousse ,un scandale pendant des semaines. Mais comme ce sont des femmes, c'est autorisé et on laisse ça à l'antenne, sans gêne, sans aucun respect. Car, comme j'ai lu dans les commentaires de la vidéo, une femme c'est con ? Ce n'est pas responsable ? C'est égoïste ? Donc ça passe ? Personnellement, je pense pas être conne, ni irresponsable, ni égoiste, ni irrespectueuse envers tel ou tel. Et je n'applaudit pas ce truc juste parce que je suis une femme.

Et si vous comprenez bien l'anglais, une des chroniqueuses remballent un peu tout le monde et répliquent en disant en gros "C'est un tout petit peu sexiste que si une femme a ces seins coupés, on ne rirerai pas, c'est... pas bien de rire sur ça" avec un but de faire redescendre sur Terre l'assemblé. Et elles se fait couper direct par une autre chroniqueuse qui lui dit "Non, mais c'est différent ma chérie" avec l'hilarité dans le public toujours.

N'est-ce pas du sexisme ? De la misandrie ? Un manque aux respect droits des hommes (le genre et de l’être humain en général) ? Une influence énorme dans leurs éducations paternalistes envers les hommes ? (un homme ça doit etre fort, un homme ça doit etre ça, ça ne doit pas... sinon, c'est pas un homme, il est pas respectable, etc...). En quoi ce genre d'humour aide au féminisme ? A l'égalité ? A l'évolution des mœurs, de la situation de vie des hommes et des femmes ? Personnellement, je comprends pas cet humour de "Man Tiers", car ça partira toujours dans les extrêmes et la cruauté, et demandez qu'on vous excuse "car vous êtes des femmes opprimés" ne fera qu'enfoncer l'image du féminisme envers le grand public...

Oui, cette vidéo est totalement dégueulasse. Effectivement, les hommes cis sont victimes d'injonctions de genre, tout le monde est d'accord avec cela ici, mais la vidéo n'a rien à voir avec l'humour misandre, la misandrie ou même le féminisme, non.

Ce mec, au sujet de la vidéo, dit bien mieux les choses que moi, et je suis tout à fait d'accord avec lui :

Pour cette vidéo, je ne prends pas le temps de regarder, pour connaître un peu cette chaîne, ce type est un con, je ne veux pas perdre mon temps, désolée.

Pour résumer, "l'humour misandre" part d'une situation simple : expliquer pendant des heures que non, les féministes ne sont pas une entité unique et indivisible voulant la mort par décrépitude des hommes cisgenres peuplant notre planète dans le but ultime de repartir sur de bonnes bases, bien souvent, ça ne sert à rien. Et surtout, c'est épuisant. Du coup, les féministes tournent ces vieux clichés en dérision.
J'ai l'impression qu'on en fait énormément sur ce sujet alors que, bien souvent, cet humour "anti-dominants" c'est juste un moyen employé par les oppressés pour relâcher la pression, souffler, c'est un running gag entre "initiés", tout simplement.
Malgré tout, je comprends tout à fait qu'on ne soit pas réceptif à ce type d'humour, qu'il soit jugé déplacé ou tout simplement contre-productif, mais je n'ai pas vraiment l'impression que ta critique ne porte là-dessus.
Je n'ai pas compris ce que tu cherchais à démontrer, en fait. J'ai l'impression que tu mélanges beaucoup de choses.

Ne pas citer, s'il vous plaît.

 

[Rosenrot_]

@MorganeGirly tout ce que je disais c'est que j'ai déjà lu des débats à ce propos et les principales intéressées, à savoir les féministes noires, avaient l'air de dire qu'il vaut mieux de pas utiliser ce terme si on est blanche.

De ce que j'en ai compris, ce n'est pas de ne pas utiliser le terme (je me doute que c'est un raccourci ) mais de ne pas se décrire comme intersectionnelle. Parce qu'être intersectionnelle signifie se trouver (au minimum) à l'intersection du racisme et du sexisme, donc en tant que blanche on ne peut pas être intersectionnelle. Par contre tu peux toujours dire que tu t'intéresses à l'intersectionnalité, que tu cherches à rendre ton féminisme intersectionnel, etc. De même qu'une personne hétéro cisgenre peut s'intéresser au féminisme queer mais pas être féministe queer.
Finalement, c'est le même débat que "les hommes peuvent-ils se qualifier de féministes ?" où beaucoup préfèrent le terme "pro-féministe". Donc on peut tout à fait envisager d'utiliser le terme de "féministe pro-intersectionnalité", par exemple.

 

[Michaela Joe]

Juste là dessus, si les pères ont moins la garde des enfants que les mères c'est parce qu'ils la réclament moins, et généralement, lorsqu'ils ne l'obtiennent pas alors qu'ils l'ont demandée, c'est pour cause de violences au sein du foyer, cf cet article de Slate. http://www.slate.fr/france/68475/sos-papa-peres-grues-pourquoi-enfants-garde-mere-divorce
(poke @Maia Chawwah qui l'avait linké dans le topic des infos à suggérer)

Oui je suis d'accord avec ça et j'ai même lu un article récent là-dessus ^^. Moi ce que je vdénonçait c'est les pères responsables et aimants qui n'obtenaient pas la garde de leurs enfants parce que automatiquement on la donne à la mère dans la plupart des cas alors que dans ces cas là le père aurait été mieux que la mère. Oui ce genre de cas est courant. Deux de mes amies avocates m'avaient appris ,avec preuves à l'appui bien sûr ,ce genre d’inégalités et croyez moi j'ai fait des recherches et je suis tombé sur des témoignages émouvant de père qui ont perdu le procès juste parce qu'on estime qu'une mère est forcément mieux qu'un père.J'ai été perturbée dès que j'ai appris ça, car oui soyons franches, nous vivons dans un monde ou la mère est souvent considéré comme "mieux" et "plus utile" qu'un père et ce n'est pas toujours le cas lol, cordialement.

 

[Serpillère]

Je ne sais pas où me tourner à part ici... je risque d'être incohérente, désolée, je suis bouleversée et folle de rage.

Ne pas citer le passage en bleu, merci:

Ma mère est assistante sociale. Elle travaille quotidiennement avec des gens dans des situations très précaires, y compris des femmes victimes de violences conjugales.

Aujourd'hui à table, elle nous a encore parlé de son collègue C. et de ses conversations téléphoniques avec sa femme, où il lui hurle toujours dessus. Il a entre autres, se son propre aveu, installé des caméras de sécurité dans sa maison pour surveiller les allées et venues de sa femme et de ses enfants... on se demande comment une telle personne peut se retrouver à travailler à la CAF, pas vrai?

Ben franchement, après ce soir, je me pose la même question à propos de ma mère. Ma mère qui, donc, à chaque fois qu'elle nous parle de C, nous parle également de sa femme (qu'elle ne connaît absolument pas, hein), qui "doit bien aimer ça puisqu'elle le subit sans rien dire". On s'est déjà disputées à ce sujet à plusieurs reprises et c'est encore arrivé ce soir.

Moi: Comment tu peux dire ça? Comment tu peux, alors que tu es assistante sociale?
Elle: Mais ça n'a rien à voir, les femmes battues sont dans une situation de précarité, alors qu'elle non.
Moi: Comment ça, elle non? Il met des caméras chez eux pour la filmer!
Elle: Oui mais elle a un diplôme d'infirmière et un d'assistante sociale, si elle le voulait elle s'en sortirait!
Moi: Mais c'est simpliste ce que tu dis! Les mécanismes de pouvoir dans une relation malsaine sont bien plus compliqués que ça! Et puis elle a des enfants, et si elle restait pour eux?
Elle: Non mais il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loi, elle elle n'a juste pas envie de s'en sortir alors qu'elle en a les moyens, je reste convaincue qu'elle doit aimer ça, ce genre de relation sado-maso (oui oui, elle a vraiment utilisé le mot sado-maso)

A ce moment là j'ai commencé à m'énerver, j'ai perdu patience. Je lui ai rétorqué que je trouvais ça nul qu'une assistante sociale se permette de faire des affirmations aussi infondées sur cette situation, ce à quoi elle a répondu que c'était moi qui faisais des affirmations. Je lui ai dit qu'au contraire, j'étais la seule autour de la table à essayer de nuancer la discussion. Elle a terminé en disant qu'elle n'avait aucune envie de nuancer ses propos puisqu'elle connaissait très bien le sujet du haut de ses 30 ans d'expérience.

Voilà, j'ai une mère qui se plaît à nous décrire encore et toujours la relation visiblement assez malsaine qu'à un de ses collègues avec sa femme à grands renforts de "mais quel con" ou "c'est une honte", mais pour qui cette femme l'a bien cherché après tout, c'est de sa faute si elle ne fait rien pour s'en sortir.

Je précise que ne connaissant que de ladite situation que ce que ma mère m'en a rapporté, je ne veux pas faire de jugements hâtifs dessus. Ce que je retiens, par contre, c'est la manière dont ma mère réagirait à une telle situation qui serait, elle, bien réelle.

J'aime profondément mes parents, ils ont été des parents merveilleux et ont fait énormément pour moi, mais plus ça va, plus je me rends compte qu'ils ont beau avoir été de bons parents, ils ne sont pas pour autant des bonnes personnes. Ils sont sexistes, racistes, islamophobes, homophobes, transphobes... à peu près tous les mots en -phobe qu'il puisse exister. Ca me pèse énormément, je vis avec eux et je suis coincée ici encore plusieurs mois (si tout va bien je m'en vais en mai) et je n'en peux plus, j'entends ce genre d'horreur régulièrement, surtout ces temps-ci suite à l'attentat chez Charlie Hebdo. Je ne sais pas quoi faire, j'aime mes parents parce que ce sont mes parents mais en tant que personnes, je n'ai aucune envie d'avoir affaire à eux.

Vraiment désolée si je ne suis pas claire, je me sens vraiment très mal ce soir et j'ai besoin de vider mon sac.

 

[MorganeGirly]

De ce que j'en ai compris, ce n'est pas de ne pas utiliser le terme (je me doute que c'est un raccourci ) mais de ne pas se décrire comme intersectionnelle. Parce qu'être intersectionnelle signifie se trouver (au minimum) à l'intersection du racisme et du sexisme, donc en tant que blanche on ne peut pas être intersectionnelle. Par contre tu peux toujours dire que tu t'intéresses à l'intersectionnalité, que tu cherches à rendre ton féminisme intersectionnel, etc. De même qu'une personne hétéro cisgenre peut s'intéresser au féminisme queer mais pas être féministe queer.
Finalement, c'est le même débat que "les hommes peuvent-ils se qualifier de féministes ?" où beaucoup préfèrent le terme "pro-féministe". Donc on peut tout à fait envisager d'utiliser le terme de "féministe pro-intersectionnalité", par exemple.

Aaaah ok, je crois que je comprends. Je ne suis pas trop sûre de la manière dont les féministes non-noires que j'entends parler de féminisme intersectionnel le présentent mais en gros, sur la veille on peut dire "le féminisme qu'on pratique est intersectionnel" (dans ce cas-là ce serait le féminisme qui prendrait en compte toutes les discriminations) mais pas "je suis une féministe intersectionnelle"? (là ce serait moi qui serais aux intersections donc victimes de ces discriminations)?

Ah oui j'ai relu l'article de @Maelyra avec ton éclairage et ça me permet de le comprendre différemment. Du coup, mes questionnements au post précédent me préoccupent beaucoup moins puisque, si je ne me plante pas, ce n'est pas tellement sur l'utilisation de la grille de lecture "intersectionnelle" des questions de sexisme que porte la critique...

Enfin je crois que j'ai compris mais ça reste un peu flou...

 

[Membre supprimé 152647]

@Michaela Joe Si les modes de garde sont établis par consentement mutuel, on ne peut pas dire que la garde est "automatiquement donnée" à la mère, puisque dans ces cas (très majoritaires vraisemblablement), si c'est la mère qui a la garde, c'est que le père ne l'a pas demandée. Et dans les cas qui font l'objet d'un procès, je veux bien croire qu'il y en a où le père est "responsable et aimant" et n'obtient pas la garde qu'il réclame, mais j'ose faire un minimum confiance à la justice et penser que si le choix se porte sur le plus souvent sur la mère dans ces conditions de divorce c'est qu'il y a de bonnes raisons .

Cela dit je ne nie pas que notre société conçoit plus l'éducation des enfants à la maison comme un domaine dévolu aux femmes et qu'il faut travailler pour que ce ne soit plus le cas. Néanmoins, il faudrait voir à ne pas demander le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière : quand c'est la mère qui s'occupe plus des enfants (et de la maison) en plus de ses journées de travail, ou quand, dans les cas où un des deux parents est contraint (je précise bien contraint) de s'arrêter de travailler, c'est très majoritairement la mère qui s'arrête (normal elle a a priori le revenu le plus faible) et qui permet par conséquent au père de continuer à travailler, ça me semble logique que la mère soit considérée comme plus apte à gérer le quotidien des enfants, bêtement parce qu'elle s'y est plus investie. (Je précise que ces causes ne me semble pas normales mais que la conséquence me semble tout à fait logique, je suis pas sûre d'être claire, dites moi si je dois reformuler ou expliciter.)

EDIT : J'ajoute juste que je trouve en fait un peu gros de la part des hommes de venir se plaindre d'un espèce de "sexisme anti-hommes" () sur un sujet pareil, alors que la majorité d'entre eux contribuent chaque jour à pérenniser cette situation.

 

[Membre supprimé 152647]

La campagne de communication de l'Université Claude Bernard Lyon 1 (sur les métiers auxquels mène les études proposées par cette fac de sciences (RPZ)) : http://www.univ-lyon1.fr/universite...er-campagne-de-communication-2015-776179.kjsp
C'est assez chouette je trouve, il y a un homme sage-femme (on dira sage-homme un jour ou bien ? un maïeuticien, donc ) et un écologue, et une physicienne et une ingénieure en électricité.

Sinon, sur 12 candidat.e.s de Top Chef, un.e présenta.teur.trice (je sais pas trop comment l'écrire ) et quatre membres du jury, il y a deux femmes. Ça me tue .