Veille Permanente Sexisme

[Titien]

Oh, mais il ne faut pas ! "Moins légitime", ça ne veut pas dire "pas légitime du tout" !  Je n'ai pas vécu tout un tas de violences sexistes et je ne m'empêche pas de m'exprimer sur le sujet, je prend juste des pincettes quand je n'ai ni l'expérience, ni le savoir nécessaire.

Et tu peux parfaitement discuter féminisme avec des hommes ! Mais si tu es mal à l'aise ou offensée par la conversation/un propos en particulier, c'est à eux de se remettre en question. Et s'ils refusaient et maintenaient qu'ils ne voulaient pas t'offenser et que tu as dû mal comprendre, je pense que tu n'apprécierais pas.  A l'inverse, c'est à toi de prendre du recul dans une communauté LGBTQ+.

Mais vraiment, ne te sens pas illégitime pour t'exprimer sur des sujets qui ne te touchent pas directement, dans la plupart des cas, tu auras sûrement des choses intéressantes à apporter ! Mais c'est important d'écouter pour commencer (chose que tu fais certainement déjà).

On est d'accord! mais si on peut débattre sainement sans avoir à casser la motivation un peu excessive et maladroite de l'autre,en  le renvoyant à sa position de dominant dont il ne veut surement pas c'est mieux !

 

[Rosenrot_]

 le viol (pourtant j'en ai été victime, mais souvent la façon dont c'est abordé, je ne m'y reconnais pas, mais du coup je devrais me taire sur mon viol et ma façon de le vivre sous pretexte que ça peut nier la souffrance des autres?)..

(J'enlève la citation si tu veux.)

Au contraire ! Je pense qu'il est important de rappeler qu'un viol n'est pas "la pire chose qui puisse arriver" et qu'on puisse très bien s'en remettre ! ça n'empêche pas que d'autres en subissent les conséquences toutes leur vie, mais il ne faut pas croire que c'est obligatoire. La réponse de la personne qui gère le tumblr Jeconnaisunvioleur est extrêmement décevante... Elle ne côtoie probablement que des victimes traumatisées (par le biais d'une asso, par exemple), et ça façonne sa vision du viol. Mais ça me paraît évident que celles qui demandent de l'aide après un viol sont affectées très négativement, ça ne veut pas dire que toutes les victimes de viol le sont ! C'est d'un pessimisme de penser que toutes les victimes de viol DOIVENT être traumatisées à vie... Tu as tout à fait le droit d'en parler si ce n'est pas ton cas !

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly     Mais ya une différence entre expliquer à la personne en quoi son aide a été maladroite et lui balancer "ta gueule t'es un mec".
Je comprends, je ne veux pas que les hommes prennent toute la place dans le féminisme, mais qu'on leur laisse un peu de quoi s'exprimer. Parce que bon, là, je comprends qu'ils se sentent excluent et du coup pas sensibles sur ce sujet.

Ensuite pour en revenir au viol je trouve que trop souvent dans les textes féministes on se plaint des généralisations sur les femmes (dire que "les femmes sont douces" met tout le monde mal à l'aise, mais dire "les hommes violent les femmes" personne ne dit rien). Je sais bien qu'il s'agit de généralisations pour mieux comprendre, parce que si on devait à chaque fois écrire des "la plupart" des "majoritairement" des "le plus souvent" les textes deviendraient lourds.

Et dire aux maladroits de se la fermer me parait contre productif pour ça. Qu'on lui explique ses erreurs, qu'on lui dire de mieux se renseigner, oui, je suis d'accord, mais faut donner envie aux gens de continuer à s'y intéresser, il faut leur faire se poser les bonnes questions, pas juste leur dire "regarde et tais toi".
(Après, comme dans toute éducation ya de moment on perd patience, mais on devrait pas en être fier)

Non il ne s'agit pas de leur dire de se taire mais exactement ce que tu dis dans ton deuxième message : d'accepter d'écouter les autres, de se remettre en cause et de poser des questions plutôt que de dire "je sais quoi faire!" puis de se plaindre qu'on ne les accueille pas correctement.
Le problème c'est que souvent, les hommes qui se déclarent sympathisants et à qui on reproche d'être maladroits rétorquent, vexés, "bah explique-moi ce qui ne va pas alors". Tu peux le faire une fois, deux fois, mais après tu te dis : ok, le mec dit qu'il comprend la démarche anti-sexiste, que ça l'intéresse... Pourquoi il n'essaye pas de comprendre, d'observer, d'écouter avant de réclamer qu'on lui explique? Pourquoi il ne va pas se renseigner sur les concepts dont on parle, lire dessus? S'il trouve que c'est trop de boulot, pourquoi est-ce qu'il se plaint que celles qui ont fait toute cette démarche pensent qu'il ne sait pas de quoi il parle?

Imagine que tu veux intégrer l'équipe de basket de ta région mais tu n'as pas le niveau. ça te passionne, tu regardes tous les matches, tu joues avec tes soeurs, mais tu n'es pas assez bonne pour l'équipe. Et puis un jour, tu débarques sur le terrain en plein match régional, tu prends la balle et tu commences à faire des dribbles ou à crier aux filles "la passe! la passe!". Elles sont un peu stupéfaites, tu ne joues pas à leur niveau, elles ne voient pas pourquoi elles te passeraient la balle et t'engueulent d'être intervenues à un moment inapproprié.
Après le match, vexé, tu vas dire à tout le monde que ce sont des pimbêches qui sont fermées aux autres styles de jeu...
Pas la meilleure méthode, non? Ben c'est un peu ce que font certaines personnes avec le féminisme!
Pour intégrer l'équipe, ce serait ptete mieux de commencer par aller aux entrainements, demander des conseils aux filles plus expérimentées, accepter que ton niveau amateur doit être amélioré et que c'est en grande partie à toi de faire la démarche physique pour progresser etc. Cela ne veut pas dire que ton style de jeu, tes compétences etc. deviendront identiques à celles des joueuses de l'équipe mais simplement que tu auras les armes pour jouer avec elles.

Concernant le viol, je suis d'humeur métaphores ce soir alors je vais en faire une autre.
D'abord, comme l'ont bien expliqué d'autres filles avant comme @MissMachine, il ne s'agit pas de dire "tous les hommes sont des violeurs". Je ne comprends pas pourquoi c'est ça que les gens lisent dans les écrits féministes sur le viol!
Dans la BD, il fait comme si c'était une généralité sur les hommes alors qu'il ne s'agit pas de dire que les hommes ont envie d'oppresser les femmes mais que la société est construite de telle manière qu'ils sont en position de force et qu'ils n'ont pas toujours envie de l'admettre parce que c'est confortable.

Pour le viol, on ne dit pas "les hommes sont des violeurs de femmes" mais la plupart des viols sont commis par des hommes et la plupart du temps sur des femmes". C'est très différent! Cela ne veut pas dire non plus que la plupart des hommes sont des violeurs...

Nous voilà à la métaphore :

Spoiler

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@morganegirly: le truc c'est que je comprend qu'il soit trèèèès dur de se mettre à la place des gens qui ne sont pas nous. Il est évident malgré tout qu'il y a des attitudes socialement inadapté: se disputer pour une tarte aux fraises devant des gens qui n'ont pas de quoi se nourrir à leur fin c'est stupide socialement parlant! C'est exactement comme si j'allais voir quelqu'un qui a le cancer et que je lui dis" j'en ai trop marre je suis enrhumée"

La tarte aux fraises était une petite image pour montrer que parfois, un comportement qui ne nous parait pas choquant parce que ça se passe comme ça "entre nous" et qu'on ne va pas nécessairement remarquer peut heurter des gens. Et ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas vu ou que ça parait anodin que ça n'a pas pu paraitre très violent aux yeux des autres.
Donc ce n'est pas parce que quelqu'un a toute la bonne volonté du monde qu'il n'a pas, à un moment ou un autre, eu un comportement inapproprié dans une situation délicate pour quelqu'un. Et il a eu ce comportement parce que même si intellectuellement il connait cette situation délicate, émotionnellement ce n'est pas le cas, il n'y pense donc pas en permanence.

(mais je suis pas en désaccord avec vous, juste un peu moins "extrémiste" (c'est pas le mot que je cherche, celui là est trop violent mais je trouve pas celui que je cherche désoléééée)

Je comprends ce que tu veux dire par "extrémiste" et en fait, jusqu'à il y a quelques mois, j'employais ce mot pour certains courants féministes ou certaines réactions.
Maintenant, j'essaye de l'éviter car je me rends compte que ce que je considère comme "extrémiste", c'est peut-être que je ne connais pas bien leurs arguments et je ne veux pas tomber dans les clichés qu'on lit trop souvent sur le féminisme

Parmi d'autres exemples, je trouvais justement que mettre les hommes en retrait était "extrémiste" et que le harcèlement de rue était un concept "extrémiste" ainsi que ses "soi-disant" conséquences sur la psychologie des femmes qui le vivent. Maintenant que je l'expérimente tous les jours (le harcèlement de rue) et que ça a vraiment influé sur mon moral, je ne trouve plus l'idée extrémiste
C'est juste que je l'avais jamais compris aussi intimement!

Les seuls comportements que je trouve extrémistes, c'est quand on s'accroche à une idée et qu'on la défend par réflexe. Qu'on ne remet pas en cause en permanence ses concepts parce qu'on considère qu'il y a une Vérité féministe.
Donc oui, je connais des militantes qui sortent les crocs au moindre désaccord et peuvent te traiter de sexiste. ça, je trouve ça exagéré, même si je comprends qu'elles se tapent de tels débiles pétris de préjugés et en total refus de discuter qu'elles sont parfois tentés de réagir avec le même radicalisme!

Parce que c'est justement ça qui est bien dans le féminisme, tu ne partages pas toutes nos vues et vice-versa, ça nous permet d'échanger, de nous remettre en cause et de toujours rester alertes! :test

 

[MamieCaro]

"Et si tu es face à des personnes aussi, voire plus, calées sur le sujet que toi ET qui bénéficient de l'expérience des problèmes dont elles discutent, c'est normal que ta parole soit moins légitime." => ce genre de chose par exemple fait que justement je ne me sens pas du tout légitime pour me dire féministe alors même que je pense être un minium intéressé et sensibilisé vu que je lis souvent ce topic (et que j'y apprend beaucoup :test) je considère n'avoir ni le bagage théorique ni l'expérience nécessaire(ayant la chance de peu subir le sexisme par rapport à beaucoup d'autres filles (et même peu par rapport à un ami mec et gay!) ). Est ce que pour autant ma place dans ce topic est illégitime et que je dois me taire?

Bien sûr que non ! Seulement, il y a une différence entre, d'un côté, venir sur un topic pour poser des questions, parler d'une expérience vécue, donner une position en demandant l'avis des personnes présentes, et de l'autre côté, demander à être automatiquement reconnu et surtout à ce qu'on ne fasse jamais de reproches dans le cas où on dirait ou ferait un truc maladroit !

@DestyNova    Pourquoi ne pas faire un sujet sur l'intersectionnalité ?

NOOOOOOOOOOONONONONON !

Ahem, pardon.

Oui, donc non, SURTOUT PAS.

1. C'est déjà compliqué d'avoir justement un sujet par type d'oppression (si on veut parler de sujets intersectionnels, on peut déjà se poser la question : sur quel sujet je poste ?), donc en rajoutant un autre sujet, c'est encore plus le bazar.

2. L'intersectionnalité n'est pas un "petit plus" à rajouter au féminisme, il doit être au cœur du débat. Faire un sujet spécial revient à dire "sur le topic VPS, on ne parle pas d'intersectionnalité, si vous voulez parler de ça ailleurs, no problem, ici on parle seulement de genre". Alors que non, on doit toujours avoir l'intersectionnalité à l'esprit.

Ce n'est pas parce que je fais un parallèle que ça signifie que je pense qu'il n'y a aucun problème de racisme en France (si je pensais vraiment ça je ne passerai pas de temps en temps sur veille permanente racisme et xénophobie) et accessoirement j'ai parlé d'embauches et de minorités...

Je tiens à préciser avant tout que je n'ai pas eu l'impression de t'agresser personnellement - et si tu l'as pris comme ça, je m'en excuse - et si ce n'est pas le cas, oublie cette phrase !  Je n'ai jamais dit que tu pensais que le racisme n'était plus un problème. J'ai simplement dit que le genre de discours que tu tenais (et en fait, c'était juste cette phrase : "J'imagine même pas le scandale si on utilisait ce genre d'arguments pour autre chose que pour justifier la place des femmes à la maison"), dans un autre contexte, pouvait donner cette impression. C'est juste cette phrase qui m'a fait tiquer, et j'ai voulu en profiter pour rappeler qu'avec les parallèles entres oppressions, faut faire gaffe, car ça devient vite un terrain glissant.

Une fois de plus, les intentions ne sont pas ce qui compte le plus. Et utiliser le fait que tu luttes contre le racisme par ailleurs n'est pas pertinent : premièrement, parce que j'ai spécifiquement "je n'ai pas dit que ce que tu avais dit était raciste", et aussi parce que, si tu avais effectivement dit quelque chose de raciste, la réponse "oui mais non parce que le racisme je suis contre" n'est pas adaptée. Être anti-raciste n'empêche pas de dire des trucs racistes ou limite, comme être féministe n'empêche pas de dire des trucs sexistes ou limite. (Je ne compte plus le nombre de réflexions sexistes de mon collègue qui est le plus prompt à se dire féministe-et-pour-l'égalité, et s'en sert comme d'un paravent contre tout reproche... Usant.)

La critique que je soulevais n'avait pas pour but de te critiquer personnellement, mais juste de rappeler quelques principes d'intersectionnalité.

Le but ce n'est pas de dire "telle discrimination est pire" mais plutôt d'INTERROGER "pourquoi tu ne le dis pas pour eux, mais pour elles, si??"
Et pour ça il faut mettre les gens devant leurs propres contradictions.

Il y a des populations avec lesquelles on va faire des efforts et d'autres non, c'est révélateur de quelque chose, mais ça peut aussi faire prendre conscience de certaines choses. Par exemple j'ai un copain musulman et au travail on ne lui fait pas de blagues sur sa religion ou ses pratiques, alors que moi, on ne se gène pas pour faire des blagues sur ma condition de femme, mon physique ou mes opinions féministes.
Tu trouves qu'en disant ça je fais comme si être musulman n'était pas un soucis dans notre société? Je pense juste que c'est une différence de traitement (en fait je pense qu'il y a plus de tensions avec l'image qu'on a de la population musulmane donc c'est tabou. Alors que les femmes c'est pas tabou, c'est la fête du slip).

Je ne dis pas que l'un est pire que l'autre, je dis juste que SUR CE POINT PRÉCIS, on n'utilise pas les mêmes armes entre sexisme et racisme et ça ne s'exprime pas de la même façon.

Je comprends bien ce que tu veux dire... Mais justement, la formulation est malheureuse.

Quand tu dis : "pourquoi tu ne le dis pas pour eux, mais pour elles, si??", ça peut être SUPER mal pris par "eux" (quel que soit le groupe concerné). Je sais que, quand toi tu dis ça, tu le dis dans le sens "on ne devrait le dire pour PERSONNE JAMAIS", mais la question, c'est : pourquoi a-t-on besoin de ramener la lutte contre le racisme sur la table pour expliquer ça - et surtout, de cette façon ? Quelqu'un qui ne te connaît pas bien et t'entend dire ça pourrait croire :

1. Que tu trouves que justement, ce serait plus pertinent d'utiliser cet argument pour l'autre groupe.
2. Que tu ne te rends pas compte que l'argument a justement été utilisé contre ce groupe par le passé, et que donc tu ne connais pas bien leur lutte mais te permet de t'en servir dans ton argumentaire.
3. Que tu penses que la lutte de ce groupe est bien plus avancée que la tienne, et que d'une certaine façon, "c'est pas juste".

Même si tu ne penses pas vraiment tout ça, ça peut être super mal interprété. Bien sûr, si après tu t'expliques, ça peut passer, mais ça peut laisser un goût amer aux gens qui écoutent.

C'est justement pour ça que je trouve important qu'on en discute entre nous, là où on sait toutes (à peu près - on ne se connaît pas toutes et on est jamais à l'abri d'un troll ) qu'on ne veut pas minimiser les autres luttes. Alors que si tu disais à table devant ton collègue musulman "tu dirais jamais ça de Machin parce qu'il est musulman", là, y a moyen qu'il le prenne hyper mal (surtout qu'il s'en prend probablement plein la gueule en dehors du boulot, et peut-être même au boulot même si tu ne t'en aperçois pas) et qu'il se braque contre toi parce que lui n'a pas le temps ni l'envie de t'expliquer ce qui cloche dans ton raisonnement.

Après, je veux bien faire des efforts sur ma façon de parler si tu penses que ça a une influence négative à long terme.

Merci de le prendre comme ça !

En fait, ce sujet me tient à cœur parce que j'ai longtemps tenu des propos, ou au moins pensé des choses, qui étaient du même ordre, et aujourd'hui encore, pendant une argumentation, j'ai spontanément envie de faire un parallèle sexisme/racisme, parce qu'on a toujours l'impression que ça va avoir plus d'impact.

Et à chaque fois que je me sens sur le point de le faire, mentalement, je m'arrête, et je me pose les questions suivantes :

[ul]
[li]Est-ce que ma comparaison s'applique vraiment ? Les oppressions sont-elles vraiment comparables sur ce point-là ?[/li]
[/ul]
[ul]
[li]Est-ce que je ne risque pas de dire un truc qui est faux parce que je ne connais pas assez la lutte contre le racisme ?[/li]
[li]Est-ce que je suis en train, d'une façon ou d'une autre, de confisquer la parole des autres, ou bien de l'utiliser contre eux ?[/li]
[li]SURTOUT (et c'est vraiment la question la plus importante !) est-ce que cette comparaison apporte vraiment un plus à mon argumentation ? Est-ce que je ne peux pas avoir autant de poids en restant focalisée sur le sexisme ?[/li]
[/ul]

C'est souvent la dernière question qui tranche. Si au final, je n'ai pas spécifiquement besoin de faire une comparaison pour que mon argument se tienne, si je peux reformuler, utiliser une métaphore plus englobante, ou bien simplement développer mon argument en parlant du sexisme et pas d'une autre lutte, alors je ne prends pas la comparaison.

Sur le sujet dont tu parlais (les arguments de comparaisons de groupes avec des animaux pour justifier un comportement), parler des autres luttes peut être intéressant, mais justement en insistant davantage sur le fait que ces arguments ONT été utilisés et de façon complètement catastrophiques et idéologiquement nauséabonde - rappeler que le racisme repose justement sur une notion de différences biologiques immuables - plutôt qu'en insistant sur le fait qu'ils ne sont plus (ou presque...) utilisés aujourd'hui.

EDIT : Et puisqu'on parle de tout ça, je pense l'avoir déjà posté, mais ça ne fait pas de mal de le remettre : voici l'article qui m'a énormément aidée à me remettre en question sur ces sujets :

OBSCURING THE IMPORTANCE OF RACE:
THE IMPLICATION OF MAKING
COMPARISONS BETWEEN
RACISM AND SEXISM
(OR OTHER -ISMS)

 

[katnissvsw]

@MamieCaro Je comprends tes objections quand à l'ouverture d'un topic sur l'intersectionnalité.
Le problème, c'est que dans les différents topics par sujet d'oppressions, les posts où on parle d'intersectionnalité se perdent dans la masse des autres.
En d'autres termes, c'est pour donner plus de visibilité à ce sujet même si c'est paradoxal puisque que comme tu le soulignes très bien, il transcende les autres sujets.

@ShinyPony Je te conseille de lire cet article même si le titre est trompeur 

 

[MissMachine]

@ShinyPony   Je te conseille de lire cet article même si le titre est trompeur 

Ah oui, je voulais aussi conseiller ce lien !

Par-contre, y'a un truc qui me gène un peu dans l'article de Crêpe Georgette, c'est quand elle dit :

"Les féministes oscillent toujours, face à un viol, entre deux positions qui sont souvent incompatibles ; d'un côté insister sur la gravité d'un viol et le trauma important qu'il peut avoir sur une victime et de l'autre, dire aux victimes qu'on peut se remettre d'un viol."

Pour moi, ces deux positions n'ont rien d'incompatibles. On ne demande pas aux victimes d'agressions physiques d'être traumatisées pour considérer ce qu'elles ont vécu comme un crime. C'est un crime, un point c'est tout. Si la victime le vit comme un traumatisme, on lui viendra en aide pour l'aider à surmonter sa douleur. Si elle ne le vit pas comme tel, tant mieux pour elle, mais ça ne diminuera pas la gravité de l'acte qu'elle a subi. Pourquoi est-ce que les violences sexuelles devraient être traitées différemment ? Pourquoi les vicitmes de ces violences-là devraient nécessairement témoigner d'un traumatisme pour que l'injustice dont elles ont étés victimes soit considérée comme telle ?

 

[Tessy]

"Et si tu es face à des personnes aussi, voire plus, calées sur le sujet que toi ET qui bénéficient de l'expérience des problèmes dont elles discutent, c'est normal que ta parole soit moins légitime." => ce genre de chose par exemple fait que justement je ne me sens pas du tout légitime pour me dire féministe alors même que je pense être un minium intéressé et sensibilisé vu que je lis souvent ce topic (et que j'y apprend beaucoup :test) je considère n'avoir ni le bagage théorique ni l'expérience nécessaire(ayant la chance de peu subir le sexisme par rapport à beaucoup d'autres filles (et même peu par rapport à un ami mec et gay!) ). Est ce que pour autant ma place dans ce topic est illégitime et que je dois me taire?

Je m'étais beaucoup intéressée à la question de la légitimité de la parole quand j'étais engagée dans une association où le risque de confisquer la parole des gens que l'on veut défendre était important. Et la conclusion que j'en avais tiré est que toute parole est légitime tant que tu parles de ce que tu connais toi, et que tu le présentes comme tel.

On peut avoir d'un côté ceux qui connaissent le mieux la situation d'une discrimination parce qu'ils sont ceux qui en souffrent, mais pour qui l'accès à la parole n'est pas facile; et d'un autre côté, ceux qui ont une parfaite connaissance théorique du sujet, mais pas forcément d'esprit critique envers la situation, parce qu'ils n'ont fait qu'étudier la situation telle qu'elle est, auprès de professeurs qui sont eux-mêmes favorisés par cette situation, et n'ont donc pas intérêt à ce qu'elle change. Le discours d'autorité "moi je sais, j'ai étudié le sujet" est donc utilisé pour justifier une situation injuste existante. L'exemple que j'avais vécu, c'était avec les militants anti-carcéraux ou soutenant les détenus qui se retrouvaient face à des étudiants en droit qui leur sortent des énormités parce qu'ils ont le Savoir de leur côté. Du genre "la délinquance est le résultat d'un calcul entre les risques encourus et les bénéfices espérés", thèse soutenue par des pseudos-expériences scientifiques, mais jugée totalement affligeante par toutes les personnes présentes ayant déjà travaillé avec des mineurs délinquants, et qui savent donc qu'un gamin de 14 ans qui vole un scooter ne calcule que dalle avant de passer à l'acte, sinon personne ne le ferait jamais... Dans le domaine du sexisme, on a aussi des arguments sexistes appuyés par la science (cf le débat sur la biologie des pages précédentes); par exemple toutes les études montrent que le lien mère-enfant est irremplaçable; c'est vrai, mais elles oublient juste de préciser que si c'est le père qui s'occupe du nourrisson, le lien père-enfant sera le même. Ce sont donc souvent les gens dont la parole semble la plus légitime parce qu'ils ont plein d'arguments d'autorité de leur côté, qui devraient un peu apprendre à se taire et écouter...

En revanche, n'importe qui a le droit de prendre la parole si c'est pour parler avec honnêteté de ce que l'on sait; ou même pour dire avec honnêteté qu'on ne sait rien. Je ne vois pas où est le problème qu'une fille prenne la parole dans un débat sur le harcèlement de rue pour dire "moi ça ne m'est jamais arrivé, et je connais rien au sujet": c'est toujours bon à savoir qu'il existe des personnes non concernées. En revanche si elle dit: "faut pas croire non plus que c'est systématique, moi ça m'est jamais arrivé", la forme pose problème parce qu'elle tire des conclusions de son propre cas sans connaitre les situations des autres. De même, qu'on parle de ces pauvres femmes des pays musulmans dont la situation est tellement insoutenable me hérisse le poil, qu'on raconte en revanche "tiens, j'ai lu un texte d'une féministe algérienne qui dénonçait ça et ça, elle avait tels arguments": là, c'est relayer la parole des personnes concernées, et pas la confisquer. Et n'importe qui a le droit de le faire. Les personnes les moins "qualifiées" sur le sujet sont peut-être même les mieux à même d'en parler, car elles seront moins tentées d'en tirer leur propre analyse, et se contenteront de redire tel quel ce qu'elles ont lu.

 

[katnissvsw]

@MissMachine  Je pense plutôt que c'est dans le sens que quand on est face à une victime de viol, certaines partent toujours du principe qu'elle est traumatisée ce qui créent un traumatisme de ne pas être traumatisée (comme les femmes qui avortent qui culpabilisent de ne pas avoir le traumatisme qu'elle est censée avoir vécu).
Mais en même temps, comme on ne veut pas totalement la démoraliser non plus, on leur dit que ce n'est pas bien grave pour leur "imposer" une aide bien condescendante au final.
Et malheureusement, ça n'échappe pas aux féministes entre eux.
Enfin, c'est comme ça que j'ai compris.

Pour partir sur ce que tu as dit, oui, ça reste objectivement un crime mais généralement le viol se fait sans témoins (on peut à la limite faire part de sa supsicion mais c'est tout) contrairement à une agression physique qui peut se faire devant témoins qui doivent prévenir les secours (enfin, surtout si il y a des blessés) ou la police .
Donc pour le viol et donc le ressenti de la victime, le témoignage de la victime est crucial pour commencer l'enquête (avec bien sûr les éventuels prélèvements biologiques etc.).
Mais malheureusement, il n'y a souvent que le témoignage de la victime pour prouver la réalité du viol.

Et puis pour les agressions physique,on garde toujours des traces visibles

 

[MamieCaro]

@MamieCaro     Je comprends tes objections quand à l'ouverture d'un topic sur l'intersectionnalité.
Le problème, c'est que dans les différents topics par sujet d'oppressions, les posts où on parle d'intersectionnalité se perdent dans la masse des autres.
En d'autres termes, c'est pour donner plus de visibilité à ce sujet même si c'est paradoxal puisque que comme tu le soulignes très bien, il transcende les autres sujets.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je reste sur ma position - je m'explique.

Dans un cas comme le topic des transgenres et transsexuels, là oui, il y avait un vrai besoin de créer un topic spécifique parce que la parole des personnes trans* était perdue dans la masse, et que c'est un sujet très mal connu et mal compris par beaucoup de gens. Il y avait un vrai besoin d'avoir une discussion parallèle où on se focalise dessus.

Par contre, faire un topic sur l'intersectionnalité, ça serait (pas tout à fait, mais bon...) comme faire un topic sur la rape culture ou un topic sur le slut-shaming : tous les sujets sont "perdus dans la masse" si on va par là. Mais ça n'aurait pas de sens parce que ces sujets sont indissociables du sexisme, et c'est ici qu'il faut en parler.

J'irai même plus loin : faire un topic spécifique sur l'intersectionnalité serait contre-productif , car l'intersectionnalité est quelque chose qu'on a tendance à oublier PENDANT les débats sur les différentes formes du sexisme*. Or on ne peut pas d'un côté débattre du slut-shaming sans parler d'intersectionnalité, et d'un autre côté parler de l'intersectionnalité dans le slut-shaming. Ce que je veux dire, c'est que l'intersectionnalité n'est pas un sujet à part entière, c'est quelque chose qui s'imbrique - DOIT s'imbriquer - dans la réflexion féministe, et ne doit pas être laissé de côté pour le jour où on a envie d'en discuter.

* EDIT : et aussi pendant les débats sur les autres -ismes ! Haha, en parlant d'intersectionnalité, je viens d'effacer les autres luttes, pas mal non ? Le truc, c'est que comme on est une écrasante majorité de femmes ici, on a tendance à ne pas trop oublier le sexisme dans les débats sur le racisme, l'homophobie, etc ; alors que dans les débats sur le racisme, comme j'ai l'impression qu'on est aussi une majorité de blanches / hétéros, on oublie plus facilement le racisme et l'homophobie...

 

[DestyNova_]

He ben avec juste cet article j'ai eu ma dose pour la journée

http://www.konbini.com/fr/lifestyle/tumblr-metro-feminisme-domination/

Au passage, j'adore les leçons sur le féminisme (par exemple dans les commentaires (et dans l'article) "et sinon les inégalités salariales ça avance les filles?" -> c'est un problème de filles donc. Ce sont les filles qui n'arriveraient pas à se payer elles même un peu plus (
*repense à toutes les boites où j'ai bossé où les gens qui me payaient étaient des hommes/femmes"), elles n'en sont pas capables. Et les hommes eux, n'ont rien à voir là dedans c'est sur!
L'ambiance c'est clairement "oui il faut être féministe, mais contre le privilège masculin haha quelle connerie". En fait on doit être féministes contre nous même, se battre contre un ennemi invisible qui est en fait notre manque de capacités, mais surement pas la domination masculine.
Je ne sais pas si je suis très claire. Je sais bien que le féminisme n'est pas un combat homme-femmes mais si on ne peut pas ne serait-ce que mettre en lumière le privilège masculin, alors on se retrouve avec ce genre de commentaire du type "t'es payé moins? ben pourquoi tu te fais pas payer plus? t'es un peu conne non?"

 

[DestyNova_]

@DestyNova
Ya un point de l'article où je suis vaguement d'accord
"Mais sur ce Tumblr, ce sont exclusivement les incivilités masculines qui sont illustrées."
Pour ce tumblr en particulier, non, ça me parait normal (parce que j'ai vécu en ville, j'ai pris le métro, et effectivement, on voit beaucoup plus d'hommes prendre autant de place avec leurs jambes que de femmes) (après il y a plus de femmes qui prennent la place à côté d'elles avec leurs sacs) (et perso, dès que je peux je pose mes pieds sur le banc d'en face, je me sens mieux dans cete position)

Et souvent, quand je lis des articles sur le féminisme etc, plein de chiffre sur les femmes sont cités, mais sans les chiffres pour les hommes à côté, sans pouvoir comparer, sans vraiment savoir si effectivement c'est un problème de sexe/genre ou juste un problème pour tout le monde.

Faire ça, ça clouerait le bec aux gens qui disent "oui mais les hommes aussi" puisque les chiffre montreraient que oui ça arrive aux hommes, mais plus aux femmes.
Et puis tous les sceptiques seraient rassurés aussi (kikou là c'est de moi que je parle) j'aime pas croire les choses sans chiffres (par contre, j'irais jamais vérifier si on me mets des chiffres, j'y crois complétement aveuglément ><

Edit : par contre ils ont pas compris que le tumblr était une illustration de la domination masculine et pas une revendication en soit (enfin je le vois comme ça)
sinon globalement :

Peut-être qu'il n'y a pas encore de chiffres et que ce tumblr permet de mettre la lumière sur quelque chose?
(peut-être qu'il faut chercher du côté des études sur le body monitoring pour avoir des chiffres. Pour moi une des explications - en dehors du fait que l'espace public est plus masculin que féminin - c'est aussi le fait que les femmes ont plus de pression sur leur corps et donc ne se tiennent pas n'importe comment font plus attention à la façon dont on les voit et vont donc rarement écarter les cuisses en public, cf body monitoring).

Comme tu le dis ce tumblr n'est pas une revendication en sois, ce n'est pas non plus une étude scientifique ou un article de quotidien, c'est l'illustration d'une idée.

(Sinon ça me rappelle un truc, en angleterre je crois (ça avait été rapporté ici)? Ils ont mis des agents dans les trains pour tracker les pick pocket. Mais au final ils se sont rendus compte que les délits/incivilités les plus fréquentes c'était les femmes agressées dans le métro (insultes, dragues lourdes et surtout mains aux fesses etc) et encourageaient les femmes à venir porter plainte).

Je vais faire un parallèle avec une autre forme de discrimination (note : mais pas pour en placer une au dessus de l'autre ni dire qu'elles sont traitées différemment) mais les commentaires sur les hommes, oui. M'enfin là j'ai un peu l'impression de lire "Il y a beaucoup d'incivilités envers les minorités ethniques" -> "oui mais le racisme anti-blanc alors???"
Ou encore quand on parle des violences envers les femmes et qu'on nous rebalance encore que les hommes aussi peuvent en être victime. Certes, mais c'est un autre sujet, par ailleurs, le fait d'en traiter un n'annule pas l'autre. Je ne crois pas que ce soit qu'une question de chiffres (puisqu'au sujet des violences on n'arrête pas de les rabâcher en boucle).
Et puis après tout, même si ce n'était le fait que d'une minorité, en quoi ce serait plus acceptable?

Oui les femmes peuvent faire des incivilités comme les noirs peuvent avoir des comportements racistes, et les hommes peuvent être victimes de violences. Mais toujours être remis en question quand on pointe du doigt une discrimination, et toujours recentrer le problème sur celui qui est a priori dominant (et ducoup le présenter en victime), ça éloigne encore une fois du sujet : l'énième petit bout de liberté qu'on a pris à la population discriminée. Par ailleurs, ça sort complètement les hommes (puisqu'ils sont eux aussi victimes, ils ne peuvent pas être coupables) du problème en question (pour les violences envers les femmes, on traite ça toujours comme un problème de femmes, dans un ministère de femmes, dirigé par une ministre femme, et on nous le ressort joyeusement à la journée des droits de la femme. L'homme, lui, n'est pas impliqué que ce soit en responsable OU en allié parce que attention IL NE FAUT JAMAIS TOUCHER A L'HOMME, il n'a rien à voir avec ça, d'ailleurs il te dit qu'il trouve ça futile et que tu ferais mieux de t'occuper des VRAIS problèmes).
Au final, celui qui est dans la mauvaise position ici, c'est celui qui l'ouvre pour remettre en question la position du dominant.


Attention pour être claire : je suis tout à fait d'accord avec toi sur les chiffres sur les hommes. C'est sûr que ça donne plus de poids. Ce qui m'énerve c'est l'attitude générale de déni et de mépris quand quelqu'un ose pointer du doigt une injustice, et l'idée qu'en fait, à chaque fois qu'on parle de sexisme on a l'impression de partir de zéro, même quand c'est flagrant (les femmes sont moins payées, plus souvent dans des situations précaires, victimes de violences, se font insulter dans la rue, etc mais le sexisme ordinaire ah ça non c'est bidon on ferait jamais ça! quelle idée saugrenue, c'est bien une invention de féministe !! elles cherchent à nous faire du mal! mais où vont elles chercher de telles idées?? )
Au lieu de se dire "ah bon c'est pas très cool que les femmes soient victimes d'incivilités/violences" tout de suite c'est "ah bon mais t'es sur que les hommes aussi n'en sont pas victimes?".

 

[MamieCaro]

Et souvent, quand je lis des articles sur le féminisme etc, plein de chiffre sur les femmes sont cités, mais sans les chiffres pour les hommes à côté, sans pouvoir comparer, sans vraiment savoir si effectivement c'est un problème de sexe/genre ou juste un problème pour tout le monde.

Faire ça, ça clouerait le bec aux gens qui disent "oui mais les hommes aussi" puisque les chiffre montreraient que oui ça arrive aux hommes, mais plus aux femmes.
Et puis tous les sceptiques seraient rassurés aussi (kikou là c'est de moi que je parle) j'aime pas croire les choses sans chiffres (par contre, j'irais jamais vérifier si on me mets des chiffres, j'y crois complétement aveuglément ><

En fait, la plupart des personnes (et soyons honnêtes : des hommes) qui viennent critiquer le féminisme - je vais être un peu abrupte, donc accrochez-vous à quelque chose - ils n'en ont rien à battre des chiffres.

J'entends déjà : "c'est pas vrai, il y en a que ça convainc, c'est normal de demander des preuves"... Oui, oui, oui.

Mais allez regarder les commentaires des articles féministes qui citent des études, des chiffres, des trucs scientifiquement prouvés... et vous verrez que certain(e)s ne sont jamais convaincu(e)s. Les commentaires des articles de Crêpe Georgette sur le viol sont assez édifiants dans le genre. Elle donne des liens, des sources, explique, commente, décortique, et dans les commentaires, il y en a toujours qui viennent dire "oui mais quand même..." TOU-JOURS.

La triste vérité, c'est que certains ne sont convaincus que par ce dont ils veulent bien être convaincus. Si tu ne donnes pas de chiffre, on va te réclamer un chiffre - bien, tu donnes le chiffre, on va alors te réclamer la source - bien, tu donnes un lien vers l'étude, tu te dis "ça y est, maintenant, il va comprendre" - tu te trompes : on va te dire que l'étude est biaisée, qu'elle a été faite avec des intentions partisanes - alors bon, tu trouves d'autres articles qui corroborent (au prix de longues recherches pour lesquelles l'autre ne te remerciera jamais), là tu te dis "maintenant, il-elle n'a plus aucun argument !" - tu te trompes ! Il y a des gens qui s'en battent les organes génitaux les plus proches !

Voilà ce qu'on va te répondre :
1. "C'est bien joli toutes tes études, mais ça ne correspond pas à ma petite expérience dans mon quartier avec mes amis, donc de toute façon, je ne te crois pas !" (Traduction : je refuse de croire que mon expérience ne soit pas représentative.)
2. "Ouais, bon, allez, super, continuez à vous raconter des histoires si ça vous fait plaisir, bandes de féminazis." (Traduction : je n'ai plus aucun argument, mais ça ne veut pas dire que tu as raison !)
3. "Même si c'était vrai, ça n'excuse pas les méchantes féministes qui disent ça des hommes sans jamais préciser que moi, je suis gentil." (Traduction : vous avez l'air d'oublier que le plus important, dans cette histoire, c'est moi. Parlons de moi, plutôt.)

Il suffit d'aller googler "dissonance cognitive" : quand quelqu'un est persuadé de quelque chose, il "refusera", consciemment ou pas, les arguments qu'on lui mettra en face.

Attention, je ne dis pas que ça sert à rien de donner des chiffres, mais simplement que les chiffres existent, les données sont un peu partout sur le réseau féministe - et si ça suffisait à convaincre tout le monde, le problème serait réglé depuis bien longtemps.

Sur un truc comme "les hommes prennent trop de place dans le métro", on se rend bien compte que ce n'est pas possible d'avoir des chiffres, par exemple - et pourtant, tu sens bien toi-même qu'il n'y a pas besoin d'une étude de cas pour se rendre compte qu'il y a effectivement un déséquilibre. Il y a beaucoup de cas de ce type qui ne peuvent pas - ou très difficilement - être étudiés et quantifiés. Mais parfois, il faut apprendre à simplement faire confiance aux personnes qui sont confrontées à des situations - quand ces témoignages sont répétés, présentent toujours le même schéma, viennent de sources variées... Certaines personnes refuseront toujours de croire les personnes dont les témoignages vont contre leurs croyances, et se serviront du bouclier il-me-faut-des-chiffres pour justifier leur refus de croire. Je dis juste qu'il faut se rendre compte que, derrière ça, il y a parfois un simple refus de croire quoi qu'il arrive.

Et si toi, tu sens que tu ne refuses pas de croire mais qu'il te manque juste les chiffres pour croire... de temps en temps, baisse un peu le bouclier, écoute la parole des personnes concernées. Et si tu as encore du mal à le faire, viens ici exposer tes doutes, on aura peut-être des liens pour toi !